שני 19 בנובמבר 2018
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    אלוף (מיל') גיורא איילנד השבוע בביתו. "אני עדיין מוזמן לעיתים קרובות להתייעצויות בארבע עיניים עם ראשי המדינה וראשי הצבא"
    7 ימים • 09.05.2018
    "אם אתה בעיקר סובל, אתה מתחיל לשאול: מה הטעם לחיות?"
    אלוף (מיל') גיורא איילנד, ראש המל"ל לשעבר, כבר נלחם בהרבה קרבות קשים בחייו, כולל בחווה הסינית ובמבצע אנטבה, אבל שום דבר לא הכין אותו לקרב המר שהוא מנהל בימים אלה: אחרי ניתוח להסרת גידול סרטני הוא סובל מכאבים בלתי פוסקים בכל גופו ומתפקד בעזרת קנאביס רפואי ומורפיום. בראיון מפוכח, שבו חושף איילנד את מחלתו ומספר גם על התאבדות אביו בירייה, הוא מנתח את המצב הביטחוני והמדיני ומזהיר מפני המלחמה הבאה. מתברר שלא לשווא הוא קרא לספר החדש שלו "לא נרדם בלילות"
    אמירה לם | צילומים: רמי זרנגר

    הרגע שבו אלוף (מיל') גיורא איילנד הבין שהוא כבר לא יכול להסתיר את מחלתו, אירע לפני שבוע, בתום הרצאה שנשא בפני אנשי ביטחון. אחדים מן השומעים ניגשו אליו בדאגה. "למה אתה מחזיק ככה בחזה?" שאלו, מכיוון שבמהלך כל ההרצאה ידו של איילנד הייתה מונחת מתחת לבית החזה שלו, כמו מנסה לתמוך, להרגיע.

     

     

    כתבת: אמירה לם כתב וידיאו: יפתח כרמלי צילום: עמית הובר , עורך: בן שכטר

    כתבת: אמירה לם כתב וידיאו: יפתח כרמלי צילום: עמית הובר , עורך: בן שכטר

    סגורסגור

    שליחה לחבר

     הקלידו את הקוד המוצג
    תמונה חדשה

    שלח
    הסרטון נשלח לחברך

    סגורסגור

    הטמעת הסרטון באתר שלך

     קוד להטמעה:

     

    "אני מחזיק בחזה כי כואב לי", מספר עכשיו איילנד, 65, בגילוי לב. "חיי עברו לפני שנה וחצי טלטלה, ואני סובל קשות. עברתי ניתוח לא מוצלח שפגע במערכת העצבית, ומאז יש לי כאב כרוני, 24/7, שגורם לי סבל בל יתואר. יש לי כאבים בכל הגוף ואני מתקשה לתפקד. את אשר אני כן מצליח לעשות, אני עושה בעזרת כמות עצומה של מורפיום וקנאביס רפואי".

     

    אבל גם במצב השברירי הזה, היכולת האנליטית והיכולת הוורבלית שתמיד אפיינו אותו, מרשימות כתמיד. איילנד חד ומדויק כתער, כמו כשהיה בעת כהונתו כקצין חי"ר וצנחנים ראשי, כראש אגף המבצעים וכראש אגף התכנון, וגם לאחר שחרורו, כשהיה ראש המועצה לביטחון לאומי (המל"ל), כשעמד בראש ועדות חקירה ביניהן בחטיפת גלעד שליט ופרשת משט המרמרה לעזה, כשסייע בניסוח תוכנית ההתנתקות או כשייעץ לחברות שונות.

     

    "בקיץ 2016 חליתי בסרטן הערמונית", הוא אומר כשאנו יושבים במשרדי החברה שלו לייעוץ אסטרטגי וביטחוני ברעננה. "ההנחה שלי הייתה שאני אעבור את הניתוח ואחזור לעצמי. לצערי, המציאות השתבשה, והבעיה העיקרית זה הכאב הנורא. אנשים אומרים 'העיקר הבריאות'. אני אומר, לא נכון. העיקר זה לא הבריאות, העיקר זה שלא יכאב. ברגע שהכאבים השתלטו עליי אפילו לא עשיתי את הבדיקות השגרתיות כדי לוודא שבאמת הסרטן לא חזר. ממש לא מעניין אותי אם יש לי סרטן או אין לי סרטן. הכאב מוציא אותי מדעתי".

