שישי 16 בנובמבר 2018
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    נתן דטנר. “בעיניי, סאלח שבתי הוא גיבור, והדבר האחרון שאני עושה זה להתנשא עליו. אני אוהב אותו"
    7 ימים • 03.07.2018
    כיכר השבתי
    נתן דטנר לא מבין איך המוצא האשכנזי שלו קשור לתפקיד החדש שלו כסאלח שבתי ‑ מי שהפך לסמל הוויכוח על הקיפוח המזרחי בישראל ("מה, ששון גבאי יכול לשחק ניצול שואה ואני לא?"). איש התיאטרון הבכיר, שמככב עכשיו במחזמר המפורסם, מסביר גם מה הבעיה שלו עם הסדרה הדוקומנטרית המדוברת "סאלח, פה זה ארץ ישראל", איפה טועים מירי רגב וש"ס, ולמה אין שום סיכוי שהיה מעלה הצגה עם שירי אייל גולן
    יואב בירנברג | צילומים: גבריאל בהרליה

    נתן דטנר לא מתכוון להתנצל על הבחירה לגלם את דמותו המיתולוגית של סאלח שבתי ‑ בהפקה מחודשת של המחזמר ‑ למרות שהוא עצמו אשכנזי עם תעודות. תערובת של ההורים ממוצא פולני והונגרי. "למה ששון גבאי יכול לשחק ניצול שואה ושרה פון־שוורצה יכולה לגלם אמא מרוקאית ב'זגורי אימפריה' ואני לא?!" הוא מתרעם. "כשהשחקנים טובים, המזרחיות או האשכנזיות היא רק הצבע, לא העיקר. העיקר זו הדמות ומה שהיא עוברת. אפילו אפרים קישון הגאון, שכתב את 'סאלח שבתי', לא החליט מה הוא. מי שייחס לו מרוקאיות זה המרוקאים, אבל סאלח שבתי הוא לא מרוקאי ‑ הוא מזרחי שמייצג את כל המזרחים".

     

    דטנר במחזמר החדש "סאלח שבתי"
    דטנר במחזמר החדש "סאלח שבתי"

     

    אז לא חששת בכלל להיכנס לנעליים המרופטות והכל כך טעונות של סאלח?

     

    "האמת שחששתי קצת, ובמהלך החזרות גם לא ידעתי אם זה באמת עובד והייתי מאוד בלחץ. חשבתי שהייתי אולי צריך להקשיב לאזהרות. אבל החרדות וההיסוסים נגמרו בחזרה הגנרלית, כשהקהל קיבל אותי בהתלהבות. היו גם כמה שחקנים צעירים בקאסט שאמרו לי במהלך העבודה, 'תדע לך שאתה מזכיר לי את אבא שלי'. חשבתי שהם אומרים את זה רק בגלל שהם נחמדים, אבל באחת ההצגות הראשונות, באור־עקיבא, אנשים באו להצטלם איתי ואמרו לי דברים דומים. אמרו לי: ‘באתי קצת בחשש להצגה, בגלל שאתה אשכנזי, אבל הזכרת לי את אבא שלי, באנושיות, בחום! כל הכבוד לך’”.

     

    זאב רווח במחזמר “סאלח שבתי”. “סאלח הוא לא מרוקאי - הוא מזרחי”
    זאב רווח במחזמר “סאלח שבתי”. “סאלח הוא לא מרוקאי - הוא מזרחי”

     

    אחת הטענות המרכזיות כלפי הליהוק של חיים טופול, שגילם את סאלח שבתי המקורי, הייתה שמדובר בסוג של התנשאות ופטרנליזם.

     

     

    "בעיניי הוא גיבור, והדבר האחרון שאני עושה זה להתנשא עליו. אני פשוט אוהב אותו. אני לא משחק את הצבע שלו, אלא את האיש. סאלח שבתי הוא איש עם תקוות, חלומות, רצונות, כישלונות. מדובר גם בתפקיד טוב. הוא מזכיר לי את טוביה החולב. שניהם מתמודדים עם חברה חדשה, עם מנהגים חדשים, עם שבירת האוטוריטה שלהם, ושניהם אנשים חמים, עם ניסיון חיים והומור, ממזרים שיודעים בסופו של דבר להיאבק ולנצח — זה בסגנון מזרחי וזה בסגנון אשכנזי".

