דורית ביניש, נשיאת בית המשפט העליון בדימוס, מתראיינת לעיתים רחוקות. היא משוחחת איתנו לקראת עליית סדרה תיעודית בהשתתפותה על פרשת "המחתרת היהודית", שבה שימשה כתובעת הראשית מטעם הפרקליטות. האירועים התרחשו אמנם בשנות השמונים, אבל עבור ביניש זאת לא היסטוריה רחוקה. לדעתה, חלק מהתהליכים שהובילו להקמת המחתרת שביצעה שורה של פיגועים נגד אזרחים ערבים ביהודה ושומרון — מתקיימים גם היום ומאיימים על הדמוקרטיה הישראלית.

מחתרת כזו יכולה לקום כאן גם היום? פרשה כזו יכולה לחזור על עצמה לדעתך?

"בהחלט, אסור להירדם בשמירה. גם היום יש תופעות כמו תג מחיר, כמו דומא. זה פרי באושים, אני אשתמש במילה קיצונית, של הרעלה גזענית של נוער שקל להסית והם מוסתים. הם לא מקבלים את הדבר הבסיסי שעליו המדינה שלנו יושבת, את המבנה של המשטר שלנו, הסובלנות כלפי האחר. כמי שליוותה את נושא אכיפת החוק הרבה מאוד שנים — אסור להגיד אף פעם זה לא יכול לקרות. תמיד היה לי ביטוי שהשתמשתי בו — אל תגידו זה לא יעלה על הדעת כי לצערי הכל יעלה על הדעת".

המחתרת היהודית פעלה ביהודה ושומרון בתחילת שנות השמונים. חברי המחתרת רצחו שלושה סטודנטים ערבים, פצעו עשרות, ניסו להתנקש בחיי שלושה ראשי ערים ערבים ביהודה ושומרון, תיכננו לבצע פיגוע תופת בחמישה אוטובוסים במזרח ירושלים ולפוצץ את כיפת הסלע במטרה להקים על חורבותיה את בית המקדש השלישי. הסדרה "המחתרת היהודית" של העיתונאי והבמאי שי גל שתשודר החל ממחר ב־yes דוקו, משרטטת קו ישיר בין הימים ההם להווה שלנו.

ביניש שימשה אז כתובעת הראשית בתיק. לאורך השנים מילאה ביניש תפקידים בכירים בפרקליטות ואף כיהנה כפרקליטת המדינה. ביניש נחשבת לאחת המשפטניות הבכירות בהיסטוריה של מדינת ישראל. כנשיאת בית המשפט העליון הייתה ממשיכת דרכו של השופט אהרן ברק ודגלה באקטיביזם השיפוטי. במערכת הפוליטית היו רבים, בעיקר בצד הימני של המפה, שבירכו על תום עידן ביניש, כאשר השופט אשר גרוניס מונה למחליפה. "היום כשאני רואה סרטים היסטוריים אני בעצמי מתפלאת בכמה דברים הייתי מעורבת", היא אומרת בחיוך, "אלה היו החיים המקצועיים שלי והחיים של המדינה — קשה היה להפריד ביניהם".

כיום ביניש היא הנגידה של האוניברסיטה הפתוחה ועוסקת בהוראה. "אני מלמדת, חשוב לי מאוד להעביר מסרים לדור הצעיר", היא מסבירה.

בנאום הפרידה שלך אמרת שאת דרכך המקצועית בכל תפקידייך ראית כשליחות. "המשפט הוא חלק מאישיותו וחייו של כל שופט. הוא מבטא ייעוד. הוא בגדר שליחות שדבקה באדם ואינה מרפה". מה השליחות שלך היום?

"אותה שליחות. אין לי את אותם כלים, כמובן, זה לא כמו לכתוב פסק דין שיקבע כלל, אבל בעיניי להעביר את המסר לדור הצעיר זו אותה שליחות".

חייבת לנקוט עמדה

אבל לא רק המחתרת היהודית והסיכוי שמחתרת כזו תקום שוב — מטרידים את ביניש בימים אלה. "חוק היועמ"שים מאיים על שלטון החוק", היא פוסקת. "החוק הזה זוכה בימים אלה לדחיפה חזקה, תוך התעלמות מהעמדות של המשפטנים הבכירים. פנינו בכתב לראש הממשלה ולשרת המשפטים — השופט זמיר, הנשיאים ברק ושמגר, אני ושופטים נוספים בדימוס — והם מתעלמים. שרת המשפטים ענתה ברדיו לאליקים רובינשטיין, שהיה יועץ משפטי והיה יועץ במשרדי ממשלה, אדם שמכיר את המערכת מצוין, ושקד ענתה לו בצורה נמרצת, כאילו הוא זה שלא מבין — שהם יעבירו את החוק. אני חוששת מאוד שהחוק הזה יעבור, כי הנמרצות הזאת לשנות בדרך חוקית דברים לא חוקתיים קיימת. כנגד זה צריך לעמוד כדי לשמור על הבסיס של המשטר".

