רביעי 21 בנובמבר 2018
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    צילום: יונתן בלום
    7 לילות • 19.07.2018
    ללכת עד הסוף
    נורית גפן מעדיפה להזדקן לבד, הרגה את הליבידו, כמעט גם את הילדים, ולא רצתה לשמוע מגברים אחרי שנפרדה מיהונתן. רבקה מיכאלי התחתנה פעמיים עם אנשי ביטוח, מתגעגעת לילדים באמריקה, ומדאיגה את הבעל אחרי שהיא עושה שאכטות באמצע הלילה. עכשיו שתיהן נפגשות בריאליטי 'אף פעם לא מאוחר' וגם בראיון פרוע שמשאיר אבק לכל צעיר בסביבה
    אנה בורד, רביב גולן | צילום: יונתן בלום

    "הדור הזה יותר שמרן מאיתנו, כי אצלנו לא היה איידס והיו המון סמים טובים"', מכריזה נורית גפן, 73, אישה עם ראש כל כך פתוח שעוד רגע צריך לקחת אותה למד"א. לידה רבקה מיכאלי, 80, אישה שראתה משהו, ואכלה משהו, ועישנה משהו, ומסתבר שעדיין מעשנת משהו.

      

    הוקלט באולפני הספריה המרכזית לעיוורים ולבעלי לקויות קריאה

     

    "לפני ארבע שנים אני עומדת עם יוסי גרבר, שכבר היה עיוור לגמרי, והוא מציע לי גראס רפואי", היא מספרת. "אני לוקחת שאכטה אחת, שתיים, נופלת על הרצפה ולא יכולה לקום. עכשיו העיוור לא רואה את זה. אני על הרצפה, לא מאבדת הכרה ולא כלום, אבל לא יכולה להזיז אפילו את הבוהן. בקיצור, סוחבים אותי פנימה, שופכים עליי מים, רוצים לקחת לבית חולים, אמרתי בשום אופן לא, ונסעתי הביתה. אני באה לספר לבעלי מה קרה. וזה היה המונדיאל הקודם, אז הוא בכלל לא מקשיב. הולכת לשירותים. כשאני יוצאת, הוא כבר קיבל מיליון טלפונים, 'מה שלום רבקה', 'איך רבקה'? ואז סיפרתי לו מה קרה, והוא אומר, 'את לא תיקחי את זה שוב'. ואני כמובן, 'ברור, אני לא אגע בזה בחיים'.

     

     

    צילום: תומריקו, עריכה: שיק

    צילום: תומריקו, עריכה: שיק

    סגורסגור

    שליחה לחבר

     הקלידו את הקוד המוצג
    תמונה חדשה

    שלח
    הסרטון נשלח לחברך

    סגורסגור

    הטמעת הסרטון באתר שלך

     קוד להטמעה:

     

     

    "אחרי חודש יש מסיבה בבר באלנבי. אני אומרת לסנדרה (שדה): 'אנחנו מגיעות למקום, אומרות שלום ואני מיד רוצה לזוז כי יש לי שידור בוקר'. ובאמת אנחנו הולכות ואומרות שלום ושותות, וביציאה מישהי אומרת לי, 'את רוצה נשיפה?' לוקחת (מדגימה שאיפה), טאק, ואני על הרצפה. מישהי ישר צעקה, 'אוי ואבוי, מה קרה', שלומי שבן פתאום שם מעליי. אומר לי, 'רבקה מיכאלי, מה קרה לך?' אמרתי לו, 'קיבלתי'".

     

    עלה לך.

     

    רבקה: "לקחו אותי לאוטו ואמרתי להם, 'תחזרו, אני בסדר גמור, נשבעת לכם'. לקחתי את סנדרה אליה הביתה, שדרות בן ציון בתל־אביב, ואני ממשיכה לאפקה, ופתאום אני לא יכולה לאמוד טוב את המרחק ביני ובין האוטו שלפניי, ביני ובין הרמזור. אני מגיעה לסוף אבן גבירול, לגשר של הירקון, וחושבת, איך אני בכלל מטפסת עליו עכשיו עם האוטו? הוא נראה לי ב־90 מעלות. וככה אני נוסעת הביתה, מדברת לעצמי בקולי קולות. מגיעה הביתה, נרגעת, לא אומרת לבעלי מילה, אבל מתחילים טלפונים. וכמובן שזאת הייתה הפעם האחרונה שלי. די, בזה סיימתי".