     

    חיים טופול בסרט "סאלח שבתי"
    חיים טופול בסרט "סאלח שבתי"

     

    ההפקה המחודשת של המחזמר (בתיאטרון של מאור מימון, ובבימויו של עומר זימרי המוכשר), המבוסס כאמור על הסרט המצליח של אפרים קישון, שאף זכה במועמדות לאוסקר, עולה כשהשד העדתי והשיח הציבורי על הקיפוח המזרחי שוב בכותרות. גם בעקבות הסדרה הדוקומנטרית המדוברת "סאלח פה זה ארץ ישראל", העוסקת בקליטת עולי צפון אפריקה בישראל של שנות ה־50. לדטנר, שצפה בה, יש כמה השגות על הנרטיב שהיא הציגה.

     

    "הייתה התנשאות, חד וחלק, ונעשו כאן פשעים נגד בני עדות המזרח, אבל הם נעשו מתוך הרצון להקים פה מדינה, וכשעושים - עושים גם הרבה טעויות. הסדרה הציגה תמונה קשה מאוד, אבל משהו באופן הצגת הדברים עשה גם עוול. הייתה איזושהי הרגשה בסדרה שהאשכנזים עשו את מה שעשו מתוך רוע, וזה לא נכון. זה נעשה מתוך אי־הבנה והתנשאות, ולא שאני בעד התנשאות. העלייה הראשונה, השנייה והשלישית, שהגיעו מאירופה, היו עליות משכילות. הם פשוט לא הכירו מספיק את התרבות המזרחית. חלק מהעולים מצפון אפריקה שהגיעו היו, בוא נודה, חסרי השכלה. חוץ מזה, עכשיו צריך להסתכל ולחשוב איך מתקנים את המצב, כי מלהאשים כל הזמן לא מגיעים לשום פתרון. מה הטרגדיה שלנו? שלא למדנו כלום ועשינו אותן טעויות עם העלייה האתיופית".

     

    אז כל נושא הקיפוח המזרחי כבר לא רלוונטי, מבחינתך?

     

     

    "זה כמו קמפיין metoo#. כדי לתקן עוול צריך ללכת לצד השני באקסטרים. היום אנחנו הגברים הפכנו אילמים. מספיק שמישהי תגיד שנגעת בה במעלית, ולך תוכיח שזה לא קרה. זה מטורף, אבל גם בסדר. עכשיו מנסים לעשות את התיקון. אני חושב שבכל מה שנוגע לנושא המזרחי, הדור הצעיר כבר לא יודע על מה אנחנו מדברים. יש הרבה סיפורים על ילדים שבאים הביתה ואומרים, 'אמא, אמרו לי שאני עיראקי, מה זה?'. תראה לי היום סטודנט בן 25 שמאמין שהוא מקופח בגלל המוצא שלו. העולם היום הרי כל כך פתוח, והגירויים בו כל כך גדולים, שרק תראה שאתה רוצה להתקדם ‑ והעולם כבר ייפתח בפניך".

     

    יש מי שטוענים שהעיסוק בנושא הקיפוח המזרחי שוב ושוב, בעיקר על ידי פוליטיקאים כמו מירי רגב, נועד רק כדי לגרוף הון פוליטי.

     

    "צר לי על אלו שלא רואים את המניפולציות שהפוליטיקאים עושים. הן כל כך שקופות. ההצלחה של מירי רגב נובעת מכך שהיא שמה את האג'נדה המזרחית על השולחן. זה נפלא, ומכאן יש לי ויכוחים מאוד גדולים איתה על הדרך שלה. הדרך שבה היא פועלת לא נכונה בלשון המעטה. פעם פירגנתי לה, והגדרתי אותה כ'חתולת רחוב' — כינוי שאין בו דבר רע — ועשו עליי מניפולציה. גם מפלגה כמו ש"ס מפמפמת את זה, אומרת, 'אתם לעולם תהיו מקופחים ושקופים, אז תצביעו לנו'. די עם זה.

