שנייה אחרי שאני לוחץ על מכשיר ההקלטה, נורמן עיסא מניח את הסלולרי שלו על השולחן ומעדכן אותי שגם הוא מתכנן להקליט את הראיון. "שתדע", הוא אומר, כמעט באגביות. למרות שבכל שנותיי כמראיין לא זכור לי מקרה דומה, זאת כמובן זכותו וזה לא באמת משנה דבר. ממה אתה חושש? אני מנסה לרכך את עיסא, שועל ותיק של ראיונות ואחד הסמלים הישראליים המובהקים ביותר לדו־קיום בין ערבים ליהודים. מה מפחיד אותך שיקרה, אני מקשה עליו, עליהום תקשורתי? "לא חושש מכלום ולא פוחד מאף אחד, חוץ מהבורא עצמו והטבע. אם הייתי פוחד, הייתי מגיע לאן שמגיע? מה יש לפחד?"
הוקלט באולפני הספריה המרכזית לעיוורים ולבעלי לקויות קריאה
בכל זאת, חשוב לך להקליט את השיחה שלנו.
"זה לא שאני לא סומך עליך. אני סומך עליך. לגמרי. אבל תמיד יש פחד שיסלפו את דבריך. מפחיד אותי שלא יבינו אותי, את מה שאני רוצה להעביר".
במסגרת ההכנות למפגש הזה קראתי לא מעט ראיונות איתך. אתה תמיד מאוד זהיר בכל מה שעלול להתפרש כאמירה נוקבת או חד־משמעית על המצב הפוליטי בישראל.
"אתה חושב שאני נזהר, אבל זה לא נכון. זאת האמת שלי. זה מה שאני. אני איש של שלום, איש שמאמין שיהיה טוב. אני אולי נשמע פתטי, אבל זה מה שאני".
אז איפה שאני רואה זהירות, אתה רואה אופטימיות...
"אני מאוד אופטימי. אני באמת חושב שיהיה טוב. כי לא יכול להיות רע כל הזמן. אחרי הרע תמיד יש טוב. אנחנו באיזשהו לופ, כמו איזו קרוסלה שמסתובבת, ואף אחד לא מבין מתי היא תעצור. מתישהו היא תעצור, כולם ירדו ויגידו: בואו נסדר את העניינים. אני חושב שזה יסתדר בסופו של דבר".
יש לך הערכה מתי זה יקרה?
"בבחירות הבאות".
וואללה?
"כן, השלטון ישתנה ואנחנו אולי ניפתח לעולם יותר נאור, יותר מבין, יותר מכיל, יותר דמוקרטי, יותר חושב על האחר. כל הדברים האלה שהמדינה הזאת קמה על הבסיס שלהם".
מה במציאות העכשווית גורם לך לחשוב שמשהו ישתנה בבחירות הבאות?
"כי מה יכול להיות? ימשיך אותו דבר? לא נראה לי. נגמר הסיפור, עכשיו צריך משהו חדש".
גם בבחירות הקודמות הייתה תחושה של מהפך.
"לא. אני לא הרחתי מהפך. ברגע שאתה משחק משחק של להסית: 'הערבים נוהרים לקלפי' וכל הדברים האלה, זה משחק פוליטי מלוכלך בעיניי, אבל זה יכול להביא עוד קולות. אז בסדר, הבנו את התרגיל הזה. בוא נחכה. מה התרגיל הבא? צריך להמציא משהו חדש. אני לא מתאר לעצמי שיש עוד. אולי".
ואתה חושב שלביבי אין עוד "ערבים נוהרים" בכובע?
"אני לא חושב. זהו, נגמר. 20 שנה, תחשוב, 20 שנה, כמה הברקות. לדעתי לא יהיה לו יותר. זהו. נגמר. עם כל התיקים זה נגמר, בוא נודה".
אז אלה דמדומי שלטונו של נתניהו?
"אני לא יודע, אבל אני מתאר לעצמי שכן. סומך על האנשים שחיים פה. אני חושב שהם לא מטומטמים ולא אטומים. הם יודעים ורואים. אולי הם לא רואים כרגע אופציה אחרת. אבל אולי הם כן יראו, ואז הם יתחברו לאופציה הזו ויהיה שינוי".
מי ייבחר?
"את זה אני לא יודע. מי שאני רוצה לא קיים בנוף שלי, עוד לא ראיתי אותו. אני מתאר לעצמי שכמה גופים יתחברו, כמה מפלגות ביחד, זה יהיה אידיאלי. הבעיה היא אגו. כל אחד רוצה להיות ראש ממשלה. כל אחד רוצה כיסא. כל אחד רוצה ג'וב. אין מחשבה לעתיד, של כמה צעדים קדימה. אני חושב שברגע שישתנו הדברים, יבינו מה צריך לעשות פה במדינה. אני אופטימי שיהיה טוב".