     

    הבשורה צנחה עליו בימים שבהם כתב את הפרקים הראשונים בספרו האוטוביוגרפי "לא נרדם בלילות" שיוצא לאור בימים אלה (הוצאת "ידיעות ספרים"). את הפרקים האחרונים כבר כתב כשידו הימנית על המקלדת וידו השמאלית בנקודת הכאב, על החזה. "כשאובחנתי, הסרטן כבר היה במצב אלים יחסית. המדדים בבדיקת הדם היו בעייתיים תקופה ארוכה, ואף רופא שהייתי אצלו לא אמר לי, רגע, זה חמור. וגם אז, שלחו אותי לעשות בדיקה ישנה, בלתי מהימנה, כואבת ופולשנית, כשיש בדיקות מהימנות יותר אבל יקרות יותר. נדרשתי להחליט בין ניתוח לבין הקרנות, וכתוצאה של לחץ ומבלי שבדקתי כהלכה את כל הפרמטרים, בחרתי בניתוח. הניתוח נכשל, ולא הייתה לי ברירה אלא לעבור גם הקרנות".

     

    בדיעבד, היית מקבל החלטה אחרת?

     

    "חבל שעשיתי את הניתוח. הכל התבסס על מידע שגוי שהיה בפניי. לצערי, גיליתי שבמערכת הרפואית במדינת ישראל גורמים לאנשים לקבל את ההחלטות הלא הנכונות. לדעתי, נכנסים פה הרבה שיקולים זרים, הרבה הטעיות, לחץ שרופאים מפעילים על המטופלים".

     

    אתה טוען שאינטרסים זרים עומדים ביסוד ההמלצות של הרופאים?

     

    "כשאתה חולה, כמו במקרה שלי בסרטן הערמונית, יש אותך, החולה הקטן המסכן, ויש מולך את בתי החולים, הרופאים הפרטיים, קופות החולים וחברות הביטוח. כל ארבעת הענקים האלה, האינטרסים שלהם לא חופפים לאינטרס שלך. למעשה, ראשי המחלקות בבתי החולים קובעים הכל. אין בקרה של משרד הבריאות על הדברים, הייתי אומר חלקם הנוראיים, שקורים שם. התוצאה היא שאלפי גברים בישראל משלמים מחירים כבדים מאוד, חלקם גם מתים, כתוצאה מהתנהלות בעניין סרטן הערמונית שלא מיטיבה איתם, ואפילו עוסקת באופן שיטתי בהסתרת מידע".

     

    בדיעבד, ניסית לקבל תשובות אחרות?

     

    "ביקשתי לבצע תחקיר על הניתוח שלי, מתוך ההערכה שהנזק העצבי נגרם לי כנראה כתוצאה מתקלה שניתן למנוע בעתיד. התשובה שקיבלתי הייתה, 'פה זה לא צבא, פה לא עושים תחקירים'. את יודעת, גם על הצבא יש לי לא מעט ביקורת, שבאה לידי ביטוי בספרי, אבל אני מאמין שכשבצבא מקבלים החלטות, השיקול הוא מה טוב למדינה, לביצוע המשימה, לחיי החיילים שלך. זה שיקול שדורס כל שיקול אחר. זה לא מה שקורה במערכת הבריאות".

     

    ממשרד הבריאות נמסר בתגובה: "מערכת הבריאות בישראל פועלת לאורם של קווים קליניים מקובלים ובהתאם לסל הבריאות. כל תלונה פרטנית על חוסר מקצועיות, או אי־עמידה בקווים מנחים או בהנחיות הסל, יש להעביר לבדיקתנו, על מנת שתיבחן על ידי הגורמים הרלוונטיים".

     

    איך אתה מתפקד היום?

