"הייתי אנאלפבית ארוטי"

"אני גדלתי בעולם בלי נשים. האישה שילדה אותי, שאהבתי אותה כל כך, שעזבה אותנו כשהייתי בן שתים־עשרה וחצי, בעצם היא הלכה והתרחקה עוד הרבה לפני שהיא הרגה את עצמה. מה שהיא השאירה לי בענייני נשים זה אולי מין ריגוש מעורפל ומבולבל, שאישה היא דבר שביר ופגיע, דבר שצריך לגעת בו יותר בזהירות מאשר בכלי זכוכית, ושאישה זה דבר שעשוי מחלומות, מגעגועים, מרגישות ומכאב. זאת ירושה מאוד לא טובה. זאת לא דרך נכונה לאיש צעיר להתוודע אל העולם הנשי. אבל כשהייתי ילד, וגם כשכבר הייתי נער, לא ידעתי שהדרך הזו לא טובה. כאילו על כל אישה בעולם היה מודבק פתק לא נראה: 'זהירות, שביר'. אחיות לא היו לי, הייתי בן יחיד. בני הדודים שלי היו כולם בנים, ונוסף לזה גם שלחו אותי לבית ספר דתי לבנים, 'תחכמוני', שהיה קצת מסוג הגיהינומים הקתוליים האלה שמתוארים אצל ג׳יימס ג׳ויס ב'דיוקנו של האמן כאיש צעיר' וב'דבלינאים'. כל ימי ילדותי אני ידעתי על בנות הרבה הרבה פחות מאשר ידעתי על אינדיאנים, למשל".

זה מצחיק.

"זה מצחיק אותך. אותי זה דווקא בכלל לא מצחיק. על אינדיאנים קראתי בלי סוף וראיתי המון סרטים. היה פנימור קופר, היה מיין ריד, היו מערבונים. ידעתי. היו שם דברי הבל גזעניים, אבל הייתה לי הרגשה שאני יודע. על בנות - גם את המעט המסולף הזה לא ידעתי. כלום. לא היה מה לקרוא. ומה שהיה לקרוא, אולי מזל שלא קראתי. כשכבר התחלתי בגיל שתים־עשרה פלוס־מינוס לקרוא בסתר חוברות שצריך היה להחביא תחת המזרן, הלוואי שלא הייתי קורא אותן. לא רק שהן לא עזרו לי בביעור הבערות, הן הכפילו את הבערות ואת הדעות הקדומות. מה שאפשר היה ללמוד על בנות מהחוברות הגסות ההן היה בערך מה שאפשר ללמוד על יהודים בספרי לימוד של החמאס. החוברות האלה נכתבו מתוך תערובת של מיזוגיניה, של בוז ולעג ושל החפצה.

"ועוד: בית הספר 'תחכמוני' היה בניין אבן עתיק שעמד שם עוד מימי התורכים. הקירות היו בעובי של שני מטר. זה היה טוב בזמן המצור על ירושלים, בהפגזות, וגם היה קריר בקיץ. אבל כל הבניין הכבד הזה, כל השני מטר קירות, כל היום, יום יום, בלי הפסקה, הכול שם רעד מרוב הורמונים. 300־400 בנים בגיל ההתבגרות, עשרים מורים, ובכל הבניין, בכל הקומפלקס רק אישה אחת, גיבורה, האחות של בית הספר, שעליה כבר סיפרתי ב'סיפור על אהבה וחושך' (...)

