שלישי 13 בנובמבר 2018
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    מוניז. "אני בטוח שיש עוד מסמכים מעבר למה שנתניהו הציג. אולי יש שם משהו מעבר למה שידענו"
    המוסף לשבת • 03.05.2018
    "כשנתניהו מעודד יציאה מההסכם הוא פועל נגד האינטרס הלאומי של ישראל"
    פרופ' ארנסט מוניז, שהיה שר האנרגיה בממשל אובמה ואחד מאבות הסכם הגרעין, לא התרשם השבוע מחשיפת הארכיון האיראני | "כל מה שנתניהו הציג היה ידוע לנו ולסבא"א. היו להם אפילו אותן תמונות", הוא אומר. "ידענו שהאיראנים מרמים ולכן נעלנו אותם בפיקוח שלא היה כמותו בהיסטוריה" | את הנשיא טראמפ הוא מזהיר: "פרישה מההסכם תהיה טעות איומה. איראן תוכל לחזור לתוכנית הנשק הגרעיני שלה ואנחנו לא נדע מה קורה שם" | ויש לו גם טיפ לקראת המו"מ הבא: "בצפון–קוריאה המהלך יהיה עוד יותר קשה. שם צריך להיות פיקוח 'איראן פלוס'"
    אורלי אזולאי, וושינגטון

    במשרדו של ארנסט מוניז שבלב וושינגטון, המרוהט במודרניות קפדנית, תלויים על הקיר צילומים שלו עם הנשיא אובמה - תזכורת מימים זוהרים של אופטימיות, כאשר הצליחה ארה"ב, יחד עם המעצמות, להגיע להסכם היסטורי שיבלום את איראן מלהשיג נשק גרעיני.

     

    מוניז, מזכיר האנרגיה בממשל אובמה, היה הארכיטקט של אותו הסכם: יחד עם מזכיר המדינה ג'ון קרי, הוא ניהל את המו"מ מול איראן; כפרופסור להנדסה גרעינית מאוניברסיטת אם־איי־טי, הבנתו בנושאים המקצועיים, כמו גם החברות שרקם עם מקבילו האיראני, סללה את הדרך לחתימה ב‭.2015־‬

     

    למרות כל הביקורות על חורים בהסכם והטענות שאיראן מרמה וממשיכה לפתח את הפרויקט הגרעיני הצבאי, מוניז – גם היום, כמו אז – משוכנע כי ההסכם שהיה שותף לו יבלום את מזימות הרשע של המשטר האיראני. אבל עכשיו, ממקום מושבו החדש כראש מכון לפירוק נשק גרעיני, הוא צופה איך ההסכם שעליו עמל במשך שנים עומד בפני קריסה. בדיוק בעוד שבוע, ביום שישי הבא, אמור הנשיא טראמפ להחליט אם ארצות־הברית פורשת מההסכם, מה שיותיר אותו חסר ערך, או שהיא נותנת לו הזדמנות נוספת.

     

    אז אתה מרגיש נבגד, עצוב, כועס?

     

    טראמפ עם נשיא צרפת מקרון. גם הוא וגם מרקל נכשלו במשימתם
    טראמפ עם נשיא צרפת מקרון. גם הוא וגם מרקל נכשלו במשימתם

     

     

    "כרגע אני לא חושב במונחים כאלה. יש עוד כמה ימים ואני פועל ככל יכולתי כדי למנוע את פרישת ארה"ב מההסכם. זאת תהיה טעות איומה, כי אנחנו נאבד את הפיקוח העצום שיש לנו באיראן. היא תוכל לחזור לתכנית הנשק הגרעיני שלה ולא נדע מה קורה שם.

     

    "המטרה של העולם היא למנוע נשק גרעיני מאיראן, וההסכם הזה עושה זאת כי הוא בנוי על פיקוח חמור. עכשיו אנחנו נמצאים עם מגפיים על הקרקע באיראן, מגפיים של סבא"א. הפקחים יכולים להיכנס גם למתקנים צבאיים. אם טראמפ יהרוג את ההסכם הזה, זה אומר שהוא פועל נגד האינטרס הלאומי של ארצות־הברית".