עניין של שנה לכל היותר, להערכתך?
"כן. ואנחנו מוקלטים, תוכל לבוא אליי עם זה ולראות אם צדקתי או לא".
לצאת מהמשבצת
כמו שיודע כל אופטימיסט מושבע, גישה חיובית אולי לא תפתור את כל הבעיות שלך, אבל תעצבן מספיק אנשים בדרך בשביל להיות שווה את המאמץ. עיסא הוא חסיד השיטה, אבל הוא לא מעצבן. להפך. הוא בנה קריירה על סמך אישיותו החביבה, וכישרונו, כמובן. תפקיד חייו כאמג'ד, ערבי המחמד ב"עבודה ערבית", סידר לו לא רק כרטיס כניסה לליגה של הגדולים – אלא גם מעמד ייחודי בתרבות הישראלית. ערבי שיהודים אוהבים לאהוב. אחד מהחבר'ה. במונחים מקצועיים, אין כיום שחקן ערבי־ישראלי מצליח יותר מעיסא, ואין דמות ערבית פופולרית כמוהו שהצליחה לחדור כל כך עמוק אל תוך החברה הישראלית. מ"מאסטר שף VIP" ועד התיאטרון הלאומי הבימה. הזהירות – או האופטימיות – שבה הוא מתנהל תקשורתית עוזרת לזה, אבל לעיתים גם הוא חוטף את הסעיף. בפעם האחרונה שזה קרה, לפני שלוש שנים, מצא את עצמו בעימות ישיר מול מירי רגב, אחרי ששרת התרבות איימה לבחון מחדש את תקציב אלמינא, התיאטרון הרב־תרבותי לילדים שעיסא מנהל, בעקבות סירובו להופיע עם תיאטרון חיפה בבקעת הירדן. הפרשה הזאת סוקרה בהרחבה ונופחה לממדי ענק, עוד סיבוב פוליטי של ערבים נגד יהודים, תודות לרגב, ונדמה שהותירה את עיסא דרוך יותר בכל הקשור לצורך שלו להצטדק או לדוש בנושא. "הפרשה הזאת מאחוריי", הוא יגיד שוב ושוב, מבין היטב מי מרוויח יותר מההתנצחות התקשורתית הזאת.
מה זה אומר שהפרשה מאחוריך? שאתם נתקלים זה בזה בפרמיירות והכל בסדר?
"לא נתקלים ולא שום דבר".
מאז הפרשה לא נפגשתם?
"לא".
דווקא ראיתי אותה בהרבה פרמיירות בהבימה.
"אתה רואה אותה. אני לא. אני על הבמה. אני לא רואה".
אתה עדיין מסרב להופיע מעבר לקו הירוק?
“בקשר לעמדות שלי, שום דבר לא ישתנה עד שיהיה שלום אמיתי”.
הוא בן 51, נולד בחיפה, השני מבין שישה ילדים, וגר כיום ביפו עם אשתו, המחזאית גדעונה רז, ושלושת בניהם – 22, 18, 11. החביבות של עיסא משנה צורה לקשיחות כשנדמה לו שהשאלות שלי - על המחיר או הקשיים שהביאו נישואיו לאישה יהודייה בקרב החברה הערבית שבה גדל - הן בגדר חטטנות. "אתה רואה משבר זהות, אבל אני מסתכל על זה באופן הכי רגיל", יורה עיסא. "מעולם לא נתתי דין וחשבון, לא לצד הערבי ולא לצד היהודי. אהבתי אישה. כשאתה בוחר במישהו או במישהי, אתה בוחר כי אתה אוהב. אתה לא בוחר בלאום. נכון או לא?"
ברור. אבל יש קודים חברתיים ותרבותיים שמקשים לעשות בחירה כזאת.
"נו? ולך אכפת?"
לי לא. אבל מודה שהיה חשוב לי מה ההורים שלי חושבים על בן הזוג שלי.
"למה? עוד לא הבנת שזה החיים שלך, שהם לא חיים עם בן הזוג שלך או בת הזוג? אתה מחליט. זאת הבעיה של המדינה פה. הגזענות, החטטנות, שחשוב לנו מי עם מי ולמה הוא הלך עם זה ולמה הוא מתנהג ככה. לא היה לי שום מאבק. הבנתי שטוב לי. והבנתי שאם תראה לאנשים שזאת הבחירה שלך וזה מה שטוב לך, הם יקבלו אותך. אם תתחיל לשחק לידיים שלהם, אתה נופל".