ביניש, 76, מדברת מדם ליבה. היא לא מסתירה את החשש שלה, כי שורה של חוקים שעלו לכותרות לאחרונה כמו פסקת ההתגברות וחוק היועמ"שים מסמנים תהליך שעלול להיות — לשיטתה — הרסני למשטר בישראל. וכן, היא מרגישה — כך היא אומרת — שחובה עליה לנקוט עמדה. "פסקת ההתגברות היא חלק מאותו עניין", ממשיכה ביניש. "המשמעות היא שבית המשפט יכול לפסוק, ואנחנו (חברי הכנסת) יכולים לבטל את פסיקתו תוך התעלמות מקביעת בית המשפט. זו פגיעה בייסוד הבסיסי של תפקיד בית המשפט".

אבל פסקת התגברות קיימת בעוד מקומות בעולם.

"בצורה הזאת, פסקת ההתגברות לא קיימת בשום מקום. יש רק מדינה אחת שזה מתקיים בה — בקנדה. כשמנגד גם הכניסו שם את מגילת זכויות האדם. מאז 1982 לא עשו בקנדה אף שימוש בפסקה הזאת, מה שברור שלא יקרה כאן. בכלל, לפוליטיקאים שלנו יש נטייה לפתור את הבעיות, על ידי כך שיוציאו צימוקים, דברים שנראים בעיניהם נפלאים, משיטות אחרות. לשיטה שלנו הפסקה הזאת זרה. בשיטות אחרות זה חלק ממערך שלם. לאמריקאים יש חוקה, אמנם יש שם מינויים פוליטיים, אבל יש איזונים ובלמים בחוקה. גם בקנדה עם פסקת ההתגברות יש איזונים ובלמים. כל שיטה היא שלמה, צומחת על הקרקע המשפטית, התרבותית והחברתית של אותה מדינה, ואילו הם (הפוליטיקאים בארץ) רוצים לקחת את מה שמוצא חן בעיניהם משיטה אחת, ולנטוע בשיטה שזה לא מתאים לה. רוצים מינויים פוליטיים לשופטים, רוצים פסקת התגברות, זה לא חלק מהתפיסה שבנתה את השיטה שלנו".

זה מפחיד אותך?

"כן. התשובה היא כן".

"לקחו הימור גדול"

המחתרת היהודית הוקמה לאחר שורה של מעשי טרור של ערבים נגד מתנחלים. הפיגוע הקשה ביותר אירע ב־2 במאי 1980, ובו נרצחו שישה תלמידי ישיבה מקריית־ארבע שהיו בדרכם לבית הדסה בחברון. 16 תלמידים נוספים נפצעו. חברי המחתרת היהודית ראו בפיגועים אלה תוצר של אוזלת ידה של ממשלת ישראל והחליטו להקים התארגנות שתיתן תשובת נגד לטרור הערבי. גולת הכותרת של פעילות המחתרת הייתה התוכנית לפוצץ את כיפת הסלע בהר הבית — תוכנית שסוכלה על ידי השב"כ. 29 איש נעצרו בחשד לחברות במחתרת היהודית, 15 מהם הורשעו ונשלחו למאסר. בשנת 1990 זכו האסירים לחנינה בעקבות לחץ ציבורי ופוליטי.

"חברי המחתרת נעצרו רגע לפני הדבר הכי מזעזע, הכוונה לפגוע באוטובוסים שהיו אמורים להיות בהם מאות אזרחים ערבים", אומרת ביניש. "מהבחינה הזאת המפענחים בשב"כ לקחו הימור די גדול, הם חיכו לרגע האחרון, כשהם יודעים שהולכת להתבצע פעילות מאוד מסוכנת. הם הצליחו למנוע את הפעולה, שבכוונה תוכננה ליום שישי, בהנחה שביום הזה בשעות אחר הצהריים, יהודים לא נוסעים על הכביש. כמות הנשק שנמצאה הייתה עצומה. הייתה לחברי המחתרת נגישות קלה לנשק, חלקם שירתו בצבא. באותה תקופה הסתובב בשטחים הרבה נשק, אם מצרפים את הנשק לאידיאולוגיה — הסכנה קיימת. הפעולה הראשונה שלהם הייתה אחרי רצח באמת מזעזע של שישה מתפללים יהודים בחברון. הם החליטו לעשות מעשה. מה זה ההחלטה לעשות מעשה? זאת החלטה שמה שהממשלה לא עושה — אנחנו יכולים לעשות. זה כמובן מאוד חמור. אנחנו ננהל את הביטחון שלנו באיום ובטרור על תושבים ערבים. חלקם מצהירים על עצמם גם היום שהם לא ויתרו על הרעיון. הם אומרים את זה במפורש. צריך רק לשמוע את הדברים כדי להבין כמה זה עמוק.