     

    "הרבה פחות טוב. יש לי חברה קטנה, ובסך הכל הרווחנו כסף יפה במשך עשר שנים. 2017 זו השנה הראשונה שבמקום להרוויח, הפסדתי מאות אלפי שקלים. זו תוצאה ישירה של מה שאני עובר, כי הפסקתי לעשות דברים. ביטלתי הסכמים, ויתרתי על הזדמנויות, הפסקתי לנסוע לחו"ל. כל מקורות ההכנסה שלי התייבשו. בהחלט אפשר להגיד שחיי התהפכו. היו בתוך זה כל מיני מחשבות".

     

    גם מחשבות על מוות?

     

    "כן".

     

    עד כדי כך הכאב בלתי נסבל?

     

    "המחשבות האלה באות ממקום מאוד מחושב. אם אתה בעיקר סובל, אתה מתחיל לשאול מה הטעם לחיות. שפינוזה אמר: 'לא הייתי יצור לפני שחייתי, ואין שום סיבה שאני אהיה יצור אחרי שאפסיק לחיות', ואני די מאמץ את התפיסה הזו. לפני שחייתי לא כאב לי כלום ולא פחדתי מכלום, אז יהיה אותו דבר גם אחרי שאני אפסיק לחיות. הסיכוי שאמצא משהו שיפתור את בעיית הכאב הוא קטן. הוא קיים, אבל הוא קטן".

     

    מה נותן לך כוח להמשיך?

     

    "שלושה דברים. אחד, זה כמובן המשפחה. יש לי שלושה נכדים שאני רוצה לראות אותם גדלים. קשה לוותר על זה. השבוע סיפרתי על מבצע אנטבה בכיתה ג' של הנכדה שלי ובגן חובה של הנכד. הם כל כך התרגשו, כל כך היו גאים. וכשיצאתי אמרתי, הנה סיבה לחיות. אני מקבל המון תמיכה מהמשפחה ומהחברים.

     

    "הסיבה השנייה, וזה מאוד מחמם את הלב, זו התמיכה שאני מקבל ממאות ואלפי הפקודים שלי במשך השנים, עוד מהתקופה שהייתי מ"מ ומ"פ. הדבר השלישי, זו העובדה שאני מרגיש רלוונטי. הספר שלי הוא מבחינתי להיות רלוונטי. אני עדיין מוזמן לעיתים קרובות להתייעצויות בארבע עיניים עם ראשי המדינה, עם שרים בכירים ועם ראשי הצבא. אני נמצא בפורומים מייעצים של חלק מהגופים הכי רגישים במדינת ישראל. כל עוד אני מרגיש שיש לי מה לומר ואנשים מקשיבים, זה גורם לי להיאחז בחיים".

     

    עטיפת הספר
    עטיפת הספר

     

    אסון במשתלה

     

    כששומעים את דבריו קשה שלא להיזכר במה שקרה לפני 14 שנה עם אביו. ראובן איילנד, מי שהיה מנכ"ל משרד החקלאות, התאבד אז, בגיל 81, בירייה, במשתלת השרכים הסמוכה לביתו בכפר־הס. "זה מחזיר אותי להתאבדות שלו, ללא ספק", מודה גיורא איילנד. "אני חושב שאבא שלי היה אדם מאוד אמיץ, שעשה מעשה שבאמת מאוד קשה לעשות אותו. הוא לקח את החיים בידיו, ועוד עשה את זה בירייה, שזה דבר קשה ומזעזע. מחשבות דומות עולות לי כל הזמן".

     

    אביו, ראובן איילנד ז"ל
    אביו, ראובן איילנד ז"ל

     

    אתה ואביך הייתם קרובים?

     

    "היה לנו סוג של מפגש מיוחד, כי אני קצת הגשמתי לו חלק גדול מהדברים שהוא חלם עליהם. הוא לא היה קצין, אני הייתי קצין. הוא לא היה צבר, אני צבר. למרות שהוא הגיע לתפקידים בכירים בתחום הכלכלי בעולם החקלאות, היה לו סוג של רגש נחיתות מול חבריו, כולם צברים מאצולת המושבים, והוא מולם, העולה החדש, עם המבטא ההונגרי הכבד. השיא בחייו היה כמובן כשקיבלתי דרגת אלוף.

