"כאן ובכל מקום", שרים יחד הפעילים הלהט"בים ומתכנסים לצילום קבוצתי במסדרון בית המשפט הגבוה לצדק. הם חוגגים עוד הישג לקהילה. ביום רביעי השבוע בג"ץ נתן צו ביניים שבו הורה למדינה להסביר מדוע לא תרשום בתעודות הלידה כאם את בת זוגה של האם הביולוגית. שרון ורעות סיראי הגישו את העתירה. הן כבר 15 שנה יחד ומגדלות ארבעה בנים. את שני הגדולים ילדה שרון. את שני הצעירים ילדה רעות. כל אחת קיבלה צו הורות על ילדיה הביולוגיים של בת הזוג. "לא מדובר רק בצעד בעל משמעות סמלית", מסבירה שרון סיראי. "מאחר שאני אזרחית בריטית, אז לשני הגדולים הוצאתי אזרחות בריטית. כשביקשתי להוציא אזרחות גם לקטנים, הרשויות באנגליה דרשו תעודת לידה. כשהיינו כאן לפני שנה הרגשנו ממש הומופוביה מצד השופטים. השבוע הרגשנו רוח אחרת. אין ספק שהשינוי הוא הודות למחאה הציבורית שלנו, ואין ספק שיש אישה אחת שהרימה את המחאה הזו בעשר אצבעותיה", מצביעה שרון על כלת השמחה - חן אריאלי.
המנהיגות של אריאלי, יו"ר (בהתנדבות) של אגודת הלהט"בים בשלוש השנים האחרונות, מלאת נוכחות, עוצמתית אך שלווה. היא המפקדת. אליה ניגשים הפעילים לקבל הוראות, והן ניתנות בלי שמץ של קשיחות, תוך הכלה ושותפות של כל הארגונים השותפים. זה סוד החן של חן: להתייעץ, ושוב להתייעץ, ולחייך. אולי בגלל זה השכילה להוריד את שאלטר השביתה ביום א' השבוע ברגע הנכון, תוך קריאה מדויקת של השטח.
מהיכל המשפט מתארגנים הפעילים לצאת לאוהל המחאה מול בית ראש הממשלה, וכבר מתחילים להיערך למצעד הגאווה הירושלמי בשבוע הבא. "סליחה על הצרידות. הקול שלי הולך ונעלם", מתנצלת אריאלי. מאז הלהיבה בנאומה את הקהל בעצרת ביום א' בכיכר רבין, היא לא רק צרודה, אלא גם מותשת. כבר יותר משבוע שבקושי ישנה לילה. ואיכשהו, למרות העייפות, היא בפוקוס מוחלט. "אני לסבית בת 42. גרה ביפו עם הלית לוי בת הזוג שלי בחמש השנים האחרונות", היא מציגה את עצמה. "נולדתי וגדלתי בחיפה. החיפאיות היא לגמרי חלק מהזהות שלי. אני באקטיביזם מגיל 12, מתנדבת מאז שאני זוכרת את עצמי במגוון נושאים. בתוך האקטיביזם הלהט"בי אני כבר למעלה מעשור".
ילדים?
"לא. עובדות על זה. לגמרי עובדות על זה".
מתי התחלת להגדיר את עצמך כלסבית?
"באופן פורמלי אני חושבת שיצאתי מהארון בגיל 24, אבל אני זוכרת את עצמי בגיל 11־12 כבר מאוהבת בחברה הכי טובה שלי. זה היה שם תמיד, אבל בחיפה של טרום עידן האינטרנט, לא יכולתי לכתוב בגוגל: 'אני אוהבת ילדה, אמאל'ה, מה זה אומר'. שמעתי את המילה לסבית רק בשנות העשרה המאוחרות שלי. ברגע שהייתה לי הבנה כזו על עצמי זה מאוד הבהיל אותי, כמובן. תהליכי היציאה מהארון הם ארוכים, ואחד השלבים הכי קשים זה היציאה מהארון בפני עצמנו. ההבנה שאני מי שאני, וזה לא אומר שאני לא בסדר, ושאפשר להפסיק לפחד, אורכת זמן".
מה למדת באוניברסיטה?
"לא למדתי. אני אוטודידקטית בכל מה שאני עושה. אני עובדת מגיל 15".
את יו"ר בהתנדבות, אז ממה את חיה?