"ואז הגיע העט הכדורי. העט הכדורי, אני רוצה לספר לך, היה פרק א' בחינוך המיני שלי: החצי העליון של העט הכדורי היה שקוף. אני חושב שהבריחו את זה לארץ ימאים. הם היו מוכרים את זה בלירה. והיה אצלנו ילד, אני לא אגיד את שמו כי הוא עוד חי, היה אצלנו ילד שקנה אחד כזה והיה משכיר אותו לילדים לדקה תמורת מיל. את הלירה שלו הוא הרוויח עשר פעמים תוך שבועיים־שלושה, כי היינו עומדים אצלו בתור. בעט הזה, כשהיית מחזיק אותו ככה, היו רואים בחורה בלונדינית יפה עם חזה גדול, לבושה בגדי טניס קצרים ומחזיקה מחבט טניס. אבל אם הפכת את העט ככה, היית רואה את אותה בחורה עירומה לגמרי. בלי כלום. ואנחנו היינו עומדים בתור, והזקפה הנואשת הייתה מתחילה עוד הרבה לפני שהגיע תורנו לקבל לדקה את העט הזה. וזאת הייתה תחילת ההשכלה המינית שלי, העט הזה. (...)

"הייתי אנאלפבית ארוטי טוטלי. הייתי ניאנדרטלי בכל מה שנוגע לבנות. אני בטוח שאילו בילדותי הייתה לי אחות, לא הייתי גדל כל כך ניאנדרטלי. אני בטוח שאם היו שולחים אותי לכיתה שיש בה גם בנות, לא הייתי גדל כל כך ניאנדרטלי. אני בטוח שאם היה יוצא לי פעמיים או שלוש במשך כל שנות ילדותי לדבר עם בת, לאו דווקא על סקס, לא על ארוטיקה, לא על המכניקה, פשוט לדבר עם בת".

על אינדיאנים.

"על אינדיאנים. את יודעת מה, אפילו לשחק עם בנות שוטרים וגנבים. הכול היה אחרת. בהרבה מובנים אני גדלתי על אי בודד, אבל המובן הזה היה הכי צורב מפני שמצד אחד היה הטרור הברוטלי של ההורמונים הרעבים, ומצד שני, כל מה שהיה לי כדי לפרוק את הטרור הזה היו שנאה, פחד, עוינות, חשד ומרירות. כלום. והכול נשען על בורות. אני גם נורא קינאתי בבנות, מפני שהייתי בטוח שלהן לא בוער כלום. הגוף שלי נהפך לאויב סדיסטי שמתעלל בי יום ולילה, כל כך מתעלל שלפעמים פשוט רציתי להרוג אותו וגמרנו. אבל בנות, איזה כיף להן, שום דבר לא בוער להן, אף אחד לא מתעלל בהן כמו שהגוף שלי מתעלל בי ומשפיל אותי. הייתי אידיוט קטן, נבער לגמרי. חייתי בתוך צינוק, צינוק אפל ומחניק.

"נכון, היו גם רגשות מעורפלים כלפי בנות. לא כלפי בת זו או אחרת אלא כלפי הנשיות. בעצם, זה לא היה ממש רגש, היה איזה געגוע מעורפל לרגש. והגעגוע הזה צף על ענן ורוד של עדנה, של יראת קודש. אבל בשום אופן אסור היה לקשור את הגעגוע הזה עם האישה שבתוך העט הכדורי. בבית הספר לבנים 'תחכמוני' היה בית כנסת קטן. לבוא ביום כיפור לבית הכנסת ולזלול שם חזיר נוטף שומן היה יותר קל ופחות אסור מאשר להביא את האישה מהעט הכדורי אל הענן הוורוד של הגעגועים העדינים, אל הרגש הנאצל".

וביניכם דיברתם על כל זה?