     

    ההצגה של ראש הממשלה נתניהו את הארכיון האיראני השבוע, כולל פרטים על תוכנית להשגת נשק גרעיני, לא משנה את נקודת המבט שלך?

     

    "בדיוק הפוך. המצגת של נתניהו נתנה עוד סיבות למה כן להישאר בהסכם הגרעין. לפי הלוגיקה של נתניהו במצגת, עדיף שנשמור על ההסכם כי רק כך נוכל לדעת מה האיראנים עושים. אם לא נהיה בהסכם הם יחזרו לתוכניות ששמורות אצלם. כשנתניהו מעודד יציאה מההסכם הוא פועל נגד האינטרס הלאומי של ישראל.

     

     

     

    "היציאה מההסכם גם תתקע טריז בין החתומות עליו, כשהאחדות בין המדינות היא קריטית למען המטרה שכולנו מחויבים לה: למנוע מאיראן נשק גרעיני, לתמיד. לכן גם על פי הלוגיקה של נתניהו השאיפה שלו, לטובת ישראל, הייתה צריכה להיות שארצות־הברית תישאר בהסכם".

     

    נתניהו הציג את האיראנים כשקרנים.

     

    "כל מה שנתניהו הציג היה ידוע לנו והיה ידוע לסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית, סבא"א. היו להם אפילו אותן תמונות שנתניהו הציג. המודיעין האמריקאי ידע, בסבא"א ידעו, ואנחנו שהיינו במשא ומתן ידענו, שעד 2003 או 2004 הייתה לאיראן תוכנית להשגת נשק גרעיני. אין בזה שום דבר חדש - ונתניהו לא הציג מסמכים המראים שהייתה להם תוכנית כזו אחרי התקופה המדוברת.

     

    "אבל זה גם לא חדש, שהאיראנים מרמים. ידענו זאת. שר ההגנה ג'יימס מאטיס העיד בקונגרס כמה ימים לפני שנתניהו הציג את המסמכים. הוא אמר שקרא שלוש פעמים את ההסכם שחתמנו עם איראן - דבר הרואי בפני עצמו, כשמדובר על חוזה של 150 עמודים - והגיע למסקנה שזה הסכם שנכתב עבור רמאים מועדים.

     

    "ההסכם הזה לא בנוי על אמון. הוא בנוי על פיקוח מחמיר שנותן לנו אפשרות לראות מקרוב מאוד מה האיראנים עושים או מתכננים. ידענו מול מי אנחנו עומדים ועל כן, עשינו עם איראן הסכם כמו שעושים עם רמאים: ידענו שהם משקרים ונעלנו אותם בשיטת פיקוח שלא הייתה כמותה בהיסטוריה. לפי ההסכם הפקחים יכולים להגיע לכל מתקן בזמן קצר, עד חודש, כך שאפשר יהיה לאתר כל שימוש באורניום או פלוטוניום. לא היה מעולם הסכם פיקוח כה מחמיר עם אף מדינה".

     

    כלומר לא היה כל אלמנט של אמון ביניכם לאיראנים כשחתמתם?

     

    "רונלד רייגן אמר פעם, כשניהל משא ומתן לפירוק נשק גרעיני עם ברית־המועצות: 'תאמין, אבל תוודא'. כשאנחנו חתמנו הסכם עם איראן אמרתי 'אל תאמין ותוודא, תוודא, תוודא'".

     

    ובכל זאת איראן שיקרה. הרי הם היו יכולים להשמיד את הארכיון ברגע שנחתם ההסכם.

     

    "איראן עכשיו בבעיה. הם צריכים לספק הרבה הסברים: המנהיג האיראני חייב להסביר למה אמר שלאיראן לא הייתה תוכנית לנשק גרעיני; הממשל האיראני צריך להסביר האם האנשים שהעבירו את המסמכים לארכיון כדי לשמור עליהם עדיין מכהנים בממשלה. המנהיג שלהם גם צריך להגיד האם ידע שהמסמכים נשמרים. אולי בכלל הסתירו ממנו את העובדה שהדיסקים מועברים למחסן?"