     

    נורית: "זה מזכיר לי, אחת הבנות שעבדתי איתה הזמינה אותנו אליה הביתה ועשתה עוגיות חשיש. ואני כבר לא נגעתי בסמים הרבה זמן. 'נורית, תיקחי עוגייה, אפשר לחשוב'. אכלתי וזה לא עשה לי כלום. לקחתי עוד אחת. היא אמרה לי, 'תיכנסי למוד', ולא נכנסתי למוד. והן צוחקות, נהנות, ואני יושבת כמו מורה. אז אכלתי עוד אחת, ועוד אחת, ועוד אחת. לא עשה לי כלום. אמרתי, 'זהו, לא משפיע עליי כבר הסמים', ואז הלכנו לפאב בדיזנגוף. ובחיים אני לא הולכת לפאבים. והן צוחקות ואני עדיין כלום. לקחתי שלוק אחד מהבירה והתפוצץ לי הראש. פתאום הכל הסתובב. הרגשתי שאני מוכרחה לנסוע הביתה. אני לא יודעת איך הגעתי הביתה. חניתי, עליתי במדגות, נכנסתי הביתה, הורדתי בגדים, רחצתי פנים, ונכנסתי למיטה. ואמרתי לעצמי, 'אני לא במיטה. אני בכלל באוטו'.

     

    "עכשיו, מתחתיי גר אלמן בן 90 שהולך לחוג ריקודים וכל לילה מביא מישהי אחרת הביתה. והוא רואה שאני לבד ותמיד הוא שואל, 'מתי יהיה לך גבר?' ואני אומרת לו, 'לא יהיה לי גבר, תשכח מזה. אבל אתה בגילך מביא כל יום אישה, כל הכבוד לך'. בקיצור, ירדתי למטה, ואמרתי לעצמי, 'אני עכשיו יוצאת מהאוטו'. הדבר הזה נמשך ארבע פעמים. ירדתי לאוטו, עליתי, אני במיטה? לא אני עדיין באוטו. ככה ירדתי במדרגות כל הלילה. והוא זקן, ער ושומע הכל. בסוף אמרתי לעצמי, 'טוב, אני אישן באוטו, מה יכול להיות?' ונרדמתי במיטה. למחרת הוא פוגש אותי, ואומר לי, 'נורית, יפה! שמעתי שעולים ויורדים ועולים. לא רק שאין לך אף אחד - היו כמה!' אמרתי לו, 'לא נעים לי לאכזב אותך, זו הייתי אני, וסיפרתי לו את כל הסיפור. הוא שאל, 'מה את לוקחת? חשיש?' הצעתי לו לטעום".

     

     

    עם ציפי פינס כניקול ראידמן. מתוך 'אף פעם לא מאוחר'
    עם ציפי פינס כניקול ראידמן. מתוך 'אף פעם לא מאוחר'

     

    × × ×

     

    הסיבה הרשמית להתכנסות הזאת: הריאליטי החדש בהשתתפות שתיהן, 'אף פעם לא מאוחר - עונת הבנות' שיעלה בשבוע הבא ברשת 13. הגרסה הנשית לתוכנית שהפגישה לאחרונה בין פיני גרשון ובראבא בטיול שאחרי־אחרי־אחרי הצבא לווייטנאם. לצידן של רבקה ונורית ישתתפו ציפי פינס ושרהל'ה שרון וממה שראינו ומהכמה שעות עם שתיהן, זה הולך להיות חתיכת ממתק. שלא נאמר, וורטר'ס אורגינל. אבל האמת היא שלא צריך סיבה טובה לשבת עם שתי נשים כל כך חכמות, מצחיקות, חדות, שמשלבות ניסיון חיים עם סקרנות בריאה. מיכאלי היא היותר־מוכרת. קומיקאית, שחקנית, מלכת הטלוויזיה של האייטיז, וגם היום ממשיכה לשדר ברדיו ולשחק על בימות התיאטרון. גפן הייתה מוכרת עד כה בעיקר בגלל הייחוס המשפחתי. אשתו של יהונתן, אמא של אביב ושירה, כל אחד מהם הוא חתיכת צל. אבל נורית, תבינו עד סוף הראיון, היא הכוכבת האמיתית של המשפחה.