"כן, אבל כשדיברנו אלה היו דברים נוראיים. דברי שנאה על בנות, דברי לעג, בדיחות ניבול, ביזוי, אינפורמציות מעוקמות לגמרי, קריקטורות גרוטסקיות על קשר מיני, בעצם אמונות טפלות, אמונות הבל. אף פעם לא דיברנו בינינו על כך שאנחנו במצוקה, כי אפילו את המילה מצוקה לא הבנו. לא ידענו שאנחנו במצוקה. לא ידענו כמה רע לנו. רק ידענו שאנחנו מלאי כעס. אנחנו היינו זכרים אכולי שנאה. המיניות נתפסה אצלנו בערך כמו 'שפוך חמתך על הגויים': לא סתם 'לזיין אותן' אלא 'לזיין להן את הצורה'. לא עלה על דעתנו שזה שהבנות לא 'נותנות' לנו, זה גם מפני שאנחנו בגיל ההתבגרות בסך הכול היינו כולנו כל כך מגעילים, היינו עדר משולהב של חרמנים מיוחמים, רוויי פנטזיות שבהן אנחנו מכניעים, משפילים את הבנות, תוקעים אותן, דופקים אותן, משחילים אותן. כל מילון המין שלנו היה מורכב מעשרות פעלים טעוני אלימות ושנאה. למה שהבנות ייתנו לנו?"

בעצם מה שפגשת בילדותך קרוב יותר לפורנוגרפיה מלארוטיקה. אם כי זאת שאלה, כמובן, איפה משרטטים את הגבול.

"הגבול הוא יותר דק וחמקמק ממה שנוהגים לחשוב. אני לא חושב שעירום זה פורנוגרפיה. מה כן בעיה בעיניי? אלימות, סדיזם, השפלה. אפילו משחקים של החפצה, אם הם נעשים בהסכמה, הם בעיניי לא עוול. החפצה יכולה גם להיות חלק ממשחק מיני בהסכמה גמורה בין השותפים. הרוע מתגלם בכפייה או באילוץ. אני אגיד את זה אחרת: מה שמחריד אותי זה התעללות מכל הסוגים, לרבות הנטייה לערבב בין התעללות למין, למרות שלפעמים הקו הוא דק. אין לי בעיה שילד יראה על צג של מחשב, או על מסך של הטלוויזיה, חיות מזדווגות. אין לי בעיה עם זה. דורות על דורות של ילדי כפרים בכל העולם היו רגילים לראות הזדווגויות בחצר המשק ואפילו בבית, ולא רק שזה לא הזיק להם, אלא אולי להפך. אולי זה הקֵל מאוד על ייסורי ההתבגרות שלהם. (...) אין לי בעיה שילד יראה אבר מין נכנס לתוך אבר מין אחר. בתנאי שזה לא יהיה קשור בהתעללות, בכפייה, בעלבון, בהפעלת כוח, בגרימת כאב. (...) מצידי, שמשרד החינוך יחלק לכל ילדי גן חובה תמונות צבעוניות איך נראה גבר עירום ואיך נראית אישה עירומה. זה לא יפגע בהם. להפך.

"אלה דברים שאני היום חושב אותם בעיקר בהקשר של הפמיניזם המיליטנטי ולא בהקשר של הפוריטנים של פעם. אם כי בעצם הקצוות האלה מתחברים לפעמים. גם בפוריטניות המסורתית הדתית, שאצלה כל מה שקשור במיניות קשור בחטא הקדמון, וגם בפמיניזם המיליטנטי, שבגילויו הקיצוני ביותר יש בו נכונות להקריב את כל הארוטיקה על מזבח של איזה אידיאל אחר, צדק, חופש, שוויון. הפמיניסטית הרדיקלית משיקגו, אנדריאה..."

זה שלקופאית בסופרמרקט, אישה יפה ומושכת, כמעט אף אחד כבר לא יעז לקרוא 'בובה', זה משמח אותי מאוד. אבל על זה שלקוח מסתכל עליה רגע אחד מיותר לא הייתי מרשיע את המין הגברי. כן. נכון. אנחנו הגברים כמעט כולנו מסתכלים בה רגע אחד מיותר. גם אני. ואם יוציאו את הרגע הזה אל מחוץ לחוק, העולם יהפוך להיות מקום עוד יותר עצוב"

דבורקין.