     

    מירי רגב. “דרך לא נכונה"
    מירי רגב. “דרך לא נכונה"

     

    "ההורים שלי חיו בשכונת התקווה. אבא שלי היה נגר־רפד, למרות שהוא לא רצה להיות נגר וחלם להיות שחקן. הוא עלה לארץ, התחתן עם אישה הונגריה שכל המשפחה שלה נרצחה בשואה. שניהם הגיעו לארץ לא להם, בלי שפה, בלי כלום, והבינו שהם צריכים לעבוד קשה כדי להתפרנס אם הם רוצים להקים משפחה. מה היה לי ולאחותי בבית? אבא שעובד מבוקר עד לילה ואני לא רואה אותו, ואמא עקרת בית. ההורים שלי הכריחו אותי ללמוד כינור, וכל השאר עשיתי לבד".

     

     

    איפה פה הפריפריה?

     

    דטנר, 62, המשחק היום בתיאטרון הבימה, אוחז ברזומה עמוס לעייפה, הכולל תפקידים בלתי נשכחים כפרופסור היגיניס במחזמר ”גבירתי הנאווה”, טוביה החולב במחזמר “כנר על הגג”, וגורודיש במחזה “גורודיש”. לצד כל אלה הוא עובר לעיתים תכופות גם לצד השני של הבמה, כבמאי עסוק (“סיפור אהבה בשלושה פרקים”, “משפחה עליזה”), ואף שימש במשך חמש שנים כמנכ”ל וכמנהל האמנותי של תיאטרון באר־שבע. אם זה היה תלוי בו, הוא מצהיר חד־משמעית, לא היה מעלה את המחזמר מעורר הפולמוס של מאור זגורי, עם שיריו של אייל גולן. "באותה מידה אפשר היה לעשות מחזמר משירי אביהו מדינה, למשל. אייל גולן ביצע עבירות מוסריות, הוא עצמו הודה בכך. נכון, הן לא עבירות פליליות, הוא יצא זכאי, אבל גם לטעויות האלה יש כנראה מחיר".

     

    אייל גולן. “לטעויות יש מחיר"
    אייל גולן. “לטעויות יש מחיר"

     

    אז למה התיאטרון הקאמרי החליט להעלות את ההצגה למרות הכל?

     

    "יכול להיות שכשהרעיון עלה, השירים של אייל גולן עלו בזיכרונו של מאור זגורי בלי הכתם המוסרי. לפי המצב היום בטלוויזיה ובשוק המוזיקה, הקהל שכח את זה לאייל גולן, אבל כנראה לא הנפגעות. נכון שהמחזמר הוא בכלל לא על אייל גולן, אבל זה מה שהרבה אנשים חושבים. וברגע שאתה מצהיר שאתה מעלה את המחזה, הצהרת שאתה עומד מאחורי האיש ומעשיו. אם זה היה תיאטרון פרטי ‑ שיעשה מה שהוא רוצה, זו זכותו. אני אישית לא הייתי עושה את זה, ואם כן, לא הייתי מציג את המחזה עם תמונה של אייל גולן. ככה אתה בעצם אומר: מה משנה עלילת המחזה, בואו נגיד שיש שירים של אייל גולן ואז הקהל יבוא בהמוניו".

     

     

    מאור זגורי טען שזו הדרך להביא קהל חדש לתיאטרון.

     

    "למאור הייתה אמירה פופוליסטית שקצת יורקת לבאר שממנה הוא שותה, וחבל לי, כי הוא בחור אינטליגנטי ומוכשר מאוד, ויכול היה לשמש גשר נהדר בין שני העולמות. להגיד שהמחזמר נועד 'להביא קהל שלא הגיע לתיאטרון' זה לזרות חול בעיניים. אתה אמור לקרב קהל חדש לתיאטרון כדי שיבוא לעוד הצגה ועוד הצגה, לא לקשר חד־פעמי.

