ראשון 18 בנובמבר 2018
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    צילום: אלקסה מייד
    7 לילות • 22.08.2018
    "אני חושב שהתאבדות זה לגמרי בסדר"
    פרופסור דן אריאלי הוא סופרסטאר שנותן טיפים לאובמה, מייעץ לנסיך הבריטי, מוכר סטארטאפים לגוגל ולאינטל, ומוציא רבי מכר עולמיים. החדש שבהם, 'שווה לך', יסביר לכם כמה דברים על מוטיבציה. אבל עם 280 ימים בשנה בדרכים, רחוק מהבית, הוא מרגיש בודד, ומבין שהוא כנראה נועד לעבוד, ובדילמה שבין לשחק עם הילדים ובין לעשות את העולם טוב יותר - אין לו זכות לנהוג אחרת. ראיון עם איש מבריק שמביט על העולם מזווית שונה
    רביב גולן | צילום: אלקסה מייד

    פרופסור דן אריאלי ואני מדברים על מוטיבציה והוא מספר לי על משהו שלא נכנס לספר שלו, ולעולם לא ייכנס לספר שלי אם אמשיך לעבוד בעיתונות. "לפני שנתיים חשבתי מה אתן לאנשים שעובדים איתי מתנה לסוף השנה. רציתי מתנה שתראה להם שאכפת לי מהם בתור בני אדם ולא רק בתור עובדים. שתראה להם שאכפת לי מהעתיד שלהם. בקיצור, ביקשתי מכל אחד שיכתוב לי על חצי דף מה הוא היה רוצה ללמוד ואיפה זה בעולם, ואני אשלח אותו לשם. הגבלתי את זה לשבועיים.

     

    "אנשים נסעו ללמוד יוגה ביפן, מישהו נסע ללמוד תופים בטרינידד, אחד נסע ללמוד לאייר קומיקס במונטריאול, והיה מישהו שנסע ללמוד טקס שבו אנשים דוקרים את עצמם באיזה אי, טקס דתי כזה".

     

    רגע, אתה מימנת להם טיול יוגה ליפן?

     

    "כן. תשמע, זה עלה לי רק 3,000 דולר בממוצע לכל עובד. זה לא הרבה כסף. התוצאה הייתה אנרגיה מדהימה בעבודה במשך כל השנה. כי כל אחד מהם נסע בזמן אחר. כולם דיברו על מה שהם עשו ומה הם חוו וזה ליווה אותנו".

     

     

    מה נתת להם בשנה שעברה? איך מתעלים על דבר כזה?

     

    "החלטתי בכוונה לתת מתנה מאוד זולה. להראות שזה לא רק הכסף. נתתי לכל אחד ארגז כלים אדום ממתכת. בתוכו שמתי המון כלים וירטואליים לחיים. למשל, מצפן, אם אתם מאבדים את הכיוון בחיים. או שרביט קסם מעץ כדי להוסיף קסם בחיים. וקוביות מזל".

     

    הם בטח התבאסו רצח.

     

    (צוחק) "הם היו מאוד חיוביים לגבי זה. הם אמרו שהמחשבה הייתה יפה".

     

     

    זה לא תו הזהב, אבל גם לא ממש טיול ליפן.

     

    "לעבור מ־3,000 דולר למתנה של 150 דולר, זה לא טריוויאלי. אבל מוטיבציה זה לייצר יש מאין. זה לקחת אנשים ולהגיד, 'אני יכול לתת לכם 3,000 דולר במזומן ואני יכול לעשות משהו אחר עם הכסף וזה לא יהיה אותו דבר'. המוטיבציה של כולנו תשתנה בגלל זה. כשאני שוכר אנשים - כמעט כולם נשארים, כמעט אף אחד לא עזב אותי אי פעם".

     

    השאלה היותר חשובה היא איפה נרשמים לעבודה אצלך.

     

    "מצחיק. לפעמים אני בא לאנשים בוול־סטריט ומראה להם מחקרים על מוטיבציה של עובדים והם שואלים אותי איך זה מתבטא בערך של המניות שלהם. אז מצאתי נתונים מהשנים 2006־2017 של כל מיני מדדים: כמה העבודה שוויוניות אצלם, איך השכר, האם יש לעבודה משמעות. תחשוב על 100 מדדים כאלה של השקעה בעובד.

     

    "עכשיו שיחקתי את המשחק הבא: נניח שאני לוקח את החברות שהתנהגו הכי יפה לעובדים שלהן וב־2006 הייתי קונה מניות שלהן. אחרי כמה חודשים הייתי מקבל נתונים חדשים וכמה חברות היו יוצאות ונכנסות. תיק המניות הזה היה עושה 12 אחוז יותר כל שנה מהמדד האמריקאי. 12 אחוז מעל, זה הרבה. וזה מדד שלא משתמש בשום נתונים כלכליים על החברות. רק אומר, בוא ניקח חברות שטובות לעובדים שלהם".