"שאלת מיליון הדולר. יש לי חברות שצועקות עליי שזה לא יכול להימשך כך יותר. אני חושבת שאני מונעת מדברים אחרים בעולם. במצב הנוכחי כרגע בורכתי בבת זוג שעובדת כבמאית ואשת תוכן בטלוויזיה, שיודעת להכיל את זה ולתת לי תמיכה כלכלית".
החלקתם על השכל
בעבר עבדה כדוברת של חברת הכנסת מרב מיכאלי. ממנה אימצה שפה המשתמשת בגוף ראשון רבות, וכך נאמה על הבמה. ביום־יום היא פחות אדוקה ממיכאלי, אפשר לשמוע אותה מדברת גם ברבים זכר, אבל בגדול היא אומרת: "אנחנו מאמינות ומאמינים ששפה משנה משמעות ויוצרת מציאות פוליטית".
מאחורי הגב החברים בקהילה מספרים עלייך שהצלחת לאחד בין הארגונים השונים באופן שאף אחד אחר קודם לא הצליח.
"כל מה שאני עושה בעולם, אני עושה בשיתוף פעולה. אני מאוד לא מאמינה בלעבוד לבד. אני מנסה להביא פרקטיקות של 'ביחד' לתוך השיח. זה מאוד לא פשוט בתוך קהילות שיש בהן הרבה זהויות כמו הקהילה שלנו. לכל אחד מאותיות הלהט"בים – לסביות, הומואים, טרנסים וביסקסואלים – יש צרכים מאוד שונים. מה שמחבר בין כולנו זה המאבק לשוויון. זה הכל חלק מאותו מכלול. עוד נקודות מאותה תמונה שלמה.
"את הפוקוס שלנו אנחנו צריכים לשים במקום שבו יש מאבק לחיים. והמאבק לחיים הוא של הקהילה הטרנסית. כל השיח שמתרכז סביב הפונדקאות חוטא למאבק היותר גדול שלנו. המאבק לשוויון בהליך הפונדקאות זה רק רגל בדלת, בדרך לשים את הנושאים האחרים שאנחנו רוצים על השולחן. הפוקוס התקשורתי הוא על הפונדקאות כי גם התקשורת היא פטריארכלית ומעדיפה לראיין גברים".
נשתדל להדיר כל זכר לזכרים מן הכתבה הזאת. וברצינות – איך את יכולה כאישה פמיניסטית לתמוך בהליך פונדקאות שמנצל נשים וסוחר בילדים?
"זו סוגיה מורכבת, אבל עמדתי ברורה ואני אומרת אותה. אני חושבת שיש חלופות טובות לפונדקאות. לחברים שמתייעצים איתי אני מציעה הורות משותפת או אימוץ, שהן בעיניי אופציות טובות יותר מפונדקאות. הנושא הזה עלה בגלל האפליה הבוטה בחקיקה".
אז את בעד מה שמקובל ברוב מדינות אירופה - לאסור כל פונדקאות שהיא לא אלטרואיסטית?
"יכול להיות שהתפקיד הבא שלי יהיה להיאבק נגד הפונדקאות בכלל, גם לסטרייטים וגם ללהט"בים. כרגע אני נלחמת נגד אי־השוויון. בעיניי הפוקוס הוא על כך שהצלחנו לשים בפריים־טיים דוברים ודוברות טרנסים על הבמה בכיכר רבין. קרה פה דבר גדול, כמעט גדול מאיתנו. כולם מאוד מופתעים מהיקף התמיכה המטורף.
"עוד הרבה לפני שחוק הפונדקאות עלה להצבעה במליאה נערכנו לקיץ של מחאה. בקיץ הקודם הוצאנו 15 אלף איש לרחוב במחאה על האפליה באימוץ. עכשיו ידענו שהמדינה צריכה להגיש לבג"ץ את תשובתה, וכשהבנו שדבר לא השתנה בעמדת המדינה נערכנו למאבק. לפני שלושה חודשים התייעצנו עם אנשים, כולל בתקשורת, על מהלך של שביתה. כבר לפני חצי שנה הייתה לנו פגישה במשרד פרסום שבה עלתה ההצעה של שביתה, שבה השובתים יבקשו יום מחלה מהמעסיקים. אנחנו פחות התחברנו לזה. אני לא חולה, ולא צריכה לומר שאני חולה כדי להיאבק על הזכויות שלי.