     

    שתיהן עברו חיים מלאים. רבקה התחתנה פעמיים, בשתיהן לאנשי ביטוח. רוקנרול. שני ילדיה חיים בארה"ב ולמדו באוניברסיטאות הכי יוקרתיות. נורית נפרדה מיהונתן שלוש פעמים, האחרונה הייתה כל כך סופית, שזו גם הייתה המערכת הזוגית האחרונה שלה, בגיל 50. מיכאלי גם חשפה, במוסף הזה ואז ב'עובדה', שהותקפה מינית על ידי רחבעם זאבי, גנדי. "אילנה דיין פנתה אליי כי היה חסר לה מישהו שידבר על גנדי בשמו. ואחרי שדיברתי קיבלתי כל כך הרבה טלפונים מאנשים שהאיש הזה עשה להם דברים", היא מספרת.

     

    נורית: "אגב, משה דיין נתן לגנדי במתנה לביאה. דיין קיבל אותה כשהיא הייתה גורה. חתול גדול. והיא הייתה חולה עליו. הייתה ישנה למרגלותיו. אכלה מהיד שלו. כשהיא גדלה מדי היא הגיעה לגנדי ושמו אותה בבור בפיקוד מרכז. משם היא הגיעה לספארי, אבל היא לא השתלבה, הם מאוד משפחתיים האריות. הלביאות טרפו אותה. היה לה סוף מר".

     

    נפרדו שלוש פעמים. עם בעלה לשעבר יהונתן
    נפרדו שלוש פעמים. עם בעלה לשעבר יהונתן

     

    רבקה: "היא הייתה בכלוב בחדר של גנדי כשהוא היה שופט חיילים. והיה חייל שבמשך שלוש שנים שירת את הלביאה, לשם כך הוא התגייס לצה"ל".

     

    ענייני ה־MeToo# תפסו אתכן בהפתעה?

     

    נורית: "אתם שוכחים שיש המון נשים שנאנסות ברישיון כל יום על ידי הבן זוג שלהן. שחתם על כתובה לדאוג למזונה, כסותה ועונתה".

     

    רבקה: (צוחקת) "אונס תמורת גג".

     

    נורית: "אני מכירה הרבה נשים שצריכות לעשות סקס עם הבעל שלהן והן לא רוצות אבל יש לו את התעודה. את הכתובה. אני מכירה הרבה נשים שמספיקה להן עונה רק פעם בעונה".

     

    רבקה: "נורית כועסת על גברים".

     

    נורית: "לא כועסת ולא מזלזלת. אבל אני מיציתי את המין הזה. אם יבוא מין שלישי, חייזרים מהחלל, אני פתוחה להצעות, למרות שאני זקנה".

     

    רבקה: "אני מאוד שמחה שאני נמצאת בזוגיות טובה. אני מאוד שמחה שאני נמצאת בזוגיות הזאת עם בעלי, חרף כל העלבונות. פעם אחת נפרדנו, רציתי לחזור וחזרתי".

     

    מה לגבי תשוקה, זה נשאר בגיל כזה?

     

    נורית: "לי לא חסר הסקס. הליבידו שלי מת. לא רק שלי. מי שתגיד לך שלא, משקרת. יש כמה, אולי שמאוד אוהבות סקס בגיל 73. יכול להיות. אבל רוב הנשים שאני מדברת איתן, בכלל לא חושבות על סקס. אני מפרגנת לכולן עם הסקס שלהן. אבל לי אין. כשאתה לא עושה הרבה זמן אז אתה כבר שוכח. השתחררתי מהסקס ומהאהבה, הראש שלי פנוי".

     

    רבקה : "אני לא אדבר על הליבידו שלי".

     

    נורית: "אף אחת לא תדבר על הליבידו שלה חוץ ממני. אישה ללא סקס, חושבים שהיא לא אישה. אני מרגישה הכי אישה, גם ללא ליבידו. אני בכלל חושבת שאם אתה כבר בזוג, תמיד שיהיה מאהב או מאהבת רפואית מהצד. יש גראס רפואי? שיהיה מאהב רפואי. לי תמיד היה מאהב רפואי. כשאני הייתי נשואה היו לי מאהבים רפואיים. יש לי פתק מהרופא. כשהוא אמר לי, 'קחי כדור נגד דיכאון', אמרתי, 'למה שארעיל את עצמי? אקח מאהב. הוא טבעי, הוא אורגני, בלי תופעות לוואי. הוא לא נשאר הרבה בגוף והוא גם הולך הביתה'. שזה הכי חשוב. זה יותר טוב מכדורים. אבל אף אחד לא יגיד לך את זה, אסור. כי אתה נשוי. אתה התחייבת לאחת. היא התחייבה לגבר אחד".

     

    חווית הטרדות מיניות?