     

    בעת מינויו לאלוף, עם הרמטכ"ל מופז וראש הממשלה ושר הביטחון ברק. "הגשמתי לאבי חלק גדול מהדברים שהוא חלם עליהם. השיא היה כשקיבלתי דרגת אלוף"
    בעת מינויו לאלוף, עם הרמטכ"ל מופז וראש הממשלה ושר הביטחון ברק. "הגשמתי לאבי חלק גדול מהדברים שהוא חלם עליהם. השיא היה כשקיבלתי דרגת אלוף"

     

    "כשאבא שלי שלח יד בנפשו הייתי במל"ל, בארוחת צהריים עם עיתונאים בריטים בחוף הים בתל־אביב. עזבתי בסערה. מי שמצא אותו במשתלה היו אחי דן, שחי ועובד באותו משק, ובני עמית, שבמקרה ביקר אותם באותו יום. הם שמעו את הירייה. שניהם רצו ומצאו אותו 50 מטר מהבית. זאת הייתה מכה קשה, נכון, גם הדרך. אבל אני לא כעסתי עליו מעולם".

     

    בניגוד לאמא שלך, אני מניחה.

     

    "אמא שלי כעסה עליו מאוד. היא נפטרה שנים אחר כך ולא סלחה לו שהשאיר אותה לבד. אני דווקא התייחסתי לזה בהערכה עצומה מהרגע הראשון, והיום עוד יותר. כי הוא אמר, אני לא רוצה להיות תלוי באחרים, לא רוצה להיות סיעודי, וכל עוד אני מסוגל לתפקד אני אחליט איך אני מסיים את החיים".

     

    הוא היה סיעודי?

     

    "לא. הוא הלך על שתי רגליו למשתלה ההיא. היו לו מחלות שונות, אבל לא משהו סופני וגם לא כאב בלתי נסבל וגם לא חוסר תפקוד. אבל הוא חשש שהוא מידרדר".

     

    זה נבע מדברים שבנפש?

     

    "לא יודע. אני חושב שאובייקטיבית תשעה מעשרה אנשים במקומו ובמצבו לא היו חושבים ונוהגים כמוהו, אבל כך הוא חשב. ואני אומר את זה בהערכה רבה".

     

    אולי אני בגיהינום

     

    ההתאבדות של אביו, כמו גם המחלה של איילנד, אינם חלק מספרו. הספר משרטט בעיקר את האתוסים והקרבות שעיצבו את השקפותיו של איילנד, ומתעכב על תחנות בחייו וצמתים מרכזיים בתולדות המדינה והצבא. "ניסיתי להעביר מהידע שלי בתפקידים שעשיתי. אני חושב שלקצינים בצה"ל יהיו שם טיפים לא רעים", הוא אומר. לספר קרא איילנד "לא נרדם בלילות", בין היתר כי הוא מתקשה להירדם ומתעורר מכל רעש קטן. "את השם לספר נתנה הבת שלי רעות, שחוותה עוד כילדה את הנזק של אבא שלא נרדם בלילות", הוא מספר. "הרי הייתי מתעורר מכל שקית במבה שנפתחה בבית, לא מסוגל לכבות את המוח".

     

    התכונה הזו בטח ניהלה אותך גם בצבא.

     

    "אני זוכר שבמלחמת יום הכיפורים, אחרי הקרבות הקשים בחווה הסינית, חצינו את תעלת סואץ, וקיבלנו משימת לילה לכבוש איזשהו מתחם מצרי. התקדמנו בלילה בשדה של צמחייה נמוכה, והתחילו נפילות של ארטילריה עלינו. כל הגדוד נשכב על הקרקע, וככה בתוך הארטילריה עלינו כולם נרדמו. גם אני נרדמתי, אבל בגלל הבעיה שלי התעוררתי ראשון. ראיתי את כולם מוטלים על הקרקע, ולא ידעתי אם הם מתים או חיים. חשבתי, אולי גם אני מת, אולי אני בגיהינום. ניגשתי והתחלתי לנענע את החברים. הזמן שעבר עד שהערתי את כולם והתברר שהם חיים, היה סיוט".