"התגובות שקיבלנו מגורמים רבים שאיתם התייעצנו היו 'החלקתם על השכל'. אמרו לנו שזה לא יעבוד אלא אם כן נגייס לפחות עשרה סלבים מהקהילה שיכריזו 'אני שובת'. הייתה הרבה מאוד סקפטיות בתוך הקהילה ומחוצה לה. אני מודה שגם לי היו ספקות. בסופו של דבר הרצנו את זה ברשתות החברתיות ומשם זה כבר היסטוריה. זה היה מהלך סופר־אמיץ, שיכול היה גם להיכשל. החוכמה הייתה לזהות את המומנטום".
בשביתה ביום א' תמכו כ־300 חברות מסחריות במשק. גיוסם נעשה באמצעות "המחתרת הלהט"בית", שם קבוצת הווטסאפ שאליה התקבצו בעלי השפעה במשק מהקהילה, בעיקר מתוך התקשורת וההיי־טק. "הראשונים שהתחילו להפעיל את החמ"ל היו חברי LGBTech, ארגון להט"בים בהיי־טק. ברגע שהם גייסו 15 חברות היי־טק נוצר אפקט שרשרת, וכל דקה הצטרף ארגון אחר. אותם פעילים גם גייסו כסף מתרומות של חברות. רוב החברות עמדו מאחורי התמיכה הפרסומית שלהן במאבק, ולא עשו זאת רק למען יחסי ציבור. נתקלנו גם במעסיקים שהביעו תמיכה במאבק, אך בפועל לא נתנו לעובדים לקחת יום שביתה. יש לנו מנגנונים להתמודד עם זה. הפעלנו את המחלקה המשפטית שלנו. המאבק לא נגמר ביום שאחרי ההפגנה".
פורסם שפעילים בקהילה איימו בשיימינג על חברות מסחריות שלא רצו לתמוך בשביתה.
"אם פעיל כזה או אחר עשה משהו מדם ליבו, לא יכולתי לשלוט בזה. אני אחראית על המסרים שיוצאים מהאגודה. אנחנו רק פירגנו למאות החברות שתמכו. לא איימנו ולא הוצאנו פרסום מטעמנו נגד מי שלא תמך".
כמה עלה המאבק ומי מימן אותו?
"המאבק עלה כמה מאות אלפי שקלים. קיבלנו תרומות מחברות מסחריות ומאנשים פרטיים מתוך הקהילה. ההתגייסות הייתה מדהימה. אין פה שום גוף ששפך סכום כסף מראש ספציפית למאבק. איסוף התרומות נעשה באופן מתגלגל. בשנתיים האחרונות התקציב שלנו גדל, אבל יחסית לארגון בהיקף שלנו מדובר בתקציב נמוך, סביב מיליון וחצי שקל בשנה".
לאן פני המאבק?
"היו לנו שני דיונים חשובים השבוע בבג"ץ. ביום שני היינו בבג"ץ בדיון על השוואת הליך רישום ההורות של זוגות חד־מיניים לזה של זוגות הטרוסקסואלים, וביום רביעי על תעודת לידה. בשני הדיונים היה ניכר ששופטי בג"ץ קראו עיתונים באותו הבוקר. היו לנו דיונים קודמים בבג"ץ, ואני מוכרחה להגיד שהם היו ממש הומופוביים. יצאנו מהם חבוטים ובתחושות קשות. השבוע נדלק ניצוץ קטן של תקווה. לצערי, המדינה נשארה מאוד קשוחה בעמדתה, אבל המוזיקה שהשמיעו השופטים הייתה לראשונה מאוד מרעננת. אנחנו נערכים לשבוע הגאווה בירושלים שייתקים בשבוע הבא. השבוע יש לנו גם אירוע גאווה בלוד ואירוע 'גאווה בסלון' לזכר שירה בנקי. מדובר ב־40 סלונים שלהט"בים הוזמנו אליהם כדי לספר את סיפורם, ולקדם סובלנות וקבלה. זה פרויקט סופר־מרגש".
האירועים צפויים להיות גם בסלונים בקריית־שמונה או רק באזור המרכז?