החודש חוזר עיסא למסך הקטן. במסגרת ערוץ מכאן 33 (ערוץ 33 לשעבר), הוא מגיש תוכנית בידור חדשה ביום שישי. לייט־נייט בערבית, בשם "בסיטה" (בקטנה), עם כל הסממנים המוכרים בז'אנר: מונולוג פתיחה, להקת ליווי, סייד־קיק ושיר סיום. בתאגיד השקיעו לראשונה כ־20 מיליון שקל בתוכן בשפה הערבית, ולצד תוכנית בישול, תוכנית תרבות, שעשועון וסרטי דוקו, הציבו בחזית את עיסא. "תראה מה זה", צוחק עיסא, "נתנו לערבים לעשות לייט־נייט. אבל אף אחד לא נתן. אנחנו לקחנו. עשינו. ישבנו אני ועוד כמה חבר'ה וגיבשנו את הרעיון. אמרנו, נלך על משהו שלא נעשה בעבר בחברה הערבית ונעשה אותו פרי־סטייל ונדבר על מה שאנחנו רוצים".
בימים שבהם יחסי ערבים־יהודים טעונים מתמיד - וספק אם סדרה כמו "עבודה ערבית" הייתה מתקבלת כיום באותו חיבוק מיינסטרימי - ערוץ דובר ערבית בישראל הוא הצהרה חד־משמעית, גם אם מובנת מאליה. עיסא מבין את התפקיד, אבל לא מקבל את ההנחה שאמג'ד שלו היה מתקשה למצוא קהל אוהד בלב הפריים־טיים. "אני חושב שהסדרה הזו דיברה לכולם וגם כיום כולם היו רואים אותה".
אז למה אין עוד סדרה כמו "עבודה ערבית" על המסך?
"למה? את זה אתה צריך לשאול את המפיקים וערוצי הטלוויזיה. זה לא רק עניין של ערבים, זה עניין של ביזנס. מתחילים להפחית דרמות. עושים יותר ריאליטי. ההידרדרות היא תרבותית, לא רק במגזר מסוים. הכל מתחיל בחינוך. ברגע שאתה לא מפעיל את הגלגל הזה, שנקרא חינוך, באופן נכון, הכל נתקע. הייתי רוצה שמשרד החינוך הישראלי יחנך לדמוקרטיה, לקבלת האחר".
במה משקיעים במקום?
"ציונות. יהדות. התנחלויות. כאילו אין עוד אנשים שחיים פה. אני לא מדבר רק על ערבים. יש פה גם צ'רקסים, ארמנים, רוסים, אתיופים. אנחנו כמו שדה פרחים, שמשקים רק פרח אחד או שניים. וכשזה מה שעושים, הפרחים האחרים נובלים או שצומחים במקומם קוצים".
איך אתה מסביר שזאת פעם ראשונה שיש לייט־נייט ערבי בישראל?
"כמה שנגיד שאנחנו במקום שהכל מדכא, אני מאמין באנשים. גם החברה הערבית הגיעה היום למקום של ביקורת עצמית. היא מוכנה לצחוק על עצמה. חוץ מזה, 'מכאן' מקצים תקציבים. הבינו שיש מלא שחקנים ערבים טובים ומגישים טובים ומגיע להם את כל הדבר שקורה עכשיו. אני רואה את התגובות של אנשים. אנשים עפים על זה".
כדי ליצור היום סדרה בערבית, רק התאגיד הוא אופציה?
"התאגיד עכשיו הוא אופציה. למרות שבערוצים האחרים, למשל קשת ורשת, גם מתוקצבים לעשות משהו בערבית. יש להם תקצוב. אבל הם לא עושים".
למה?
"אני מעריך שלא רוצים לעשות".
תוכנית שמיועדת רק לקהל הערבי, בערוץ ייעודי, היא לא בועה?
"לא נתנו לי להגיש תוכנית כזאת במקומות אחרים. אם באמת היו רוצים, אז היו מערבבים. מה, אני לא יכול להקים ולהנחות לייט־נייט בקשת, רשת או ערוץ עשר? אני יכול".
בערבית?
"בעברית. ואני אעשה את זה מצוין".
אתה חושב שהקהל הישראלי יכול לקבל מגיש ערבי כמגיש לייט־נייט?
"תנסו", הוא צוחק.
סיפרת בעבר שעל אף הפופולריות של "עבודה ערבית", מעולם לא קיבלת קמפיין פרסומי.