     

    מוניז מדבר בקריצה קלה: הוא נראה כמי שלא מאמין שחמינאי לא ידע, אבל משאיר לו פתח מילוט לטעון ששמירת המסמכים נעשתה מאחורי גבו – ולהעניש את מי שעשה זאת.

     

    אתה מצפה שסבא"א תבקש תשובות מאיראן על שמירת המסמכים בארכיון?

     

    "בהחלט, זאת הדרך הכי טובה לעשות זאת. אני בטוח שיש עוד מסמכים מעבר למה שנתניהו הציג. אולי יש שם משהו מעבר למה שידענו. איראן נמצאת עתה בנקודה קריטית והיא חייבת לשתף פעולה. הבדיקה הזאת תארך זמן רב ועדיף לעשות אותה כשיש הסכם".

     

    הדאגה בישראל היא לא רק ממה שמתרחש על אדמת איראן אלא גם ממעורבותה בסוריה, ומהחסות שהיא נותנת לטרור של חיזבאללה וחמאס.

     

    "אלו הן באמת שאלות שצריכת להיבחן, אבל ההסכם שחתמנו עליו לא עוסק בהן כי הוא נועד רק לדבר אחד: למנוע מאיראן נשק גרעיני. אני בהחלט מבין את הדאגה הישראלית, אבל נושאים אלו צריכים לקבל מענה במסגרת הסכמים נוספים - ולא יהיה לזה סיכוי אם יהרגו את ההסכם הקיים".

     

    טראמפ לא יודע הרבה

     

    מוניז צבר שעות ארוכות במחיצתם של האיראנים במשא ומתן שהתקיים לסירוגין בשווייץ ובאוסטריה. הוא שמע את זריף צורח בקולי קולות וגם לעיתים הבחין שהוא מחייך. עם ראש תוכנית הגרעין האיראנית, עלי אכבר סאלחי, הוא יצר חברות של ממש: כמו מוניז, גם סאלחי סיים את הדוקטורט שלו באוניברסיטת אם־איי־טי, בתקופה שאמריקה עדיין הרשתה לסטודנטים איראנים ללמוד הנדסה גרעינית במוסדותיה האקדמיים.

     

    במהלך השיחות נולד נכד לסאלחי ומוניז קנה לו מתנה יפה לרך הנולד. במפגש שלאחר מכן הביא לו סאלחי מתנה פיסטוקים ודבש מטהרן, שאותם כמובן לא יכול היה בדרך חוקית להכניס לארצות־הברית שאיננה מאפשרת העברת מזון ממדינה זרה, בטח לא מאיראן. "ששש. שששש. אל תשאלי על זה", אמר לי לאחר חתימת ההסכם, "בואי נגיד שאכלתי הכל בשווייץ...".

     

    דיברת לאחרונה עם החבר שלך סאלחי? מה הוא אומר על ההתפתחויות?

     

    "לא דיברנו. הייתה בינינו מעט התכתבות, בואי נגיד כך. המצב לא טוב".

     

    האם לדעתך טראמפ רוצה לפרוש מההסכם רק משום שאובמה השיג אותו?

     

    "אני לא יכול לקרוא את מוחו של טראמפ, אבל יש לו נטייה כזאת לראות כל דיל שהושג לא על ידו ולא בפיקוחו, כדיל רע. מה שהוא לא עשה – צריך להרוס או לבטל, כי זה לא טוב".

     

    השעון מתקתק. הדד־ליין של טראמפ מתקרב. לדעתך הוא יפרוש מההסכם?

     

    "לא אמרתי שאני אופטימי, אבל אני ממשיך לעבוד כדי שזה לא יקרה. זאת תהיה טעות דרמטית. הבעיה היא שטראמפ לא יודע הרבה על ההסכם. הוא מספר עובדות לא נכונות. כמו זו למשל שלאיראן הועברו 150 מיליארד דולר במזומן. כמו העובדה שההסכם יפוג בעוד שבע שנים. זה לא נכון".

     

    הנשיא טראמפ מחזיק את הקלפים קרוב לחזה. במהלך השבוע שעבר הוא דיבר בשני קולות: הוא אמר כי ההסכם "לא שפוי" וכי זו הייתה טעות לחתום עליו. מצד שני, אמר שאם יביאו לו הסכם טוב וחזק יותר "נראה מה יהיה".