"בכל רחבי הארץ. בהפגנה ביום ראשון היו לנו 17 מוקדים ברחבי הארץ שיצאו לרחובות, כולל קריית־שמונה. המטה הבין את החשיבות של הפריפריה והבאנו מיד מישהו שיהיה אחראי על כל ההתארגנויות המקומיות - בתמיכה בארגון, בתקציב, בדגלים, בתיאום מול המשטרה. אנחנו לא התעוררנו היום. אנחנו הרי כבר עובדים יום־יום בשטח. יש לנו פרויקט של קהילות מקומיות שכבר רץ שנתיים. אנחנו נוסעים ברחבי הארץ ועוזרים לקהילות המקומיות להיבנות בתוך עצמן.
"אני אישית מאמינה שהמנהיגות הבאה של הקהילה תצמח משם. זה המסר המשמעותי שלנו: שאנחנו כאן ובכל מקום. החיפאית הקטנה שבתוכי לא רוצה להעביר מסר לחיפאיות הצעירות, לנערות ונערים בכל מקום, שהן צריכות לפלח 30 שקל ולעלות לרכבת לתל־אביב, כדי למצוא את עצמן במרחב. אנחנו יכולים להיות מי שאנחנו בכל מקום, גם בקריית־שמונה. הביטוי של זה ביום ראשון האחרון היה מאוד מרגש. זה היה תוצר של פעילות שנבנתה. לפני שבועיים למשל הייתי בראש־העין בכינוס ראשוני של קהילה מקומית שנבנית שם. האנשים גילו שהם גרים באותה העיר, ושהם יכולים לעבוד יחד. בעיניי זו התרגשות שיא".
מה לגבי הפריפריה הדתית? למה חסימות הכבישים וההפגנה היו דווקא בתשעה באב?
"כפי שבטח הבנת, אני לא עושה שום דבר בלי להתייעץ. התייעצנו עם הארגונים הלהט"בים הדתיים. התייעצנו עם התנועה הרפורמית ועם רבנים ליברלים. לאף אחד אין מונופול על אלוהים. חורבן הבית מעורר לחשבון נפש ומדגיש עד כמה צריך להרבות באהבת חינם. דווקא היום הזה היה היום המתאים ביותר כדי לומר שהבית שלנו, המדינה שלנו, חייבת להילחם בשנאה ובאלימות ובאי־השוויון. אם היינו יודעים מראש שאנשים ייפגעו, יכול להיות שהיינו שוקלים את זה. היו גם אנשים דתיים בכיכר. אנשים הרגישו שכל אחד יכול לשנות, גם אני, חן, האישה הפשוטה שיוצאת לרחוב".
עד כמה סלבים כמו אורנה בנאי למשל שותפים לעשייה היום־יומית ולא רק על הבמה? הסלבים גם ייסעו לקריית־שמונה, או רק חן אריאלי?
"אני לא מודדת לאף אחד את האקטיביזם שלו. יש ידוענים שפעילים ויש כאלה שפחות. הנאום של אורנה היה בעיניי מאוד מרגש. אני בטוחה שאורנה כעת מחוברת יותר מאי פעם למאבק. אגב, אורנה מחוברת למאבקים חברתיים נוספים כמו למשל הגנה על בעלי חיים. הייתה הרבה התגייסות לאולפן שממנו שידרנו במשך שבע שעות בהגשת אנשי תקשורת מהקהילה. היו עוד אנשי תקשורת שהובילו את האולפן הפתוח שהקמנו ברוטשילד: נסלי ברדה, ניצן הורביץ, גיל שוחט, גל אוחובסקי, נדב בורנשטיין. יש פה אמירה חזקה לחבר בין העבודה בתקשורת למאבק הלהט"בי.
"זאת הפעם הראשונה שראיתי התגייסות תקשורתית כל כך משמעותית ומכוונת מטרה. זה לא מובן מאליו. יחד עם זאת הרגשתי שיש לפעילים הערכה מאוד גדולה למי שעובד בשטח גם כשאין מצלמות. אני עובדת 24/7, מקבלת שיחות ב־2 בלילה מבחורה בת 21 שזרקו אותה מהבית ואין לה איפה לישון, או ממבקש מקלט הומו שנס על חייו. ביום־יום זה לא מקבל את החשיפה וזה בסדר גמור. אני הולכת עם זה בכל מקרה, למרות המחירים שאני משלמת. הגיבוי שאני מקבלת מלהט"בים שבעמדות הכוח הוא מאוד נכון".