"זה עדיין לא קרה, ואני עדיין מתוסכל מזה. ערבי זה לא מוֹכֵר. הופעתי ב'עבודה ערבית', אחר כך עשיתי 'מאסטר שף VIP'. אחר כך עשיתי 'לה פמיליה' בערוץ עשר. אני מקבל אהבה באמת מרוב האנשים, אבל עדיין שמים אותי במסגרת. מבחינת קמפיין, מסתכלים יותר על הביזנס, על הכסף. אם קורה חס וחלילה משהו בין ערבים ליהודים, אז ישר, אה, הפרזנטור שלהם ערבי, אז חבר'ה, אנחנו לא קונים. מחרימים. אני בטוח שזה השיקול שלהם. גם בסרטים ישראליים, לוקחים אותך לתפקיד הערבי המחבל או השיפוצניק או זה שעובד בעפר. סליחה, בואו נתקדם. בואו ניפתח קצת לעולם".
כלומר, היית מצפה שיציעו לך כל תפקיד שמציעים ליהודי?
"אני יכול לעשות כל תפקיד. אני יכול לעשות גם דוס. ב'עבודה ערבית' שיחקתי ערבי, אבל זה היה תפקיד מצוין. תביא לי תפקידים טובים ואל תשים אותי במשבצת כל הזמן".
אתה משחק עכשיו בהבימה ב"המלך ליר" את האציל מקנט. בתיאטרון ניצחת את הסטריאוטיפ.
"אני מופיע בהבימה הרבה זמן בתפקידים ראשיים. מעולם לא הרגשתי שנותנים לי משהו כי אני 'כזה'. נותנים לי כי אני מוכשר, וזה מה שאני אוהב. תן לי אשראי לכמה שאני שווה. אל תיתן לי יותר. אל תיתן לי פחות. שווה, תן לי. מזלי שיש תיאטרון כזה".
מחוץ לתיאטרון, לא מגיעות אליך אופציות?
"מגיעות אליי, אבל אופציות לא טובות, אז אני מסרב. קלישאות. שיפוצניק, מחבל, וגם מלבישים אותך בחוּם. כי חושבים שככה כל הערבים מתלבשים".
ועם זאת, הצלחת לבסס קריירה די מצליחה בישראל.
"תודה. כי אני מוכשר".
הכישרון ניצח את הדעות הקדומות?
"ינצח. אנחנו עוד לא שם".
שלום? לא עכשיו
החלפת הקידומת שציין לפני שנה לא הייתה טראומטית. "חמישים? זה לא הגיל שלי. זה סתם מישהו נתן לי. אני חושב שיש פה טעות. אני מרגיש 35 גג. אבל גיל הוא לא פקטור. אני רואה את ליא קניג, זזה כמו ילדה בת 12, שתהיה בריאה עד 120".
הראיון עם עיסא מתקיים ימים ספורים אחרי שאמו, סמירה, הלכה לעולמה באופן פתאומי. "הרגשתי שמישהו דקר אותי עמוק בסכין. היא הייתה עם אבא שלי, נחנקה וביקשה כוס מים. אבא שלי קם להביא לה, וכשחזר כבר לא הייתה. קיבלה דום לב. אמא שלי היא ההשראה שלי. גם אמי וגם סבתי היו נשים מאותו זן. שפע הומור, שפע אהבה. הן חינכו אותי לאהבת האחר. בוואדי חיינו עם משפחות מוסלמיות ויהודיות ומעולם לא ידעתי מי זה מי. ביום כיפור אמא שלי לא הייתה מבשלת. היא אמרה חראם, היהודים צמים. היה לה חשוב לכבד את השכנים שלה. היא הלכה לעולמה, אבל השאירה בי את הרוח הזו. אני מרגיש שלא הספקנו כלום. חיכיתי ממש שתראה את התוכנית החדשה שלי. היא הלכה לפני וזה קרע אותי. כל כך בכיתי כשצפיתי בתוכנית הראשונה".
רוח הפיוס והקבלה שהשרישה בו אמו היא חלק מהפרסונה של עיסא. תיאטרון הילדים והנוער שהקים עם אשתו ביפו חרת על דגלו את המטרה לגשר ולעורר את המודעות לחשיבותו של קיום משותף. הוא נע באי־נוחות כשאני מגדיר אותו סמל לדו־קיום, אבל לא בגלל שלא נוח לו עם התואר. "חיים משותפים. דו־קיום זה דבר גזעני להגיד. דו זה שניים. אנחנו מדברים על רב־תרבותי".
זה לא מעייף להיות זה שאנשים מצפים ממנו תמיד לשאת בתפקיד הזה?