     

    במלחמת יום הכיפורים בכלל ובחווה הסינית בפרט, נוצקה התבנית המחשבתית של איילנד, התוהה, המהרהר, המערער. "המוטו של הדור שלי, דור המ"מים במלחמה הזאת היה 'זה מה שיש ועם זה ננצח'", הוא אומר. "זאת אומרת, עם או בלי סיוע — קיבלתי משימה, אני שובר את הראש ואני מבצע אותה. עם השנים קרה בצבא תהליך הפוך, שבו כמעט כל דרג, כולל הדרגים הבכירים, מצפים שמישהו ייתן להם מודיעין, מזל"טים, העיקר ייתן להם. אני לא בטוח שהאווירה היום בצבא, אווירה מאוד מחבקת מלמעלה, מכינה אותם למצבי קיצון של מלחמה".

     

    בספרך אתה כותב שבניתוח של מלחמת יום כיפור ניתן משקל מוגזם לשגיאות של המודיעין, אבל היו אז שגיאות חמורות לא פחות שלא ניתנה עליהן הדעת.

     

    "תחקור של ממש לא עוסק רק בשאלה 'מה קרה?' אלא בדבר חשוב יותר: בשאלה 'מדוע קרה?', וזה לא התבצע. האופן המטופש שבו נבנו המוצבים היה לדעתי אחת הסיבות העיקריות למחדל מלחמת יום הכיפורים, ומשום מה אין בדו"ח ועדת אגרנט שום התייחסות לנושא זה, אפילו לא משפט אחד".

     

    כאוס כמו ששרר במלחמת יום הכיפורים, יכול לחזור על עצמו עכשיו?

     

    "במובן מסוים, מלחמת יום הכיפורים הייתה מלחמה דה־לוקס. אמנם היה מאוד־מאוד קשה בחזית והיו הרבה נפגעים, אבל עורף מדינת ישראל לא נפגע, מערכת הפיקוד והשליטה של הצבא פעלה, בסיסי חיל האוויר פעלו בחופשיות. יכול להיות שבמלחמה הבאה יהיו תקיפות של אתרי שליטה וחסימות של מערכות קשר. שתהיה לחימת סייבר נגדנו שתשבש הרבה דברים. אני לא שקט בעניין הזה. אני לא בטוח שהתרבות הארגונית בצבא היום מעודדת את העצמאות שעלולה להידרש במצבי אמת".

     

    הפנקס של יוני

     

    במבצע אנטבה השתתף איילנד כמ"פ בצנחנים. זה היה חודשיים אחרי שנפגש עם יוני נתניהו, שהציע לו להיות מ"פ בסיירת מטכ"ל. "זו הייתה אז המחמאה הכי גדולה שיכולתי לקבל", הוא מספר. "נפגשתי איתו פעמיים־שלוש על הנושא והיה בינינו קליק. מי שמנע את זה היה דן שומרון (אז קצין חי"ר וצנחנים ראשי — א"ל). כעסתי עליו, כי בצבא, כשאתה מסיים תפקיד שעשית אותו טוב, מותר לך להביע רצון ביחס לתפקיד הבא שלך, ואם אתה נתפס כמועמד הטוב ביותר לתפקיד יוקרתי או בכיר, אז שלא יחסמו את זה בדרכים אדמיניסטרטיביות. אני, כמפקד, תמיד שיחררתי אנשים אם ניתנה להם הזדמנות טובה לקידום".

     

    בספר אתה כותב: "בספטמבר 2102, הגעתי לשיחה אישית עם ראש הממשלה בנימין נתניהו... ביבי הציג אותי בפני שרה אשתו באופן הבא: 'זהו גיורא איילנד ותדעי שהוא מוזכר בפנקס שמצאנו בבגדיו של יוני'".