     

    "אתה יודע איזה קהל מופלא הגיע ל’סאלח שבתי’ כשהוצג בזמנו בהבימה? זאביק רווח היה גורו, מלך. אנשים הביאו לו סירים עם אוכל. היו פה חגיגות מטורפות, אבל כשזה נגמר ‑ הם לא באו יותר לתיאטרון. קשר חד־פעמי זה לא חוכמה גדולה. תעשה מחר סטריפטיז, והרבה קהל יבוא. אז מה זה אומר — שקירבת קהל לתיאטרון? אני הייתי אומר לזגורי - לך חזרה לחומרים, תביא מוזיקה מזרחית, למה אתה חייב דווקא את השירים של אייל גולן?! אמרתי את זה גם לרן גואטה (המנכ"ל החדש של הקאמרי — י"ב) שהשתתף בזמנו כילד בתוכנית 'תופסים ראש' שהנחיתי".

     

    לטענות שהתרבות המזרחית מקופחת יש עדיין תוקף?

     

     

    "זה כבר לא אישיו. הרבה פעמים אני אומר: 'חבר'ה, תפסיקו עם הטענות על קיפוח של המוזיקה המזרחית. למה לפמפם, תרגיעו. אתם כבר שנים בטופ’. 80 אחוז מהמוזיקה שמושמעת ברדיו הישראלי לכל גווניו היא ים־תיכונית, אבל להם חשוב שדווקא בגלגלצ ישמיעו אותם. הרי יש עוד אלף תחנות ברדיו".

     

    דטנר לא קונה גם את הטענות על קיפוח של הפריפריה. “תפסיקו לצעוק ‘פריפריה’, כי הפריפריה לא רוצה להיות פריפריה, אז אל תעיקו עליה”, הוא אומר. “באר־שבע היא לא פריפריה. היא עיר ואם בישראל. אתה לא יכול לקרוא לה פריפריה, גם לא לשדרות. תנו לערים האלה לפרוח ואל תגידו, ‘ניתן גם לפריפריה’. ככה אתה קובע מראש שהם נמוכים, פחות שווים. תיאטרוני הפריפריה הם בלוף, כי צריך שהשחקנים גם יגורו שם. והם לא. כולם גרים בתל־אביב ועושים בה חזרות”.

     

    ביתי הוא מבצרי

     

    עברו כבר יותר מ־30 שנה מאז שדטנר ואבי קושניר זכו במפתיע בקדם־אירוויזיון של 1987 עם “שיר הבטלנים” וייצגו את המדינה בתחרות הזמר האירופית (הגיעו למקום שמיני), אבל למרות שהתפרסם מאז בעיקר כשחקן דרמטי יש לו עוד פינה חמה בלב לאנקדוטה ההיא ברזומה. גם את נטע ברזילי ו־”Toy“ שלה הוא מאוד אוהב. "כששמעתי את השיר אמרתי שיש לנו סוף־סוף שיר אחול מניוקי, פיצוץ. זה שיר פטנט, כמו 'הופה הולה'. אני גם בטוח שיעשו כאן בשנה הבאה אירוויזיון מדהים. יש פה את הכוחות המתאימים. רק שימצאו את המקום הנכון וזהו".

     

    נטע ברזילי. “שיר אחול מניוקי"
    נטע ברזילי. “שיר אחול מניוקי"

     

     

    איפה הוא צריך להתקיים לדעתך?

     

    "באופן עקרוני, זה צריך להיות בעיר הבירה, אבל אני לא חושב שירושלים בנויה לזה, עם הכוחות הפוליטיים והכוחות הדתיים שפועלים כאן. המקום הנכון הוא ירושלים, המקום הטבעי הוא תל־אביב. בסופו של יום, מדינה באה לידי ביטוי בתרבות שלה, לא יעזור בית דין. למה אנחנו נפעמים תמיד כשמגיע סרט מדהים מאיראן? כי פתאום אנחנו מבינים שיש אנשים באיראן ויש תרבות באיראן, ואז הדמון האיראני כבר לא מפחיד כמו שמנסים למכור לנו. אותו דבר לגבי ישראל. הנה, שני שחקנים שלנו מופיעים עכשיו בברודוויי, מרוץ הג'ירו היה כאן, וזה נהדר. בחיים לא חשבתי שהמדינה שלנו יודעת להצטלם כל כך יפה".