     

    מה אתה מחפש בעובדים שאתה מעסיק?

     

    "אני מתחיל מלשכור אנשים שאני אוהב ומעריך באופן אישי. אני רוצה אנשים שארגיש טוב לבלות איתם כמות גדולה של זמן. וגם אנשים עם מוטיבציה פנימית. בכל עבודה יש גמישות ומה שעשית ממנה תלוי בך. מי שיש לו מוטיבציה פנימית גבוהה, יכול לקחת כל עבודה למקומות ממש טובים. ניסיון לא מאוד חשוב לי. אני מוכן להשקיע באנשים זמן כדי שילמדו. כל מה שאני מחפש זה דרייב פנימי".

     

     

    × × ×

      

    פרופסור דן אריאלי
    פרופסור דן אריאלי

    אנשים הם לא רציונליים בדרך כלל, אבל לפעמים הם מפתיעים לטובה. לדוגמה, בכך שהפכו את הספרים של פרופסור דן אריאלי בתחום הכלכלה ההתנהגותית לרבי־מכר בינלאומיים. אריאלי הוא סופר של רבי־מכר כמעט בכל מקום בעולם, כולל מדינות כמו איראן, מרצה פופולרי בטד, יועץ של ממשלות, גם של משרד האוצר שלנו, ואפילו של בית המלוכה הבריטי.

     

    הספר החדש שלו, 'שווה לך', עוסק במוטיבציה. גם בו יש שלל דוגמאות לניסויים שממחישים את חוסר הרציונליות הכלכלי של בני האדם, וגם רפרור לסיפור האישי של אריאלי, שנשרף כשהיה בתנועת נוער בכל גופו ובילה שלוש שנים מסויטות בבתי חולים. כשיצא משם, היה צריך להתמודד עם המבטים של הסביבה על המראה שלו אבל גם קיבל כוחות־על של מתבונן ופרספקטיבה אחרת על העולם. "היה לי קיץ שבכולו חישבתי כמה אני חייב למערכת הבריאות בארץ", הוא מספר. "כמה ימים הייתי מאושפז, כמה ניתוחים עשו לי, ואיזה. הייתה לי תחושה של חוב. הגעתי לכמה מיליונים. הייתי מאוד יקר. הרגשתי שיש לי חוב אדיר. ושאני צריך לעבוד ולעזור ולהחזיר את החוב שלי".

     

    אריאלי לא רק עוזר למוסדות גדולים, הוא נהיה כתובת לנכים שמחפשים משמעות לחיים, מוטיבציה להמשיך לחיות ולמצוא משמעות בסיטואציה שקל לאבד בה תקווה. "אספר לך הרפתקה שקרתה לי. הרבה אנשים עם פציעות כותבים לי. אחד מהם, לפני שלוש שנים, כתב לי מייל קצר: נפצעתי קשה, אני רוצה לדבר, והנה הטלפון שלי. בחור צעיר, בן 20 וקצת, דוקטורנט באוניברסיטה. קפץ לים, מקום נמוך מדי, שבר את הצוואר. והוא מתקשר אליי שנה אחר המקרה. הוא כבר מבין שהוא לא יוכל להתקדם במצבו. הוא תמיד יישאר משותק. והוא שואל אותי איך הוא מוצא משמעות לחיים. מה אפשר לעשות.

     

    "אני מנסה להבין אותו והוא אומר לי שהוא שונא את ז'אנר הספרים שאומרים שהפציעה זה הדבר הכי טוב שקרה להם. גם אני שונא את זה. הסכמנו שהוא ינסה לכתוב ספר נגד זה. כמה זה קשה ורע ומסובך להיות נכה. וגם דיברנו על זה שיש לו דוד עם סטארט־אפ שהיה צריך עזרה בפיתוח אלגוריתם, והוא דוקטורנט למתמטיקה. אחרי שסיכמנו על הכיוונים הוא שאל אותי מה אני חושב על התאבדות. ואני אומר לו שאני לא נגד. אבל אמרתי לו, 'תשמע, דיברנו עכשיו על שני ערוצים אחרים ובוא נראה מה קורה עם זה. נחזור לדבר על התאבדות אם נצטרך'. התקשרתי אליו פעם בשבוע, הוא התקדם קצת עם הספר, נתתי לו פידבק. עם האלגוריתם הוא לא התקדם, לא הצליח לעבוד עם דוד שלו. ובסוף הארבעה חודשים האלה הוא התאבד".