"בכל זאת הופתענו אז מהעוצמה, כמות הנשק הייתה מדהימה, עד כדי כך שהמשטרה לא יכלה להחזיק את כל חומרי הנשק והנפץ שהיו מוכנים לפעולה בכיפת הסלע. הם הזמינו תבניות מיוחדות כדי שהגג יקרוס פנימה. לא ניתן היה להכניס כל כך הרבה מוצגים של חומרי נפץ לבית המשפט. אמרנו למשטרה - תצלמו את הכל ותשמידו. נגיש לבית המשפט צילומים".

"אני בבית, הם זרים"

לפי ביניש, למחתרת היהודית היו שני מאפיינים עיקריים. "האחד, שעליו לא ידענו מלכתחילה — זה העניין המשיחי, עם הכוונה להרוס את המסגד שבפיהם נקרא 'השיקוץ', ולהקים את בית המקדש. חלק אחר של הקבוצה, היה החלק שביקש להכתיב את המדיניות הביטחונית האלימה בשטחים כלפי ערבים. נתן נתנזון, אחד מחברי המחתרת, אומר בסרט באופן מפורש — 'אני חזרתי הביתה, הם זרים פה. אם הם יתנהגו יפה הם יהיו פה. אם לא הם לא יהיו פה'".

יהודה עציון אומר גם היום, "בדרך לכיבוש הר הבית אנחנו צריכים לכבוש את הנהגת המדינה. אני חותר למהפכה. אני מתפלל שהמהפכה תהיה עדינה ככל האפשר אבל אני חייב להודות שזו תמימות להניח שהכל יהיה נחמד".

"אני מקווה שזה לא יקרה אבל נכון, הוא אומר זאת. יש הרבה תעוזה בכך שהם אומרים בדיוק מה הם חושבים באופן גלוי ופתוח. הם לא הרפו משום דבר. אני מניחה שזה לא נכון לגבי כל חברי הקבוצה — זאת הרי קבוצה גדולה".

כיום חלקם ממש בעמדות כוח. בסרט את אומרת שאת מתהלכת בכנסת צמוד לקיר כי את מרגישה שם לא בנוח והם מתהלכים בגאון באמצע המסדרון. נתן נתנזון, למשל, משמש כיועץ בכיר במפלגת הבית היהודי.

"נכון, הוא מי שעשה עבורם את ההסכמים הקואליציוניים. הבעיה המרכזית מבחינה חברתית, שגם הם וגם החברה לא ראו בזה סטיגמה. חברי המחתרת זכו לתמיכה ציבורית. אמרו: 'הם בחורים טובים משלנו, אפילו אם הם טעו'. גם בחוגים שלהם, בקרב הציונות הדתית־לאומית שכן גינתה אבל לא הוקיעה אותם. הייתה ביקורת אבל לא הוקעה. הם הרגישו גם אז קרובים לממסד. זאת הייתה ממשלת שמיר. חלקם גם ראו את עצמם כממשיכי לח"י וחשבו שהממסד של שמיר לא ייגע בהם. אני מוכרחה להגיד שהשב"כ לא הוגבל, שמיר, כראש ממשלה ידע מטבע הדברים על החקירות ואיפשר אותן ואת המעצר. כשהם נעצרו היו מביניהם כאלה שהתייחסו לזה כאילו הם עברו באור אדום, כך הם הציגו את הדברים, למרות שזה כמובן היה ארגון טרור בכל המאפיינים שלו והם גם הורשעו בחברות בארגון טרור".

היו אז איומים על חייך?

"לא היו ממש איומים. התרוצצו הרבה שמועות, הם לא אהבו אותי במיוחד. ההשקפה אז של שירות הביטחון הייתה שביהודים הם לא יפגעו, אבל גם זה נשבר עם רצח רבין. אלה לא היו איומים, הם יצרו אווירה מאוד קשה של אנטי, הם האמינו שגם אם ייעצרו, השלטון ידאג לשחרר אותם".

זה גם קרה.

"זה לקח זמן. גם המשפט עצמו התנהל הרבה זמן. זו הייתה טקטיקה של הסנגוריה למשוך זמן. הם גם רצו לנצל את הבמה להפיץ את האידיאולוגיה שלהם. אני חשבתי שזה לא רלוונטי למשפט, הם לא אהבו את זה. בעיניי זה היה ניצול ציני של הבמה הזאת. הרעיון של פיצוץ המסגד הוא כל כך מסוכן — זה עלול להביא עלינו מלחמת עולם. הרעיון המטורף, תסלחי לי, שאם המסגד ייהרס ותפרוץ מלחמת גוג ומגוג — ואז יקום העולם החדש והטוב — זה מדאיג ומפחיד. זה המסלול הראשון, האידיאולוגי־משיחי. המסלול השני הוא הכוחני, שעליו דיבר בסרט נתן נתנזון שהוא כיום פעיל במפלגה לגיטימית ששותפה בקואליציה. הוא מסביר בצורה מאוד בוטה את העניין הכוחני: הוא חזר הביתה וזרים לא יפריעו לו".