"כן. שטוענת שכל חדירה זה אונס. אני שונא אותה. אני ממש מרגיש שנאה כשאני חושב עליה. למה? מה את רוצה? מה עשינו לך? היא לא טובה בעיניי יותר מכל קנאי הדת ומכל הקנאים המהפכנים שרואים בכל עונג עונש. במקום לשנוא עוול ולשנוא אי צדק ולשנוא אפליה, הן שונאות מין. שונאות ושונאים מין. למה? מה עשה לכם המין? נתנו לנו מתנה כזאת נפלאה, נפלאה כמו האור, נפלאה כמו הים, נפלאה כמו האוכל, אפילו יותר. מה אתם רוצים מהמתנה הזאת? זה שיש אנשים שמזהמים אותה? יש גם אנשים שמזהמים את האור, יש אנשים שמזהמים את האוויר, יש אנשים שמזהמים את הים. אבל מה אתם רוצים מהמתנה?

"אני כועס, גם על מה שדחפו לראש שלי כשהייתי ילד, וגם על מה שעושות היום ועושים היום פמיניסטים מיליטנטיים, ותקינים פוליטיים מיליטנטיים, ואני כועס על כל מי שמכפיש את המין כשהוא מתכוון בעצם לדברים אחרים, או לא מתכוון לדברים אחרים. אני לא כועס רק מטעמים אינטלקטואליים, אני כועס בעיקר כי הם מרבים סבל בעולם. כי הם מרבים רגשי בושה ואשמה. מרבים צביעות ומרבים חרדה. כי הם מונעים מבני אדם בחיים האלה קצת נחמה. החיים מלאי כאב, והם תמיד נגמרים רע מאוד. מה אכפת לך שיש בחיים האלה שלושה־ארבעה דברים שעושים טוב? למה לגזול אותם? או להכפיש אותם? למה?"

בעיניי אתה מדלג מהר מדי מהמהפכה אל הזעם ואל המיליטנטיות שהיא הולידה, ושהולידו אותה, בלי להשתהות על העובדה שזאת מהפכה חשובה, חיובית, הכרחית. וכן, כמו כל מהפכה היא לא מנומסת ולא מדויקת. היא לפעמים מוגזמת ולפעמים אלימה. כי ככה זה מהפכות. וגם נראה לי שאתה לא מביא בחשבון שאחרי אלפי שנים של דיכוי ואלימות ואי שוויון קיצוני, אולי יש מקום לכמה שנים של זעם.

"אני קולט את הזעם, לפעמים גם חוטף אותו ישר בפנים, וקשה לי איתו. הוא גם מפחיד אותי וגם מעליב אותי, הזעם הזה. כי כמו כל זעם הוא מכליל, הוא לא עושה הבחנות: 'אתם' מול 'אנחנו'. גם הזעם הזה, וגם התקינות הפוליטית, שלא פעם לובשת צורה מגוחכת של ויקטוריאניות חדשה: 'תלבישו גרביים לרגליים של השולחן, אחרת לגברים עוד יהיו מחשבות מלוכלכות'.

"לפני כמה זמן היה בעיתון סיפור על עיתונאית בצרפת שהגישה תביעה נגד העיתון שהיא עבדה בו אף על פי שאיש לא פגע בה אישית, לא הייתה הטרדה מינית אישית, אבל הסביבה הטרידה אותה מינית: גברים תלו במשרדים שלהם, או במסדרונות, תמונות של בחורות עירומות, או חשופות, אני לא זוכר בדיוק. ולפעמים הגברים האלה אפילו פלטו מילים גסות. אז היא הגישה תביעה נגד העיתון והיא זכתה, ואני לא הייתי בטוח שאני מאושר מזה שהיא זכתה. כי אם ניקח את זה עוד צעד אחד הלאה, מה צריך לעשות נגד סביבה שמספרים בה בדיחות גזעניות? למה זה יותר טוב, בעצם? מה עם סביבה שבה מספרים בדיחות מיליטריסטיות? או תולים תמונות של שדות קטל? במה זה יותר טוב?"