     

    "היה מישהו מפורסם שהיה נוגע לי תמיד בחזה במעלית. יום אחד הלכתי במסדרון והוא הלך לפניי וחפנתי לו את הישבן. הוא שאל, 'מה את עושה?' אמרתי לו, 'מה אתה עושה?' ואז זה הפסיק. היה גם מקרה אחר עם מישהו מוכר, בארץ. אי־אפשר היה לעמוד מולו. הוא היה מאוד חזק אבל בכל זאת יצאתי מזה. זה בנאדם שפגשתי וראיתי הרבה".

     

    רבקה: "אז חשבנו שבחורה שנאנסת היא זו שיצרה את התנאים לכך. תמיד האמנתי שמשהו היה באשמתה. ולכן היה משהו מבייש להיות נאנסת, ולא התלוננו. אני לא הבנתי שיש קצינים בצבא שמנצלים את החיילות שלהם. כשאני קראתי את זה לא האמנתי. זה היה נראה לי צבוע, לא נכון. מלבין את פני צה"ל. וכשהבנתי שהדברים האלה נכונים, נדהמתי, לא האמנתי, שקצין יבזה את הדרגות שלו כל כך. פשוט לא האמנתי. הם היו בעיניי אלילים, נשגבים".

     

    נשים היו אז מדברות על זה ביניהן?

     

    רבקה: "היו אומרים, יש לו ידיים ארוכות, תזהרי".

     

    נורית: "נכון, היו אומרים ידיים ארוכות. אמא שלי נורא שיגעה אותי כשהייתי צעירה: אל תהיי אובייקט מיני. וכל כך נבהלתי, ששמרתי על עצמי. היו מנשקים אותי והייתי אומרת לעצמי, 'את לא אובייקט מיני, את לא אובייקט מיני'. והיו עושים הכל בזמן שדיברתי לעצמי. בגיל 50 אמרתי לאמא שלי, 'אני יכולה כבר להיות אובייקט מיני?' והיא אמרה לי, 'את יודעת מה, בגילך זו כבר תהיה מחמאה'. היום קוראים לזה לחפצן. האמת היא שאני חיפצנתי גברים, לא חיפצנו אותי".

     

    הרגשת איזה חוסר ביטחון בהתחלה כשהגעת לסביבה עם משה דיין וכל אלה?

     

    "לא נעים לי להגיד אבל מעולם לא התפעלתי מכסף, או מדרגות בצבא".

     

    ובכל זאת, היית גם עם יהורם גאון, גם עם יהונתן גפן. סלבס.

     

    "לא התחתנתי עם סלב. הוא בא מנהלל, מי הכיר אותו בכלל. ואת יהורם הכרתי בגיל 16־17, הייתי עם גבסים, אחרי הניתוח שעברתי. שכבתי חצי שנה שכל הגוף בגבס. הייתה לי עקמת קשה. בלילה הפכו אותי על הגב, ביום הפכו אותי על הבטן. היום כבר לא עושים את הניתוחים האלה. וזה היה לפני הגיוס. הייתי אמורה ללכת לנח"ל עם הצופים. הם הלכו לנח"ל, אני הלכתי לבית חולים תל השומר. הפסדתי הרבה".

     

    עבדתי בשלוש עבודות וגם הייתי אמא. רבקה עם מני פאר
    עבדתי בשלוש עבודות וגם הייתי אמא. רבקה עם מני פאר

    × × ×

     

    מיליון ספרים וסדרות הגיעו עם ההבטחה: דיברנו עם אנשים זקנים וחכמים ואלה הדברים שהם הכי הצטערו עליהם בחיים. גברים תמיד מתחרטים על כך שלא היו עם מספיק נשים או שעבדו קשה מדי ולא היו שם עם הילדים בשנים החשובות. אצל נשים, כמו תמיד, זה עוד יותר מורכב. "הייתי אמא לשני ילדים עם שלוש קריירות", מספרת מיכאלי. "לא מגיע לי ציון לשבח על הדרך שבה התנהלתי. כל הזמן התנצלתי. בפני הילדים. בפני מי שהיה אז בעלי. כל הזמן הייתי בעמדת התגוננות".

     

    נורית: "אני חושבת שלילדים שלי הגיע אמא טובה יותר. ישבתי עם הילדים והם אמרו לי, את היית אמא לא טובה, ומנו לי את כל הפאקים שעשיתי. וזה היה מול אורחים גם. הייתי אומללה והם אמרו לי, 'את ככה ואת ככה'. ישבתי וחשבתי, מה אני אגיד. בסוף אמרתי, 'אבל תודו שאני נחמדה. לפחות בזה תודו'. לקחתי את זה מאוד קשה. אמרתי לילדים, 'תנו לי צ'אנס לתקן', ועשינו רשימה של כל הדברים. ואני מתקנת. סיפרתי על זה לחברות שלי והן צעקו עליי כולן - הילדים יגידו לך מה לעשות? את האמא, לא הם".