    עם אבי קושניר בצמד הבטלנים. “שיר פטנט"
    עם אבי קושניר בצמד הבטלנים. “שיר פטנט"

     

    אבל למה מערבים את הפוליטיקה בכל אירועי התרבות האלה?

     

    "יש אובססיה, בעיקר פוליטית, בעניין ירושלים, ויש לה גם מחיר. יש לנו רצון להוכיח כל הזמן שירושלים היא עיר הבירה שלנו, וטראמפ עשה וואחד מעשה, מה שפימפם את ההיבריס שלנו יותר מדי. לשמחתי הרבה, לאיגוד השידור האירופי יש כללים. עובדה שגם ביבי התקפל פתאום בעניין פיצול התאגיד".

     

     

    מירי רגב מבקשת להתערב ולקבוע אפילו איך ייראו סרטוני המעבר באירוויזיון.

     

    "למה לנסות להתערב בסרטונים? מה, היא חוששת שיראו בהם את העוני בארץ? אתה הרי תראה את היופי של המדינה שלך ולא אג'נדות לא מקובלות. למה אף אחד לא התערב בג'ירו? יש לנו מדינה נפלאה, עם שיח פוליטי רדוד ביותר. לפעמים הפוליטיקאים מתייחסים אלינו האזרחים כאילו אנחנו אידיוטים ונאיבים שלא מבינים מה קורה, ומנסים לצבוע הכל בשחור־לבן — שמאל וימין, דתיים וחילונים. הארץ הזאת הרבה יותר מורכבת. זאת מדינה מטורפת ומופלאה. אין עוד מדינה שליד הגבול שלה נלחמים בטרור וקילומטרים אחדים משם יש פעילות חברתית ותרבותית מדהימה".

     

    וכמה קילומטרים משם פוליטיקאים נחקרים כל הזמן בחשד לשחיתות.

     

    "תסתכל על הרשימה של הפוליטיקאים שהיו וישנם בכלא. זה אומר שיש תקווה. לפעמים טחנות הצדק עובדות לאט, אבל בסופו של יום אנחנו חיים במדינה שלא פוחדת להעמיד למשפט את מי שצריך".

     

     

    הוא נשוי כבר 33 שנים לסמדר, מהנדסת תעשייה וניהול (“אנחנו שורדים יחד בזכות ההומור, אני עדיין מצחיק אותה”), ואבא לבת ובן, שניהם עוסקים בהיי־טק (“אני שמח שהם עושים את מה שהם הכי אוהבים ואת מה שהם הכי טובים בו”) ולא שוכח להזכיר את המשפחה בראש רשימת הקרדיטים. "לסמדר יש חלק מאוד גדול בהצלחה שלי", הוא אומר. "לא הרבה אנשים מכירים אותה, אבל כולם מבינים — מהשקט, האינטליגנציה והצניעות שלה — מה היא. היא האישה הכי נקייה בעולם מבחינת פוזה. אתה יודע איזה איזון זה לאנשים במקצוע שלנו, אנשים מלאי אגו ופוזה? ביתי הוא מבצרי היום”.

     

    הוא אמנם רוקד, שר ומשחק על הבמות, אבל הגיל כבר מעיק עליו, והפחד להזדקן כבר נושף בחוזקה בעורפו. "אני לא מפסיק לחשוב על הגיל", הוא מודה. "אני מנסה לחשוב איך אפשר לדחות את הקץ, כי המקצוע שלנו בנוי מיכולות — מזיכרון, ממראה, מכושר פיזי. אם אחד הדברים מתקלקל ‑ המקצוע שלך בסכנה. כבר ראיתי שחקנים מבוגרים שאיבדו את הזיכרון ולא מקבלים תפקידים כי הם לא מסוגלים ללמוד בעל־פה. הלב נכמר.