"אני לא נושא שום תואר. זה מה שאני. לא קמתי בבוקר ומישהו נתן לי את התפקיד הזה. אני גם לא בא להטיף, אבל אני חושב שברגע שתחשוב על זה שמולך ולא תחשוב רק על עצמך, נגיע הרבה יותר רחוק. אני לא מדבר איתך על פוליטיקה, לא על שני עמים, לא על מדינה. אני מדבר על בני אדם, שנשכחו מהנוף".
שתי מדינות לשני עמים הוא עדיין התרחיש האופטימי ביותר מבחינתך?
"אני חושב דווקא על מדינה אחת לשני עמים".
מדינה דו־לאומית.
"כן. אני חושב שזו אופציה מצוינת. למה לא לתמוך אחד בשני? זה עונה על האג'נדה של חיים משותפים. יכול להיות שזה יקרה, יכול להיות שלא. אני לא יודע. אבל אם המצב יימשך ככה, אז יש סיכוי שכן".
הימין מזהיר ממדינה דו־לאומית.
"הימין גם לא עושה כלום כדי לאפשר מדינה אחת לפה ומדינה אחת לפה. אז מה הוא עושה? בוא תחליט לאן הולכים? מה יהיה עוד עשר שנים, חמש שנים, שנתיים".
אתה מדבר על תקווה?
"לא משנה. תגיד לי תקווה, תגיד לי דיכאון, תגיד לי זה הולך להיות קטסטרופה, רק תגיד מה הולך להיות. תגיד משהו. תן לי צפי. לכן אני חושב שבבחירות הבאות יהיה שינוי. אנשים רוצים תשובות. אתה יכול למרוח אותי עד מחר. אבל אדוני, תגיד לי מה יהיה. כל הזמן מלחמות? את זה הבנו. כשיוצאים לטיול יש יעד, להגיע למקום מסוים. תגיד לי מה היעד. זה כמו ווייז. אתה נוסע ואין לך לאן".
יש לך הערכה לאן נוסעים?
"בינתיים לא נוסעים לשום מקום. הכל כאילו בהמתנה. ממתינים למי?"
מה דעתך על טרור העפיפונים?
"ליבי עם האנשים שחיים בעזה. שוב, אנחנו מדברים על בני אדם. פלסטינים, ישראלים, יהודים, לא מעניין אותי. מעניינים אותי בני אדם שחיים בעוצר, חיים בסגר, שמה שנשאר להם זה רק להעיף עפיפונים. אני לא מבין למה לא מאפשרים לעם אחר לחיות. לבני אדם אחרים לחיות. מה הבן אדם רוצה? לחיות. וכשסוגרים ככה אי־אפשר. זה לא אנושי בכלל.
"אני חושב שאפשר לפתור את זה. אני לא מדבר על שלום. הפסקת אש, שיהיה טוב. חיה ותן לחיות. באמת לא שלום. תשכחו מהמילה הזאת. כל פעם שאני אומר את המילה הזאת אנשים תוקפים אותי על זה שאני אומר שלום. למרות שזאת המילה הראשונה שאנשים אומרים זה לזה כשהם נפגשים. פתאום היא הפכה לקללה".
גם תושבי עוטף עזה סובלים.
“הסבל הוא סבל, אין הבדל. זאת הבעיה, שכל הזמן ממסגרים אנשים, ההנהגות צריכות להיות יותר רגישות לעם”.
ומה עם חוק הלאום?
“זה נורא שזה עבר ועוד יותר נורא שלא קיבל מקום ראוי בתקשורת וברחוב הישראלי. מאכזב אותי שהממשלה הישראלית ממשיכה לעשות טעות אחרי טעות ומוסיפה עוד דלק למדורה”.
אתה חשוף לגזענות?
"מה זה חשוף לגזענות? כולנו חשופים לגזענות. גם אתה חשוף לגזענות. גם האתיופי שחי פה חשוף לגזענות. גם הרוסי. גם אני חשוף לגזענות, בוודאי. אם היה חינוך כמו שצריך, זה לא היה קורה. כל כתבה שמתפרסמת באינטרנט, אתה רואה את הטוקבקים ומבין שאתה חשוף לגזענות. לפעמים אני מסתכל, לפעמים לא. אין לי כוח לזה. היד קלה על ההדק".
חשבת אולי לרוץ לכנסת?
"בחיים לא. זה עולם מלוכלך. אני לא שם. אני לא יכול. איפה שאני נמצא, זה המקום שלי. זה המקום שאני יכול לשנות בו. אני עדיין מאמין שאמנות יכולה להשפיע יותר מכל נאום של פוליטיקאי".