     

    ומה הילדים צריכים לתקן כלפייך?

     

    "אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אני חייבת להגיד לכם: הורים וילדים זו קומבינציה לא טובה".

     

    רבקה: "עד שלא נולדו לי ילדים לא ידעתי באמת מה זאת אהבה".

     

    נורית: "אהבה מלאה בתסכול. מלאה בפחדים. מלאה בחרדות. אני הלכתי לטיפול כדי להיות סבתא וגם כדי להיות אמא, זה לא בא לי טבעי. לא כל אחת מתאימה להיות אמא".

     

    רבקה: "מגיל מסוים הם מתחילים לגדל אותך. הם מתייחסים אלייך כמו אל תינוקת שיש לה עבודה עדיין".

     

    נורית: "אין נשים שהן טובות. במיוחד אמהות לילדים. ברגע שאתה הופך לאמא. אימהות זה כואב. נכון רבקהל'ה?"

     

    רבקה: "האימהות שלי נוצצת כי היא מתנהלת מעבר לים, הילדים שלי גרים בארצות־הברית. וגם הנכדים".

     

    נורית: "אני עשיתי את כל השגיאות שאפשר לעשות. לא רציתי להתחתן אבל אחרי חודשיים יהונתן הביא הזמנות. לא רציתי שמלה, הינומה, צלם. להתחתן פעם שנייה לא בא בחשבון. בכלל מאז הפרידה לא יצאתי עם אף גבר. רק אחד הצליח להגיע אלי וזו הייתה טעות ענקית. הוא כל כך חיזר אחריי. אבל זה נגמר מהר. הוא היה צעיר ממני בעשר שנים, הוא היה בן 40 ואני הייתי בת 50. הייתי בגיל המעבר. כל פעם שאמא שלו הייתה באה לבקר ביחד עם אבא שלו - והיא לא סבלה אותי כי הייתי זקנה והיא רצתה שהוא יביא מישהי צעירה - אז הייתי יושבת לידה עם מניפה והייתי אומרת לה, 'אוי איזה גל חום'. הייתי אומרת לה, 'אל תדאגי, אני לא אתחתן איתו'. ובאמת עזבתי אותו אחרי שבעה חודשים יותר מדי, כי הוא רצה להתחתן. הוא צעיר, מגיע לו. אבל מי מתחתן היום? מי מתחתן היום?"

     

    הבן שלך אביב, למשל.

     

    "טוב, הוא אוהב להתחתן (צוחקת). אגב, אמרתי לאביב ולשירה בגיל 16: 'אני רוצה לדעת בדיוק מה אתם אוהבים, גברים או נשים, אני לא רוצה שתשקרו לעצמכם אפילו יום אחד'".

     

    רבקה: "היום יש שוויון. אני רואה במשפחות של הילדים שלי. הגברים אחראים ביחד על סדר היום של הילדים, בישולים, קניות. יורם בעלי הראשון, המנוח, היה יושב במרפסת וקורא עיתון. הייתי אומרת לו, תיקח את הבן לגן. זה היה ממש מול הבית. הוא היה אומר, לא יכול, אני נוסע לחיפה. כאילו, אני פונה שמאלה ולא ימינה. הוא לא היה יכול ואני באתי מהעבודה בשלוש בבוקר והסעתי. אבל כל הזמן הרגשתי שאני צריכה לפצות אותו על משהו".

     

    הוא לא באמת מנוח, נכון?

     

    "לא, הוא חבר נורא טוב של בעלי. הם הכירו קודם, שניהם הרי מתחום הביטוח".

     

    הגרוש שלך לא שנא אותו?

     

    "הוא ריחם עליו. אולי זה מתקיים עד עכשיו".

     

    נורית, זה לא קשה להיות לבד?

     

    "אתם יודעים מה מסתירים, בעיקר מהצעירים? את הנפלאות שבלבד. סיר ומכסה, יד וכפפה. אני לא סיר, אני ווק. ווק אין לו מכסה. גיליתי שאני א־זוגית. גיליתי את זה מאוד מאוחר. טוב היות האדם לבדו. מפחידים אותנו מהלבד, כי לבד זה חופש".