     

    נשיא צרפת, עמנואל מקרון, הגיע בשליחות בהולה לוושינגטון: חדור משימה הוא ניסה לשכנע את טראמפ להישאר בהסכם. גם הוא שמע את שני הקולות של טראמפ ועל כן, רגע לפני שעזב את הבירה האמריקאית, אמר בפה מלא: "צרפת לא תנטוש את ההסכם. אנחנו מחויבים לכך שלאיראן לא יהיה נשק גרעיני, לא עכשיו, לא בעוד חמש שנים, לא בעוד עשר שנים, לעולם. חתמנו על הסכם שאותו הובילה ארצות־הברית ואנחנו מחויבים לו כי הוא מונע מאיראן נשק גרעיני". מקרון הודה כי איננו יודע מה טראמפ יחליט, אך בשובו לצרפת רמז, ואף יותר מכך, שהנשיא האמריקאי מתכוון לשבור את הכלים.

     

    מבחינת הפוליטיקה הפנים־אמריקאית יש בכך מן ההיגיון. טראמפ הבטיח לבוחריו כי יקרע לגזרים את ההסכם עם איראן מיד כשייכנס לתפקיד. הבסיס הפוליטי שלו יריע לו על כך, וזה יביא אותו ואת מפלגתו במצב לא רע לבחירות האמצע לקונגרס שייערכו בנובמבר.

     

    במעגל הקרוב לנשיא חלוקות הדעות: שר ההגנה מאטיס וראש הסגל קלי נגד הפרישה מההסכם עם איראן מאותן סיבות שמוניז ציין, כלומר - היכולת לבלום את התגרענות איראן בדרכים דיפלומטיות. לעומתם, ג'ון בולטון, היועץ החדש לביטחון לאומי, תומך בפרישה, ובעבר התבטא באופן ברור בעד הצורך לחסל את הגרעין האיראני בפעולה צבאית.

     

    בפרישה מההסכם תומך גם שר החוץ החדש, מייק פומפאו. "איראן מערערת את היציבות בכל האזור", אמר פומפאו השבוע לאחר שחזר מביקור בישראל. "אנחנו נבטיח כי לעולם לא יהיה לה נשק גרעיני. ההסכם הנוכחי לא מבטיח את זה".

     

    כאשר הגיע מקרון לוושינגטון, טראמפ כבר ידע על הארכיון האיראני שנמצא בידיים ישראליות: ב־5 במארס נפגש נתניהו עם הנשיא בבית הלבן ועידכן אותו. לטראמפ נאמר כי ישראל תפרסם את המסמכים לפני ה־12 במאי, המועד שבו הוא אמור להחליט על גורל ההסכם. ישראל הציגה את חדירת המל"ט האיראני מסוריה לישראל כהוכחה ניצחת להתנהגותה הפראית של איראן ורצונה לפגוע בישראל. היום מאמינים אנשי הבית הלבן כי כאשר איראן שיגרה את המל"ט היא כבר ידעה שהארכיון שלה נגנב וידעה שישראל עשתה זאת. זאת הייתה תגובתה.

     

    לא ברור אם טראמפ שיתף את מקרון בסוד שגילה לו נתניהו על הארכיון האיראני, וזה גם לא משנה, כי באירופה מיהרו שלא להתרשם מההישג המודיעיני: נתניהו לא סיפק הוכחה לכך שאיראן עסקה בתוכנית נשק גרעיני לאחר 2005, אמרו, וגם לא הצליח להביא את מה שהיה יכול להיות הוכחת זהב משנת משחק - מידע על כך שאיראן הפרה את ההסכם שחתמה עם המעצמות. יותר מכך: גם מאטיס וגם המודיעין האמריקאי מסרו כי איראן לא הפרה את ההסכם.

     

    מקרון עזב את וושינגטון והותיר את הבמה לקנצלרית גרמניה שהגיעה לבית הלבן יומיים אחריו, עם אותה משימה: לשכנע את טראמפ לא לפרוש מההסכם. שניהם נכשלו.