     

    היה לך משהו על המצפון.

     

    "לא. היה לי מאוד עצוב שהוא ויתר. ניסיתי להרגיש מהצד שלו את ההקלה כי הוא מאוד סבל".

     

    מה היחס שלך כלפי התאבדות?

     

    "אני חושב שהתאבדות זה לגמרי בסדר".

     

    את זה עוד לא שמעתי, נדמה לי.

     

    "מה לא שמעת, שהתאבדות זה בסדר? כדאי שכמעט כל מי שיכול, יגמור את החיים בהתאבדות".

     

    מתי?

     

    "יש שלב שהתוחלת של החיים היא שלילית וזה קורה די מהר. אני נפצעתי מאוד קשה. אם זה היה קורה לי היום שוב, הייתי אומר לא שווה. החיים יכולים להיות טובים אבל הסבל הוא כל כך הרבה יותר עמוק משהשמחה היא טובה. תחשוב על חוסר הסימטריה. נניח שהייתי מכאיב לך עם שוקים חשמליים. כל שוק חשמלי היה נהיה לך יותר ויותר כואב. איך עושים לאנשים טוב? שוקולד, מין, כסף. כל הדברים האלה נגמרים מהר מאוד".

     

    כל אחד והיכולת שלו, אבל בוא נסכים שזה יחסית מהר מאוד.

     

    (צוחק) "שוקולד, מתישהו גם מתחיל להיות רע. כמה אתה יכול לאכול מזה? למה היכולת שלנו לסבל היא כל כך גבוהה והיכולת שלנו להנאה היא כל כך מוגבלת? הטיעון האבולוציוני אומר שכשקורה משהו רע אתה יכול לגמור את החיים, כשקורה משהו טוב, המקסימום שקורה זה שאתה יכול לחיות עוד יום. יש לטבע ערך אחר בין למנוע ממך לעשות דברים רעים לבין לגרום לך לעשות דברים טובים. וכאב זה הניסיון של הטבע להגיד, אל תעשה דברים שלא טובים לך".

     

    אז ברגע שאדם מרגיש שבמאזן של החיים הימים הם יותר רעים, עדיף לסיים את זה?

     

    "נכון. נכון. החיים בבית חולים הם לא חיים טובים. הפחד הכי גדול שלי הוא לחיות בבית חולים. אלה חיים נוראים. אני חושב שהחיים זה יופי, אבל מהר מאוד מגיעים לחיים שבהם הסבל גדול יותר וזה הרגע שבו צריך לגמור בכבוד. ותוך כדי שליטה. נראה לי הרבה יותר טוב מאשר לגמור מונשם, בפחד, וכאבים".

     

     

     

    × × ×

     

    כמי שפיתח סטארטאפ לניהול זמן, נדמה שכל שנייה של אריאלי נמצאת על הלו"ז. יש לו שני ילדים בני 12 ו־15, שחיים ליד אוניברסיטת דיוק, שם הוא מלמד ושם נמצאת מעבדת המחקר שלו, ושם גם עובדת אשתו סומי, שחוקרת איפה עדיף לילדים יתומים לחיות, בבתי יתומים או אצל משפחות אומנה (התשובה המפתיעה, בקצרה, בתי יתומים). "אני בדרכים בממוצע 300 יום בשנה, יודע מה, אולי 280. אם החיים היו תחרות על למי יש יותר מיילים נראה לי שהייתי במקום טוב", הוא מסביר.

     

    אנשים מוטרדים היום משאלת האיזון בין עבודה ובין פנאי. מנגד יש את אלה שאומרים שהרעיון של תרבות פנאי הוא מיושן, ואי־אפשר באמת לעשות הפרדה. אתה לקחת את זה לקצה.

     

    "הרבה אנשים מרגישים רע לגבי הבאלאנס הזה בין עבודה וקריירה. כי התחושה היא שאתה עושה משהו אבל תמיד צריך לעשות דבר אחר. אתה נוחת באיזה מקום באפריקה ואומר, 'אופס, עכשיו אני צריך להיות בבית'. זה להיות בבית ולהגיד, 'עכשיו הייתי צריך להיות במקום אחר'. ואני באיזשהו שלב החלטתי, שאולי יש אנשים ואני בתוכם, שצריכים פשוט לעבוד ושאני לא צריך להרגיש רע עם זה. אז זה לא שאין לזה מחירים אבל אני מנסה לא להרגיש רע על האיזון הזה".

     

    היית יכול גם להיות 100 ימים בשנה בדרכים ולשלם פחות מחירים.