     

    רבקה: "הבנתי שאני יכולה לחיות לבד, אבל אני לא רוצה. אני בכלל מפחדת לפתוח פה. היום בעלי נוחר, ואם הוא לא נוחר אני צריכה להעיר אותו כדי לבדוק אם הכל בסדר".

     

    חוגגות ימי הולדת?

     

    נורית: "לא, ולא רק לעצמי, אני בכלל לא מבינה מה יש לחגוג. יום הולדת זה זיון שהצליח. מה אני צריכה להביא לילד מתנה על זה שהזיון הצליח? ומה אתה שמח כל כך מהיום הולדת. אין לך מושג מה מחכה לך. אין לך מושג! והשיר הכי נוראי, 'שתזכה לשנה הבאה'. לילד בן שלוש. ברור שהוא יזכה. להפך, שלא תזכה עד 150 שנה. אצל הסינים שתחיה עד 120 זה קללה. והעידן הזה יביא את זה, זה עוד יהיה קללה".

     

    מה, אם היינו אומרים לך נניח שעוד חצי שנה את מתה, חלילה, היית סבבה עם זה?

     

    "חצי שנה לא. רק עכשיו התחלתי לחיות. התחלתי לחיות ברגע שעברתי לגור לבד".

     

    רבקה: "אני הפסקתי לעשן לפני שלושה חודשים. קצת לפני זה עצרתי בקיוסק לקנות סיגריות והמוכר שאל אותי, כל כך זקנה ועוד מעשנת? כל הכבוד!"

     

    נורית: "צריכים להקים עמותה למכחישי זקנה אנונימיים. מז"א. למוות היום יש לוק צעיר, אנשים מתים והם נראים צעירים".

     

     

    × × ×

     

    כמו הספייס גירלז, 'סקס והעיר' וכו', גם אצלן ב'אף פעם לא מאוחר', לכל אחת היה טייפקאסט מוגדר. "ציפי פינס היא ניקול ראידמן שלנו", מסבירה מיכאלי. "היא מחליפה ומתקתקת תלבושות וכל הזמן היא לבושה אפ־טו־דייט, לא משנה אם נשפך עלינו זפת, חול. אם עפנו באוויר. היא תמיד נראית מיליון דולר. שום דבר לא זז אצלה. שרהל'ה שרון - יש לה את הפנים היפהפיות שלה והיא קיבוצניקית. אני נמלה שמנמונת שמתרוצצת שם. כשהודיעו לנו שיש רק שלושה חדרים היא הציעה לישון בחוץ על הדשא. בתאילנד. נורית כזאת טובת לב, לקחו אותנו לרכוב על פילים, יש שיגידו שזה בעייתי, והיא רחצה את הפילה שלה, קירצפה, כל הזמן ביקשה ממנה סליחה על זה שהיא רוכבת עליה. אני כל מה שמעניין אותי זה הנראות, כל השאר לא מעניין אותי. וראיתי שאני שוקלת ארבעה קילו יותר".

     

    מה עוד חוויתן שם?

     

    "היינו ליד המערות שהנערים נלכדו בהן וגם בשוק הבשר האנושי בבנגקוק. אבל למופעי פינג פונג לא לקחו אותנו. ידעו שזה משהו שלא היו מראים בטלוויזיה, וגם זה היה מאתגר אותנו לחינם (צוחקת)".

     

    הייתן פעם בטיול מהסוג הזה?

     

    נורית: "אני לא טיילנית. נסעתי פעם לאלסקה עם קבוצה של 11 אנשים. זה היה טיול נהדר רק לא טרחו להגיד לי שזה למיטיבי לכת. ואני מיטיבת שבת, על הספה. זה מסוכן מה שקרה שם. הם טיפסו על הרים כדי לראות אגם בתולי. נמאס לי מזמן מבתולים. אמרתי להם, אני יושבת פה כמו בת הים הקטנה על סלע. מוקפת הרים מושלגים. שלוש שעות ישבתי לבד על סלע ודיברתי עם עצמי. הייתי מאוד חלשה בטיול הזה, היו לי בעיות בלב, הוסיפו לי עוד כדור, בקושי הולכת. וכולם שם היו מעל 80. התביישתי. אבל אני נגד לעשות כושר. אני בעד נייחות. הרבי מלובביץ' עדיין חי והוא לא עשה כושר. אני זזה רק כשאין ברירה. דוב כמעט טרף אותי שם, דרך אגב".

     

    וואלה?