     

    השבוע האירופי בבית הלבן הסתיים והשבוע האחרון היה הזמן הישראלי: מהרגע שבו חשף נתניהו לציבור פרטים מהתיקים האיראניים האפלים, מופעל לחץ על ידי נציגי ישראל ונציגים של גופים יהודיים למען פרישה אמריקאית מההסכם. גם שר הביטחון ליברמן שביקר השבוע בוושינגטון דיבר באותו אופן.

     

    ג'ו סארסוני, העומד בראש מכון מחקר לנושאי גרעין בוושינגטון אמר השבוע כי ברור לו שבמצגת שלו דיבר נתניהו לטראמפ בלבד. "הוא הציג זאת כמו שצריך להציג לנשיא הזה - הרבה תמונות וציורים, מעט טקסט. הוא לא חידש כלום. מה הוא בעצם אמר? שאיראן משקרת. כל מדינות הגרעין משקרות. הבעיה היא שהנשיא טראמפ לא מבין בנושא. הוא לא קרא את ההסכם. אין לו מושג, וישראל לוחצת עליו בלי לומר מה צריך לעשות במקום".

     

    הבניין סקסי מספיק?

     

    במעגל הקרוב של טראמפ מפנטזים על מסע ניצחון מדיני שיעלה את יוקרתו של טראמפ בעולם ובעיני בוחריו: אולי בדרך לפגישה עם קים ג'ונג און הוא יעצור בירושלים, יגזור את הסרט לשגרירות האמריקאית החדשה, ומשם ייסע לקו הגבול בין דרום־קוריאה לצפונה.

     

    טראמפ עצמו נתן להבין כי בעוד כמה שבועות יפגוש את מנהיג צפון־קוריאה במטרה לדון על פירוקה מנשק גרעיני. זאת, לאחר שקים ג'ונג און נפגש עם נשיא דרום־קוריאה על אדמת דרום־קוריאה והשניים פירסמו הצהרה משותפת על פירוז חצי האי מנשק גרעיני וסיום הלוחמה.

     

    בבית הלבן עדיין לא סגרו מועד ומיקום לפגישה. תחילה אמר טראמפ כי הוא איננו רוצה להיפגש על הגבול כי "הבניין שם לא מספיק סקסי". אחר כך שינה את דעתו ואמר "יש כאלה שחושבים שהבניין שם הוא לא מספיק הולם. אני דווקא חושב שזה כן צריך להיות שם. כי אם זה יצליח, יהיו חגיגות ועדיף שזה יהיה שם".

     

    חלופה אחרת לא באה בחשבון משום שלקים ג'ונג און אין מטוס. את הנסיעה היחידה מחוץ לגבולות ארצו עשה ברכבת מפיונגיאנג לבייג'ין. לצפון־קוריאה אמנם יש חברת תעופה, אבל עם מטוסים ישנים נושנים, שאינם בנויים לטיסות ארוכות. טיסה במטוס מערבי אינה אפשרית כי המנהיג הצפון־קוריאני ייעלב עד עמקי נשמתו אם המדינות הקפיטליסטיות יעניקו לו מטוס ויחשפו בפני העולם שאין לו צי משלו.

     

    כמו שזה נראה השבוע, הפגישה בין טראמפ לקים ג'ונג און אכן תתקיים בעוד כמה שבועות, על הגבול, סמוך לתאריך שבו תיחנך השגרירות האמריקאית בירושלים. בבית הלבן כבר החלו לחשושים על האפשרות שלטראמפ יוענק פרס נובל לשלום (נשיא דרום־קוריאה בעצמו אמר שזה מגיע לו), אך איש לא יכול להעריך מה יהיו תוצאות המפגש - מדובר, כזכור, בשני מנהיגים בלתי צפויים עם אגו גדול.

     

    טראמפ הודיע כי מבחינתו יושג הסכם עם צפון־קוריאה רק אם היא "תיפטר מכל הנשק הגרעיני שלה". קים ג'ונג און אמר שארצו מוכנה, אבל לא הבהיר אם הוא מוכן להשעיית הפרויקט, או להשמדתו. הוא גם לא אמר אם יחזור על דרישתו שבמקביל גם ארצות־הברית תתפרק מנשקה הגרעיני. וגם אם תהיה הסכמה, זה לא סוף הסיפור: פעמיים בעבר הסכימה צפון־קוריאה לעסקה עם ארה"ב וחזרה בה כעבור יומיים.