היא לא אומרת שזה יותר טוב. וממתי עוול אחד מבטל עוול אחר? אגב, אני גם לא זוכרת שראיתי הרבה משרדים שתלויות בהם תמונות של שדות קטל.

"את צודקת במאה אחוז שעוול אחד לא מבטל עוול אחר. אבל אם בית המשפט יהיה עקבי, הוא יצטרך להטיל צנזורה חמורה מאוד על חלק מטבע האדם. אני לא בטוח שאני הייתי הולך כל כך רחוק. כשהייתי צעיר מאוד, בטח אמרתי לפעמים דברים שהיום הייתי מתבייש בהם. למשל, הייתי מספר בדיחות גסות לבנות מפני שלימדו אותי שזה מדליק אותן. ואני האמנתי. לקח לי יותר מדי זמן להבין איך הרעילו אותי. אבל זה שמישהו תולה במשרד שלו לוח שנה עם דוגמניות חצי עירומות או עירומות לגמרי? אני לא הייתי עושה מזה קייס משפטי ולא הייתי קורא לזה 'סביבה שמטרידה מינית'. אני חושב שיש בזה סכנה של פנאטיות. יש לי קצת חוש ריח לפנאטיות, ואיפה שאני מריח פנאטיות לא טוב לי. יש גם פמיניזם פנאטי בעולם, והוא לא הרבה יותר טוב מסוגים אחרים של פנאטיות. חלק ממנו נעוץ בסירוב הדוגמטי להכיר בעובדה שכן יש הבדלים. אצל דוסטויבסקי ב'האחים קרמאזוב', איוואן קרמאזוב אומר: 'נפש האדם היא רחבה מדי, אני הייתי מצמצם אותה קצת'. ובכן, אני – לא. גם לא הייתי מצמצם את ההבדל שבין אישה לגבר. כן הייתי מצמצם ואף מחסל את העוול שנובע מההבדל הזה".

אבל עמוס, גם אני לא הייתי רוצה לעבוד במשרד שתלויות בו במסדרונות תמונות של נשים עירומות. כי התמונות האלה, באיזשהו אופן, מקטינות אותי ומביישות אותי. נגיד את זה ככה: כשאני נכנסת לבוס שלי, שסביר שהוא גבר, לבקש קידום או לבקש העלאה במשכורת, כי הרי סטטיסטית העמיתים הגברים שלי מרוויחים יותר ממני, התמונות האלה מזכירות לי את מקומי בעולם, מזכירות לי שאני שווה פחות. ואז במקום לבקש העלאה או קידום אני מחייכת במבוכה ויוצאת בנימוס מהחדר.

"אבל שירה, מישהו יגיד פעם מילה רעה לאישה שתשב מול הטלוויזיה, אפילו במקום ציבורי, אפילו בשעת ההפסקה במקום העבודה שלה, ותסתכל בגברים משחקים כדורסל, מפני שזה מעורר אותה? מישהו יגיד, 'אז תפסיקו להקרין בטלוויזיה תמונות של גברים מיוזעים שמשחקים כדורסל'? או של משוררים קוראים שירה? או של רוכב מיומן על סוסו? או של בעל מלאכה שרכון על שולחן הנגרים שלו? אמרתי לך את זה עכשיו עם סימן שאלה, לא עם סימן קריאה. אני חושב שאם ייקחו את הדרישות האלה עד הקצה, החיים יהיו יותר דלים.

"(...) עוד מילה: זה שלקופאית בסופרמרקט, אישה יפה ומושכת, כמעט אף אחד כבר לא יעז לקרוא לה 'בובה', זה משמח אותי מאוד. אבל על זה שלקוח בסופרמרקט, גם אני, בזמן שהיא עושה את החשבון על הקופה הרושמת ואורזת את המוצרים בשקית ניילון, מסתכל עליה רגע אחד מיותר, על זה לא הייתי מרשיע את המין הגברי וגם לא הייתי מעביר הצעת חוק בכנסת. כן. נכון. אנחנו הגברים כמעט כולנו מסתכלים בה רגע אחד מיותר. גם אני. אם יוציאו את הרגע הזה אל מחוץ לחוק, נדמה לי שהעולם יהפוך להיות מקום עוד יותר עצוב. והלוא העולם הוא מקום די עצוב גם ככה, די עצוב למרות שעדיין לא אסור לנו להסתכל בכן רגע אחד מיותר.