     

    "אני לבד, כולם שם זוגות. שמו אותי אחרונה בסוף המחנה. עכשיו דובים מסתובבים שם, במיוחד בסוף המחנה. אמרתי למדריך, שים אותי באמצע, למה אחרונה? הדוב מגיע לחלון. שדווקא אני אטרף".

     

    רבקה: "הדוב לא ידע שאת היית אשתו של יהונתן גפן. אם היה יודע היה אוכל אותך".

     

    נורית: (נקרעת מצחוק) "הוא היה אוכל אותי? הוא היה נהיה חבר שלי! את יודעת, זה מזכיר לי שפעם היינו נוסעים המון לאכזיב. ואז היה פדאיונים. אני ויהונתן היינו באכזיב בחושה ואמרו שחוליית מחבלים חדרה לישראל על ידנו. וזו חושה עם דלת מקש. יהונתן אמר לי באותו ערב, 'לא אכפת לך לישון ליד הדלת ושאני אישן בפנים?' אמרתי, 'אני לא מאמינה, אם יבוא מחבל, אותי הוא יתקוף ראשון'. הוא אמר, 'נכון', אישר. ואתם חושבים שלא ישנתי ליד הדלת והוא ישן בפנים?"

     

    עד עכשיו היית היחידה מבני משפחת גפן מאחורי הקלעים.

     

    "כשהציעו לי תוכנית מאוד פחדתי. אני יודעת מה זה להיות בפרונט מהעבודה שלי ומהמשפחה. ואף פעם לא רציתי להיות קדימה".

     

    אולי הפרונט שלהם שם אותך מאחור?

     

    "הייתי הקהל שלהם. הייתי הציר של הבית. נשאתי את כולם על הגב. הייתה לי התמוטטות עצבים בגיל 50 והפסיכיאטר אמר לי, 'אני לא מבין איך הגעת רק עכשיו. איך משכת עד עכשיו עם השלושה אמנים האלה בבית'. רבקה'לה חיה עם ראובן, היא האמן בבית. אני חייתי בצל היצירה. כל יום מישהו בא עם שיר חדש, טור חדש, ציור חדש. רציתי יום אחד שלא יהיה כלום. תמיד הייתה דבוקה לי המילה 'של'. חברה של, אשתו של, אמא של. היום אני מרגישה שאני יכולה להיות של עצמי. הגיע זמני".

     

    רבקה, אם היינו עכשיו בטוק־שואו שלך, מה הייתה השאלה הראשונה שהיית שואלת את נורית?

     

    רבקה: "למה הסכמת לבוא לתוכנית?"

     

    נורית: "לא נעים לי להגיד. הרופאים אמרו לי, 'תצאי'. הקרדיולוג והפסיכיאטר אמרו לי, 'את יוצאת לטיול'. כי נורא הסתגרתי, אני לא רואה אף אחד".

     

    רבקה: "עכשיו את רואה יותר אנשים מקודם?"

     

    נורית: "כן, אבל לא מספיק. אני כל כך אוהבת להיות עם עצמי. אני הולכת לבד לסרטים, הצגות לבד, אופרה ברור שלבד, אני הולכת להרצאות. אני אוהבת נורא להיות זרה במקומות, כי אין לך שום התחייבויות".

     

    ולא בא לך לפעמים לדבר עם מישהו?

     

    "תמיד אני פוגשת מישהו ברחוב ואני מקשקשת. אבל אף אחד לא בא אליי הביתה. לא חברים, לא נכדים. סגרתי את הבית לגמרי. אני לבד מבחירה. מפחידים אותנו מהלבד. אני ואמא שלי היינו חוזרות ממסיבה משפחתית - ואנחנו מכירות את כולם, יודעות הכל - ובדרך הביתה היינו ושרות: 'לבד לבד לבד, לבד לבד לבד' (היא שרה ומחייכת ומוחאת כפיים), כל אחת חוזרת לדירה שלה - מאושרות. כי ידענו איך כל הזוגות האלה יגיעו הביתה" (צוחקת).

     

     

    × × ×

     

    רבקה ונורית הכירו כבר בסבנטיז, "סלב לסלב כזה", מדייקת מיכאלי. לאורך השנים היא גם ראיינה חלק מבני משפחת גפן, הקרובה והמורחבת. היא אפילו שידרה ברדיו את השיר הראשון שכתב אביב, בגיל 7. "גם הזמנתי לתוכנית בטלוויזיה את אתגר קרת (בן זוגה של שירה גפן) בראשית דרכו. יושב בחור לא יפה, עם זנב סוס ואני אומרת, 'יש פה גאון'. ברגע מסוים ראיתי שהוא דומה ליהונתן גפן. אם היו אומרים לי שזה איזה בן עזוב של יהונתן גפן, הייתי מאמינה".