     

    דטנר. “אני לא מפסיק לחשוב על הגיל, מנסה לחשוב איך אפשר לדחות את הקץ"
    דטנר. “אני לא מפסיק לחשוב על הגיל, מנסה לחשוב איך אפשר לדחות את הקץ"

     

    "ויש גם את היכולות הפיזיות. אתה יכול להיות עורך דין גם על קביים וגם על כיסא גלגלים. כשחקן, אם חס וחלילה קורה לך משהו ‑ זה בלתי אפשרי. פעם ב־15 שנה יש תפקיד על כיסא גלגלים או תפקיד על קביים. כל החיים שלי השתדלתי להימנע מכל מיני סיכונים פיזיים, או מספורט אקסטרים וקפיצות ממטוס. גם כששיחקתי טניס כדי לשמור על הכושר, נזהרתי. השגתי הרבה הישגים במקצוע הזה, ומה שמחזיק אותי בו זו גם התשוקה להמשיך ולעשות דברים".

     

    למרות שנפטרו לפני למעלה משלושים שנה, הוא עדיין מתגעגע להוריו — ציפורה (קלרה) ויוסף, שניהם ניצולי שואה, שנפטרו בהפרש של שנה וחצי זה מזה. קודם מתה האם ממחלת הסרטן, בגיל 58, ואחריה האב, בן ה־61. “לאבד שני הורים בשנה וחצי זה מפחיד. הייתי אז במשבר קשה”.

     

    ההורים שלך סיפרו לך על הזוועות שעברו?

     

    “אמא שלי, ניצולת אושוויץ, לא דיברה מילה על מה שעברה שם. רק שתקה. שתקה המון. בהלוויה שלה אחותה צרחה: ‘למה הלכת לי אחותי?! הצלת אותי מהגדר’. אז הבנתי שאחותה כנראה רצתה להתאבד בריצה לגדר, ואמא שלי הצילה אותה. בערב יום השואה אמי הייתה נכנסת למיטה, מתכסה בשמיכה ולא קמה עד למחרת, ואני ואבא שלי ישבנו וראינו את כל הסרטים. אם תשים לב, עשיתי המון מחזות שואה, כי משהו בנושא הזה בוער בי מבפנים. למה אני עובד שנתיים עם מוטי לרנר על המחזה ‘קסטנר’? (שעתיד לעלות שוב בתיאטרון הבימה - י”ב) כי אמא שלי היא מיהדות הונגריה, ואני יודע במה מדובר. חלק מהריפוי שלי זה העיסוק במחזות האלה”.

     

    עכשיו, כאמור, הוא משחק ומביים בעיקר בתיאטרון הבימה, אותו מנהל אמנותית חברו הטוב משה קפטן ("הוא מבריק. אני מעריך אותו מאוד. שנינו מכירים זה בערכו של זה, ובשנינו גם יוקדת התשוקה לעשות תיאטרון"). בשנה הבאה הוא אמור לביים שם את הגרסה הבימתית לסרט "זרים מושלמים", ובהמשך עשוי גם להיכנס לנעליו של זורבה היווני.

     

    "אבא שלי ראה אותי פעם בהצגה בתפקיד ראשי ואמר לי 'אותך אני מבין, יש לך תפקיד ראשי, את אלו שמסביבך, לא כל כך’. אמרתי לו: 'זה ברור מה הדרייב שלהם — לעשות יום אחד תפקיד ראשי’. זה מה שמזיז את כולם. גם אני לא נח לרגע. אנשים חושבים שאתה יושב בבית והתפקידים פשוט נופלים עליך. זה לא נכון. אתה יוזם ויוזם, ויש גם נפילות בדרך. חלק מהתשובה שלי לחרדות הגיל הוא להתמסר יותר לבימוי ולהמשיך לשחק כמה שרק ייתנו לי, רק לא להפסיק".

     

    yoavib@gmail.com

     


    פרסום ראשון: 03.07.18 , 23:29