אותה מפלגה, הבית היהודי, קוראת היום תיגר על בית המשפט העליון.

"כאן צריך לצריך לעשות הבדלים בין הקו הרשמי של המפלגה ומי שבכל זאת חבר בממשלה ומקבל עליו את המבנה הבסיסי, לבין הקבוצה הזאת שהיא יותר קיצונית גם מהממסד שלה".

כשח"כ מוטי יוגב אומר שיש לעלות עם דחפור D9 על בית המשפט העליון.

"זה נורא ואיום, אבל זה יצא החוצה וגילה חלק מהתפיסה הכוחנית הזאת. הרי הוא לא התכוון לזה מילולית, אבל זה נותן ביטוי ליצר האלים הזה שישנו כנגד הסדר הישן. הם אמנם חלק ממנו, אבל יש גם דברים שהם רוצים לשנות. הם לא אומרים שהם רוצים להיות בלי בית משפט עליון, אבל שהוא יהיה כמו שהם רוצים. היום דנים בחוק היועצים המשפטיים, שיהיו משלנו, שיגשימו את המדיניות שלנו. גם בית המשפט, לא צריך להפריע לנו. הרעיון של חלוקה בין רשויות, שהוא בסיסי כל כך, של איזונים ובלמים, של ביקורת שיפוטית לגיטימית — עליה הם קוראים תגר. זה מדאיג.

"עבדנו בנאמנות רבה, אם זה היה בממשלת בגין או שמיר או רבין, זה לא שינה מבחינת היכולת לבצע את התפקיד, אבל ברגעים מסוימים צריך לומר עד כאן, יש דברים שאתם לא יכולים לעשות. זה מה שרוצים היום לעשות עם היועצים המשפטיים. מדיניות זאת לא הפקרות. היא צריכה להיעשות במסגרת החוק. הממשלה לא יכולה לפעול אם זה לא חוקי. מסתבר שהיא יכולה, השאלה היא מי מציב לה את הגבול. זה התפקיד הציבורי של היועץ המשפטי, של בית המשפט. איך אמר לי שמעון פרס?

לא יכול להיות שלשב"כ אין חוק שמגן עליו יותר מאחרים. צריך חוק מיוחד. זה אופייני לכל ראשי הממשלה. הם רוצים ללכת קדימה, במובן הזה תמיד המשפט מפריע, מרסן את הממשלה".

תמיד מביאים את בגין כדוגמה למי שכיבד את שלטון החוק.

"בגין מאוד כיבד את החלטות בית המשפט. לא בהתלהבות, אבל העניין הוא לחנך לציית לחוק ולמגבלות. היום באים פוליטיקאים ואומרים בסדר, בית המשפט פסק? אז הכנסת תקבע חוק אחר. כאן נכנסת פסקת ההתגברות. הכנסת יכולה לקבוע חוק אבל הוא צריך להיות חוקתי. יש כללים. גם במדינות אחרות, כשבית המשפט מתערב בביקורת חקיקה קיים מתח. המבוקרים לא אוהבים את זה, אבל זה חלק מכללי השלטון הראויים. לא יכולים לבוא עם D9 אם זה לא מוצא חן בעיניך".

את מאמינה שנגיע למצב שבו אנשים שמחזיקים בדיעות מסוימות יחושו חשש לבטא אותן בקול רם?

"אלה לא תחושות, זה נכון. זה שוב סוג של טרור אם מי שלא מסכים איתך הוא בוגד ודמו מותר. זה חלק מתהליכים מאד מסוכנים. זה מביא להסתה, לגזענות. זה לא עניין פוליטי בעיניי. זה לא קשור לשאלה אם מישהו רוצה להחליף את ראש הממשלה או לא. בעיניי זה לא מאבק פוליטי, זה מאבק ערכי הרבה יותר עמוק, כי הסיכון הוא שפוגעים בבסיס, לא באדם מסוים כזה או אחר שדעתו כזאת או אחרת. הבסיס שמי שלא איתנו אפשר לפגוע בו, שהפתרון הוא פתרון בכוח ולא בדרך של הליכים משפטיים, אלה תהליכים שמכרסמים במשטר, בשיטה, במבנה החברתי שלנו. זה עלול להמיט אסון על עצם הקיום של החברה שלנו".