הייתה תחושה בהפגנה שההתגייסות הייתה לא רק כדי להשיג שוויון ללהט"בים אלא גם כדי להפיל את נתניהו. בעיקר בדברים של אורנה בנאי. הקהל צעק "ביבי הביתה" ואז אורנה אמרה: כולנו יודעים מה מחכה לביבי בבית. זה לא מאוד קוהרנטי לדבר על פמיניזם, ובאותה נשימה לשלוח עקיצה לאשת ראש הממשלה שהיא האישה הכי מושמצת בישראל.
"שרה נתניהו היא לא יעד לתקיפה בעיניי וגם לא לשיחה על מאבק חברתי. היא לא נבחרת ציבור. אני מעולם לא העברתי עליה ביקורת. אני בהחלט אפנה לראש הממשלה, כי הוא גם ראש הממשלה שלי. ייתכן שאורנה מעדה בלהט הדברים".
ילד אחד, ארבעה הורים
חברי הקהילה, אומרת אריאלי, נתקלים בחוסר שוויון מדי יום. כשהיא מונה את הדרכים שבהן מופלים חבריה הלהט"בים, אפשר לשמוע את הכעס בקולה. "זה בכל מקום. למשל בדיור ציבורי. ליווינו מקרה של זוג לסביות שאחת מהן הייתה זכאית לדיור ציבורי, וכשהיא נפטרה מסרטן רצו להוציא את בת הזוג שלה מהבית שבו היא חיה שנים. אני יכולה לספר לך על עצמי. בת הזוג שלי עברה לפני שנה ניתוח, והייתי צריכה ללכת לעורך דין שהחתים אותנו על ייפוי כוח, שאם יקרה משהו, אני זו שאקבל את ההחלטות. הייתי צריכה להיות עם מסמך משפטי בתיק, כי אין הכרה בנישואים שלנו.
"רק לפלח פריבילגי יש את הכסף לנסוע להינשא בחו"ל, כדי שהמדינה לפחות תרשום אותם כנשואים. רוב הזוגות נאלצים לחיות במעמד של ידועים בציבור. אני עורכת טקסי נישואים אלטרנטיביים מטעם 'הֲוָיָה', אבל אין להם תוקף משפטי. מדובר בצעד הצהרתי בלבד. כדי לעגן את התא המשפחתי כישות משפטית צריך לערוך הסכם חיים משותפים.
"וברגע שיש ילדים זה יותר מורכב. החוק לא מכיר בשום סוג של משפחה שלנו. בקהילה יש משפחות מורכבות, לפעמים עם ארבעה הורים לילד אחד. המשפחות נבנו כך מרגע תכנון ההיריון כאשר מדובר על הורות משותפת של זוג הומואים עם זוג לסביות. יש גם מצבים אבסורדיים שהמדינה לא יודעת איך לרשום זוג הורים טרנסים, ששניהם ההורים הביולוגיים של הילד. החוק לא יודע להגדיר אותם למרות שיש להם זיקה גנטית מובהקת לילד. ואז מנהלים מאבק. וזה מתיש. לא לכולם יש כוח לעמוד בחזית הזו. מאבק הפונדקאות מתנהל כבר תשע שנים בבית המשפט.
"תוסיפי לזה את השנאה ברחובות, את האנשים שנמנעים מלהשכיר לנו דירות, את כל המפוטרות מהעבודה בגלל המגדר. אף אחד לא יגיד לך, 'אני מפטר אותך כי את טרנסית'. המעסיקים פשוט מראש לא יקבלו אותך. היה לנו סיפור לפני שנה שלסבית פוטרה בגלל שבשומר מסך שלה היו תמונות שלה ושל בת זוגה.
"הומו זה עדיין הקללה הכי נפוצה בבתי הספר. יש 41 אחוז של התאבדות בקהילה הטרנסית. זה נתון שצריך להיות בכותרת של עיתון. אין אחוזים כאלה באף אוכלוסייה אחרת. ולמה זה? כי הן/הם מודרות משוק העבודה וחוות אלימות ודיכוי ברמות הגבוהות שיש בישראל. בהפגנה בכיכר עמדה בחורה טרנסית על הבמה וסיפרה איך היא מרגישה במרחב הציבורי. בכיתי".