"מישהו, כנראה גבר מאוים ופגוע, תקף לאחרונה את תנועת MeToo# והאשים אותה במקרתיזם. בעיניי, ממש לא. אבל ממש לא. המקרתיזם היה מהלך דורסני מצד הרבים והחזקים כלפי מעטים וחלשים. ה־MeToo# נמצא בדיוק בסכנה הפוכה. בסכנה להיסחף במדרון שבין להט מהפכני מובן ומוצדק לבין אכזריות בולשביסטית: מותר לקורבנות לעשות שפטים בלי משפט, רק מפני ש'החלש תמיד צודק באשר הוא חלש, ובאשר הוא סבל וסובל כל כך הרבה ובאשר נעשה לו עוול היסטורי במשך אלפי שנים'. המהפכה הזאת היא מבורכת, אבל בשוליים שלה, כמו בכל המהפכות, נופל צל של קנאות".

ובכל זאת, הנכדים שלך גדלים בעולם הרבה יותר טוב מזה שאתה גדלת בו, מהבחינה הזאת שאנחנו מדברים עליה.

"העולם לא משתרע רק מפה ועד כיכר רבין. מאה חמישים קילומטרים מכאן, אצל דאעש, מוכרים ילדה בת שתים־עשרה בעד קופסת סיגריות. בבני־ברק, במרחק הליכה מכאן כמעט, משיאים נערה בעל כורחה לבחור שדוחה אותה, דוחה אותה רגשית וגם פיזית, אבל היא מוגשת לו מפני שהוא עילוי גדול בתורה. (...) זה מפחיד. וזה בעולם של היום. אבל יחד עם זה, לפחות בסביבה שאני חי בה, וּודאי בעוד הרבה מקומות, רואים אצל זוגות צעירים דברים נפלאים, שאמי או דודה סוניה לא היו מעיזות לחלום עליהם כשהן היו נערות.

"אם נחזור לנכדים שלי אז כן, נדמה לי שלנכדים שלי יותר קל מאשר היה לילדים שלי, ולילדים שלי יותר קל מאשר לנילי, ולנילי הרבה יותר קל מאשר לי, לדבר על סקס. פעם ישבנו במסעדה בתל־אביב עם הנכדים בני העשרים שלנו, עם דין ונדב, והם שאלו אותי ואת נילי, ישר בפּנים, בזמן שאכלנו דג במנה העיקרית, מתי היה לנו סקס בפעם הראשונה. אני כמעט נפלתי מהכיסא: אם אני הייתי שואל את סבתא שלי שאלה כזאת, או אפילו את סבא אלכסנדר הדון ז'ואן, הייתי חוטף על המקום שתי סטירות לחי".

פעם ראשונה או אחרונה?

"לא, הם שאלו מתי בפעם הראשונה. הפעם האחרונה עוד לא הייתה. בשבילי זה היה רגע של מבוכה, אבל נילי ענתה מיד בשם שנינו. היא ענתה בקלילות, בהומור ובחן. אני לא הייתי מסוגל להוציא הגה: רבע שעה לפחות הייתי משותק לגמרי. זה שלא הייתה להם שום בעיה לשאול אותנו, זה דבר חדש. וזה לא רע. הבן שלך ישאל אותך, תתכונני. כשהוא יגמור לצאת מהחיתולים הוא יתחיל לשאול אותך. תתכונני".

הספר 'ממה עשוי התפוח? שש שיחות על כתיבה ועל אהבה, על רגשי אשמה ותענוגות אחרים' ייצא בהוצאת 'כתר' בשבוע הבא