     

    "יוני תיעד את הפגישה בינינו או את זה שהוא צריך לטפל במקרה שלי".

     

    בלילה שלפני מבצע אנטבה, כך עולה מהספר, אשתו של איילנד, עירית, אהבת נעוריו, שכמובן לא ידעה על המתרחש, הכינה לו מסיבה לרגל סיום תפקידו כמ"פ. "היינו בבסיס וההנחיות היו שאף אחד לא יוצא הביתה. המג"ד שלי היה נחמיה תמרי, איש יקר שהיו לו כל התכונות הכי נהדרות של מפקד, חוץ מאשר חולשה אחת, חולשת בית. הוא אמר לי, 'תשמע, אני גר ברמת־גן, רבע שעה נסיעה. מה, אני אשאר לישון פה?' אבל לא היה לו נעים להיות הנפקד היחיד, אז הוא רצה שותף לעבירה. נסעתי הביתה עם נשק, חגור, מכשיר קשר ועוד, והמראה שנגלה לעיניי כשנכנסתי כמעט גרם לי להתעלף. הבית היה מלא חברים, כשאני בתפקיד חתן השמחה. הרגשתי כמו גנב שנכנס בשקט לבית זר, ואז נדלקים האורות וכל השוטרים יושבים שם. לא יכולתי להגיד כלום, הרי היה אסור לספר דבר, אבל כולם ראו את הציוד והיו סקרנים. היה מאוד־מאוד קשה לעבור את הערב הזה ולשמוח בתוך מתח נוראי".

     

    איילנד פיקד במבצע אנטבה על כוח שמשימתו הייתה להשתלט על גג בניין הטרמינל החדש. אחד מחייליו, סורין הרשקו, נפצע שם קשה מאוד ונותר משותק.

     

    בספר אתה מאשים את עצמך בפציעתו של הרשקו.

     

    "נכון. כמפקד ביחידה קרבית אתה לא יכול להימנע מקבלת החלטות. בדיעבד חלק מהן שגויות, אבל כל עוד מדובר בהחלטה שנראית סבירה, זה מייסר מעט פחות. המקרה עם הרשקו שונה. התפקיד שלי היה לעלות עם שבעה אנשים על הגג. חשבנו שניכנס לתוך המבנה ואיכשהו נמצא את הדרך לגג, אבל כשהתקרבנו ראינו שיש מדרגות חיצוניות לגג. אז פנינו לעבר המדרגות. הרשקו, שהיה אחרון בכוח שלי, לא שם לב והמשיך פנימה. נחמיה ראה אותו והפנה אותו חזרה וכשהוא היה בדרך לחבור אלינו, הוא נתקל בשוטר עם אקדח ביד, ונפצע. כשאתה משנה כיוון תנועה, זה בסיסי לוודא שאחרון האנשים איתך. את זה לא עשיתי. הפציעה של הרשקו היא תוצאה של שגיאה בלתי נסלחת שלי.

     

    סורין הרשקו. "הפציעה שלו היא תוצאה של שגיאה בלתי נסלחת שלי"
    סורין הרשקו. "הפציעה שלו היא תוצאה של שגיאה בלתי נסלחת שלי"

     

    "יש גם חיילים שאני מרגיש אחריות למותם. למשל, גרשון בלאו. אחרי מלחמת יום הכיפורים הוא הלך לקורס קצינים, וכיוון שהיה בעיניי החייל הכי טוב שלי, המלצתי להציב אותו בפלוגה מסוימת. הם עלו לרמת הגולן, שם נמשכה מלחמת התשה, והוא נהרג שם מפגיעת פגז. לקחתי את זה מאוד קשה.

     

    "כשכתבתי את הספר, המתים היו איתי. היו קטעים בכתיבה שהייתי בהם כמעט על סף בכי".