אבל המדינה מממנת כיום ניתוחים לשינוי מין כולל אפילו תוך כדי שירות בצה"ל.
"בפועל יש מעט מאוד אנשי מקצוע שעושים את זה. הוועדה לשינוי מין תקועה עם עשרות בקשות. הליך שינוי סעיף המין בתעודת הזהות עדיין מסורבל וקשה ותקוע. זה נכון שיש טרנסים בצבא, אבל מציאות החיים ביום־יום הרבה יותר קשה ומורכבת. יש לי חברה טרנסית שסיפרה לי שכאשר היא צריכה להראות תעודה מזהה היא משתמשת ברישיון הנהיגה שלה, כי שם לא כתוב המגדר. היא לא יכולה להשתמש בתעודת הזהות כי שם עדיין כתוב המגדר הקודם שלה.
"יש אלימות קשה ברחובות כלפי טרנסים. חברה שלנו כמעט נרצחה בשבוע שעבר, פה, בדרום תל־אביב. זה פורסם, אבל זה לא פתח את מהדורת החדשות. זו סוגיה שצריך לטפל בה, כמו גם בהדרה הבוטה ממעגל התעסוקה. התמונה לא כל כך ורודה ויפה כמו שהיא מוצגת".
יש גם את סוגיית ההטרדות המיניות וזנות של בני נוער בתוך הקהילה.
"זו סוגיה בוערת בחברה הישראלית וגם אצלנו. אנחנו נדרשים לנסח מחדש את הגדרות היסוד. היום במדינת ישראל מאוד ברור מהי הטרדה מינית. הגבולות יותר ברורים בין גברים לנשים. במרחב לא בינארי זה יותר מורכב. אנחנו מתמודדים עם זה כקהילה בעיקר בזנות קטינים, תופעה שאנחנו נאבקים בה. בשירות הפסיכו־סוציאלי של האגודה יש פורום של אנשי מקצוע שמתמודד עם הסוגיה, ואנחנו גם עובדים מול אתרי ההיכרויות שהרבה מההשתעבדות המינית מתחילה שם. יש עשייה. אנחנו לא עיוורים לזה".
את באופן אישי הוטרדת כאישה וכלסבית?
"אני באה לא טוב בעיניים של הרבה אנשים. אני גם אישה, גם לסבית, גם פמיניסטית וגם שמנה. הוטרדתי גם על ידי נשים וגם על ידי גברים. ארגון 'אישה לאישה' מצא ש־69 אחוז מהנשים הלהט"ביות בישראל סובלות מהטרדות מיניות. גם ככה כנשים אנחנו מוטרדות באופן שוטף. תוסיפי לזה עוד הטרדה בגלל השייכות לקהילה. חוויתי הטרדות כמו 'בובה, מה נשמע', וכשהבהרתי שיש לי בת זוג, התשובה הייתה 'אה, אז אפשר לפחות לבוא להסתכל?'
"החברה שלנו גם סובלת משמנופוביה. אני יכולה לעלות על מונית והנהג יגיד, 'את כל כך יפה, לא חבל? אולי תרזי קצת'. בעיניי זו הטרדה פושעת. זו פלישה למרחב שלי. אני יכולה לתת נשיקה לבת הזוג שלי, ולקבל תגובה כמו 'מגעילות'. כשהייתי הדוברת של מרב מיכאלי, היה לי מקרה של מישהו שממש הטריד אותי באירועים פוליטיים של המפלגה. הוא ידע שאני לסבית וזה כנראה היה בסיס להטרדה. זה היה ממש לא נעים ברמה שזה כבר הפך מלחיץ".
את לא רוצה לספר מי המטרידן מהמחנה הציוני?
"לא".
החוויה הקשה הזו לא תמנע ממך לרוץ לכנסת? מתי נראה אותך במשכן?
"אולי אחרי שאני אשן קצת", היא צוחקת. "תשמעי, כרגע אני לא פנויה לחשוב על זה, כי אני בלב המאבק והעשייה. אני בהחלט מאמינה כפמיניסטית שנשים צריכות לתפוס עמדות מפתח במועצות המקומיות, בתוך המפלגות בכל הקשת הפוליטית, ובכנסת. עוד מוקדם לדעת איזו עמדה אתפוס בעתיד".