     

    אם טראמפ יצליח להשיג הסכם עם צפון־קוריאה יהיה זה הישג היסטורי. מוניז, הארכיטקט של ההסכם עם איראן מוכן לספק עצה חינם לנשיא טראמפ. "הפיקוח על צפון־קוריאה יהיה קשה יותר מאשר על איראן, כי לצפון־קוריאה כבר יש נשק גרעיני ולאיראן אין. אנחנו לא יודעים כמה פצצות גרעיניות יש לצפון־קוריאה כך שבפיקוח לא נדע אם היא מחביאה או לא. על כן ארצות־הברית צריכה מיד בתחילת המשא ומתן לכפות על צפון־קוריאה לקבל פיקוח מחמיר בסגנון 'איראן פלוס'. אם ארצות־הברית לא תלחץ על זה, אין כל טעם למשא ומתן. אנחנו הצלחנו במשא ומתן עם איראן כי מיד בהתחלה עמדנו על כך שנקבל מהם הסכמה לפיקוח מחמיר במיוחד. הם הסכימו מראש ואז התקדמנו. אם אצל האיראנים זה היה 'לא להאמין' ושלוש פעמים 'לוודא', עם צפון־קוריאה זה צריך להיות 'לא להאמין' וארבע פעמים 'לוודא'".

     

    יעקב נגל. "ההסכם הופר"
    יעקב נגל. "ההסכם הופר"

    ראש המל"ל לשעבר: "זה לא נכון שיש בהסכם פיקוח חמור שלא היה כדוגמתו"

     

    במהלך המשא ומתן בין המעצמות לאיראן להשגת ההסכם, השמיעה ישראל באופן פומבי התנגדות גורפת למהלך, אולם מאחורי הקלעים פעל צוות ישראלי של מומחים, בראשות ראש המל"ל, יעקב נגל, שמטרתו הייתה להכניס שיפורים בהסכם המתהווה.

    הצוות היה סודי, פעילותו הייתה חשאית, וישראל לא הודתה שיש לה מעורבות כלשהי במהלך. עד שאדריכל ההסכם מהצד האמריקאי חשף את הדברים בראיון שהעניק ל"ידיעות אחרונות" ב־2015, ואמר כי מומחים ישראלים יעצו לו לאורך כל המשא ומתן. "פעלנו באורח מסווג, ואחרי שמוניז גילה זאת חשבתי שיפטרו אותי", אומר נגל.

     

    "אנחנו אכן הצלחנו להכניס תיקונים להסכם, והוא הפך בזכותנו להיות פחות רע - אבל הוא עדיין הסכם רע. זה לא נכון שיש פיקוח חמור שלא היה כדוגמתו. אולי יש פיקוח מחמיר בכל הנושא של האתרים שאנחנו יודעים עליהם, אולם אין אכיפת פיקוח בכל הנושא של הניסיונות האיראנים להשיג נשק גרעיני. זה גם לא נכון שפקחי סבא"א מקבלים גישה לכל אתר. הם צריכים קודם להסביר למה הם רוצים לבקר, מה החומר המודיעיני שגורם להם לרצות לבקר.

     

    "מה שראש הממשלה חשף במצגת זה ניסיון איראני להשיג נשק גרעיני. אמנם הם לא בנו בפועל ראש חץ גרעיני, אבל הם שמרו את התוכניות כדי שיוכלו לעשות זאת. בהסכם הם התחייבו לא לנסות להשיג נשק גרעיני, והמצגת הראתה שהם כן עשו ניסיון בעצם שמירת המסמכים - וזו הפרה של ההסכם.

     

    "אני נפגשתי כמה פעמים עם מוניז והצוות שלו. הוא היה חבר טוב של מקבילו האיראני סאלחי, יש להם רקע משותף מאם־איי־טי. אני לא אומר שהחברות השפיעה וגרמה למוניז ללכת לצד האיראני יותר, אבל יש את האלמנט של נפש האדם".

     

    orlyaz@gmail.com

     

     


    פרסום ראשון: 03.05.18 , 18:50