     

    איילנד. "היו קטעים בכתיבה שהייתי בהם כמעט על סף בכי"
    איילנד. "היו קטעים בכתיבה שהייתי בהם כמעט על סף בכי"

     

    סכסוכים מורכבים

     

    בעשר השנים שבהן השתתף, במסגרת תפקידיו, בדיונים מול ראשי הממשלה אולמרט, ברק, שרון, נתניהו, ולתקופה קצרה גם פרס, איילנד הגיע לתובנות באשר לממשק שבין הדרג המדיני והדרג הצבאי. "הגישה הטוענת כי הדרג המדיני יחליט 'מה' והצבא יהיה אחראי רק ל'איך', פשוט לא מתאימה לסכסוכים המורכבים של המאה ה־21", הוא כותב בספרו.

     

    לצבא צריכה להיות לדעתך אמירה משמעותית יותר בגיבוש תהליכים מדיניים?

     

    "הטענה שלי היא שברמה הבכירה ביותר אין באמת הפרדה בין מדיני לצבאי. היו בעבר סוגיות שהיה צריך להתייעץ בהן יותר עם הצבא. למשל, גם ברק וגם אולמרט החליטו ללכת למהלך של שלום עם סוריה בלי שקיימו עם הצבא דיון מעמיק על עצם המהלך. בתקופת האינתיפאדה השנייה מדי פעם ברק היה קורא לנו, אנשי הצבא, אחרי פיגוע שהסלים, והיה שואל אותנו בחוסר סבלנות, 'תראו לי את תצלומי האוויר של היעדים שאתם ממליצים לתקוף בתגובה למה שקרה'. הוא לא שאל אותנו מה לפי דעתנו צריך לעשות. אצל שרון היה תהליך דומה. הדיון הזה צריך להיות בגובה העיניים. בשולחן עגול. בלי היררכיה. מותר וצריך שאנשי צבא ידברו על נושאים מדיניים מובהקים, כולל מה יעשה נשיא ארצות הברית ומה משפיע על פוטין. ההחלטה היא כמובן של הממשלה".

     

    כמי שהיה שם, מה דעתך על ההחלטה שהתקבלה לאחרונה, שלפיה במקרים דחופים ראש הממשלה ושר הביטחון יכולים להחליט לבד על מלחמה?

     

    "זו החלטה בעייתית. אין הצדקה לכך שראש הממשלה ושר הביטחון יוכלו לקבל החלטה לבד על מלחמה. זה מאוד לא במקום. ככל שנתניהו מכהן בתפקידו יותר זמן, הוא מנסה לייצר מעמד הדומה יותר למעמד של נשיא בארצות הברית מאשר לראש ממשלה בישראל. לנתניהו, בעיקר בשנים האחרונות, יש נטייה מוגזמת לבקש נאמנות אישית אליו. הוא מתרגז כשלפעמים גורמים ממלכתיים ממליצים או עושים משהו שאולי לא משרת אותו פוליטית".

     

    כמי שגדל בבית צנוע בכפר־הס, מה דעתך על תרבות השמפניה והסיגרים?

     

    "זה מפריע לי כמו שזה מפריע לכל אזרח במדינה. כשאתה ראש ממשלה הרבה שנים, זה נראה לך מובן מאליו שכולם חייבים לך, וזו אחת הסיבות שלא רצוי שבן אדם יהיה בתפקיד יותר מדי שנים".

     

    וכמי שהיה ראש המל"ל, מה דעתך על פרשת הצוללות?

     

    "גם אם אין פה שום עניין פלילי, אני חושב שתהליך קבלת ההחלטות היה בעייתי מאוד ולא תקין, שצריך להיחקר".

     

    בספר אתה טוען שממשלת ישראל נוטה להעדיף את ההסברה על פני פעולה מדינית. "החשיבות שניתנת בישראל להסברה על חשבון הפעולה המדינית גורמת למדינה נזק עצום אך משרתת לא רע את הפוליטיקאים", אתה כותב.