     

    מה דעתך על מגישות החדשות היום?

     

    רבקה: "כל הצעירות שנוכחות עכשיו בחיינו נראות ממוצא אירובי. הן כולן עובדות כמו משוגעות בחדר כושר. מה אתן רצות כמו מטורפות? הן הורגות את עצמן. אני למדתי להיות כמו ניימאר - ליפול".

     

    נורית, מה את חושבת על הפרטנר החדש של הבן שלך בתוכנית, אייל גולן?

     

    נורית: "אני לא רוצה להגיד מילה על המשפחה שלי".

     

    אייל גולן כבר חלק מהמשפחה שלך?

     

    נורית: "יש לי דעות, אבל אני לא אגיד את זה להמונים. אני יכולה להגיד שיש לו קול נפלא וכמה שירים שאני מאוד־מאוד אוהבת. וזהו. זה נגמר פה".

     

    רבקה: "אייל גולן הוא זמר צמרת, את זה אי־אפשר לקחת ממנו. והוא בפריים־טיים כי הוא זמר ממדרגה ראשונה. בסך הכל זה פויה מה שהוא עשה, וכל אחד לעצמו צריך לחשוב כמה פויה הוא מוכן לסבול בשביל לראות אותו".

     

    בהקשר של אייל גולן עלתה הטענה שלחבורת לול עשו הנחות.

     

    נורית: "אני לא הייתי בחבר'ה, לא הייתי בצריף של אביגדור, פגשתי אותו באקראי. אף פעם לא הייתי בקליקה".

     

    רבקה: "אני לא יודעת אם עשו להם הנחות, כי פעם עצרו אותם על חשיש".

     

    אבל כל הסיפורים, למשל המוות הטרגי של מונה זילברשטיין ז"ל ומה שעברה עד למותה.

     

    רבקה: "מסכנה, היא התייבשה על גג. היא הייתה מסוממת, ועלתה על גג ונדבקה לזפת. נכוותה כולה מהזפת הרותחת".

     

    נורית: "נורא, לא האמנתי לסיפור הזה".

     

    רבקה: "היא הייתה אחת הבחורות היפות שהכרתי, ראיתי אותה בלי סוף פעמים בלי הכרה, מגיעה יפה וחמודה ומסוממת".

     

    מישהו אשם בזה מלבדה?

     

    רבקה: "הסמים. אני חושבת שברגע שהסמים נכנסים אין כנראה את מי להאשים ואין ממי לדרוש. היה מי שניסה להשפיע עליי לקחת אל־אס־די, אמרתי לו שאני לא אקח שום דבר שמשנה רקמות".

     

    נורית: "אגב, אייל גולן עשה ביצוע נפלא לשיר של אביב, 'האם להיות בך מאוהב'".

     

    חכי שהוא ישיר את 'בוכה על הקבר (של אמא שלי)', שהבן שלך כתב לך.

     

    נורית: (צוחקת) "הוא לא יעשה את זה לעולם. אף אחד לא הבין, זה היה שיר התבגרות של ילד מתבגר שצריך להיפרד מאמא שלו. זה שיר האהבה הכי יפה שכתבו לי. יותר מיהונתן, מכולם. והלוואי שישמיעו את זה כשאני אמות, כי זה שיר האהבה הכי יפה שבן יכול לכתוב לאמא שלו. הבינו את זה לא נכון. זה לא שאביב רוצה להרוג אותי בשיר הזה. כלומר, יכול להיות שהוא גם רצה להרוג אותי. וזה בסדר, זה נורמלי שילד רוצה להרוג את אמא שלו. נורמלי בהחלט".

     

    בטח גם את רצית להרוג אותו לפעמים.

     

    נורית: "אמרתי לו שהוא היה בסכנת חיים כמה פעמים. את יודעת כמה אמהות רוצות להרוג את הילדים שלהם כל יום? יום אחד הפסיכולוגית שלי הביאה לי ספר עב כרס, 'הורגי האמהות', ואמרה, 'תראי מה ילדים יכולים לעשות לאמהות רגילות, נורמטיביות באמריקה'. כל מיני דוגמאות היו שם. אמהות שילדו שלושה ילדים, הכל היה נפלא, ואז נולד ילד רביעי והוא הרג אותה. את זה לא מספרים".

     

    raviv-g@yedioth.co.il

    anna-b@yedioth.co.il