     

    "מה שנורא חשוב לנתניהו זה להראות כמה אנחנו צודקים ובסדר וכמה אחרים הם רעים, במקום ללכת לפתרונות. זה נכון לגבי איראן ולגבי עזה. זה אופייני לנו. יש לנו נטייה להיות צדקנים. אנחנו יהודים. אנחנו קורבנות. אנחנו מסכנים, ולכן כמה שאנחנו צודקים"...

     

    ומה דעתך על המצגת של נתניהו עם חומר המוסד לגבי הגרעין האיראני?

     

    "לדעתי הוא קיווה בהופעה הזו לאפקט גבוה, לכך שמדינות כמו אנגליה, צרפת וגרמניה יגידו, 'וואו, זה מידע שמחייב אותנו למחשבה חדשה'. וזה לא קרה. אגב, אני חושב שנתניהו עשה שגיאות קשות מאוד גם בנושאים המדיניים, אפרופו הגרעין האיראני".

     

    נתניהו. "שגיאות"
    נתניהו. "שגיאות"

     

    אתה כותב בספרך כי בשום שלב נתניהו לא רצה להיתפס כאילו הוא מרוצה מההסכם עם איראן שיביאו האמריקאים, נוכח התמורה שייאלץ לשלם בוויתורים מול הפלסטינים.

     

    "אני חושב שזה היה חלק מהמניעים שלו. הרי כל הזמן היו מסרים אמריקאיים של 'נפתור לכם את בעיית איראן, אבל זה יחייב אתכם להיות יותר נדיבים בנושא הפלסטיני'. אז אפילו טקטית עדיף לנתניהו להיות נגד, ואז הוא לא צריך לשלם".

     

    הוא לא מסוגל "לשלם" בהמשך תהליך השלום עם הפלסטינים?

     

    "לא. אם את שואלת אותי מה דעתו של נתניהו, אז לא רק שבעיניו פתרון שתי המדינות אינו ניתן למימוש עכשיו, אלא שנתניהו גם לא מעוניין בשום פתרון אחר. זאת, מתוך הערכה שהמשך ניהול הסכסוך הוא יותר טוב מכל פתרון באשר הוא. פה אני חלוק עליו".

     

    האם אתה שותף לתחושה שמאי הנוכחי הוא החודש המסוכן ביותר זה זמן?

     

    "אני מסכים שבחודש מאי הזה התקבצו הרבה מאוד אירועים. אנחנו במצב מתוח, אבל אני מעריך שבסופו של דבר החודש הזה יעבור בשלום. בדרך כלל דברים מתפוצצים כשהם לא צפויים. אני מעריך שלא ניכנס למלחמה עם איראן בקיץ הזה, בעיקר בשל השיקולים האיראניים. אבל אין ספק שנתנו לאיראן פלטפורמה להיות גם עם תוכנית גרעין מסוכנת בעתיד וגם עם נוכחות בהווה בסוריה. וגם מהבחינה הזו אני לא ישן טוב בלילה".

     

    יש משהו שיוכל בכל זאת לגרום לך לישון טוב יותר?

     

    "אם נהיה מדינה פחות שטחית בתהליכי קבלת ההחלטות שלה. אצלנו, עד שאין משבר הכל מתנהל בחפיפניקיות מוחלטת. מספיק לראות מה שקורה בתהליכי אישור תקציב המדינה. אני מאוד מודאג, ולא פעם אני שואל את עצמי, איזה עולם אני משאיר לשלושת הילדים שלי ולנכדים".

     

    איזו עצה היית נותן להם?

     

    "הייתי אומר להם: אל תקבלו דברים שנאמרים לכם מתוקפה של סמכות כדבר מובן מאליו. תבחנו את הדברים בשכל הישר שלכם, ותלכו עם האמת שלכם".

     

    ולעצמך מה אתה מאחל?

     

    "אני מאחל לעצמי שאמצא דרך להתגבר על הכאבים שלא מרפים והופכים את חיי לבלתי אפשריים, ושאמצא עד אז כוח לשאת אותם, ושאדע, למרות הכול, להתחזק מהדברים המחזקים שיש סביבי".

     

    amiralam@zahav.net.il

     


    פרסום ראשון: 09.05.18 , 01:51