     

    "הספר הראשון שלי, 'לא רציונלי ולא במקרה', יצא ב־2008, בתזמון טוב מאוד לכלכלה ההתנהגותית. תקופה שלא היה ברור מה קורה פה עם שוק המניות. ופתאום קיבלתי הזמנות מממשלות, מחברות, מסטארטאפים. חשבתי שכתבתי ספר ועכשיו מתעניינים בי ובעוד שנה כל זה ייגמר. צריך להכות בברזל. ולשמחתי זה לא השתנה. אז אני מרגיש מחויבות לעזור וזו גם חוויה מדהימה, קשה לי להגיד לא. ישבתי עם אשתי המון פעמים וניסינו להבין למה אומרים כן ולמה אומרים לא. החלטנו על שלושה חוקים. שאני תמיד הולך כשמזמינים אותי מבתי חולים. כשמזמינות אותי ממשלות. כי לשנות אפילו משהו קטן בממשלה יכול להשפיע בגדול על חיים של אנשים. וכשמזמינים אותי ממדינות מוסלמיות. סעודיה, טורקיה, קטאר, איחוד האמירויות".

     

    והיא סבבה עם זה?

     

    "המממ. לא. זה מאוד מסובך".

     

    מישהו צריך לגדל את הילדים. לנהל את הבית. ואני לא מדבר בכלל על הזוגיות.

     

    "נכון, ובימים אלו אנחנו מדברים ברצינות מה זה אומר על החיים שלנו בתור זוג. ללא ספק, שנינו, וגם הילדים שלי, שילמנו מחירים על ההתרוצצות שלי".

     

    יש לך ייסורי מצפון על זה?

     

    "לא. לא. אין לי ייסורי מצפון על זה. כואב לי שלא הייתי בבית מספיק. כואב לי שקשה לאשתי עם זה. אבל אני חושב שבחרתי נכון. תראה, אני זוכר שיצאתי מבית החולים לראות סרט בפעם הראשונה, פתאום בחוץ, ולא נעים. אנשים מסתכלים. למה אני מספר לך את זה? עכשיו אנחנו נותנים בארץ תקציבים לנכים, ודרך התגמול יכולה להוציא אותם לעבודה או להשאיר אותם בבית. זה שאלה של תמריצים. ממש כואב לי על אנשים שנפצעים קשה וממשיכים לחיות באופן בודד. אני מאוד רוצה להזיז את הדברים ככה שניצור מערכת שתעזור לאנשים לחזור למעגל החיים, ומאוד קשה לי להגיד - אוקיי, זה דבר חשוב לעשות, שמישהו אחר יעשה את זה. מי בדיוק יעשה את זה? קשה לי מאוד להגיד, לי יותר חשוב עכשיו לשחק כדורסל עם הבת שלי. אני פשוט לא מסוגל להגיד את זה".

     

    בספר שלך מדובר על כך שהדרך לאושר עוברת דרך עשייה של דבר בעל משמעות. אתה מאושר?

     

    "כן, מאוד. אני חושב שיש שני סוגים של אושר. יש אושר מסוג של לשבת על החוף ולשתות בירה או ערק. ואת זה אין לי הרבה. ואני חושב שזה גם חשוב. האושר השני קשור לאושר שבו יש משמעות בחיים".

     

    אם היית יכול לחזור אחורה במכונת זמן. מה היית משנה?

     

    "אני חושב שהייתי מתעקש יותר על הדברים שהיו חשובים לי. למשל, כשנולדו לנו הילדים, סומי אשתי הפסיקה לנסוע איתי. לפני זה היא הייתה נוסעת איתי וזה היה ממש נהדר. וכשנולדו הילדים היא הפסיקה. ואני ויתרתי".

     

    ילדים לא יכולים לנסוע 280 יום בשנה. הם צריכים שגרה.

     

    "נכון. ואני לא רוצה שהם יסתובבו איתנו 280 יום, אבל שבועיים בשנה מכל פעם בחופשות מהלימודים זה היה לגמרי בסדר. אני חושב שהעיקרון היותר חשוב זה שוויתרתי על משהו שהיה לי מאוד חשוב ואני חושב בדיעבד שלא היה נכון לוותר על זה".

     

    עדיין אפשר לעשות את זה, לא?

     

    "עכשיו זה מאוחר מדי".

     

    נישואים בשנת 2018 זו החלטה רציונלית ביחס לאלטרנטיבות?

     

    "לא. אני חושב שצריך להפריד בין זוגיות וילדים. הנישואים מאוד השתנו לאורך השנים. פעם העולם היה רע ושחור והנישואים נתנו דרך להתחמק מהחושך. ואז הגיעה תקופה שבה חשבנו על אהבה. ועכשיו אנחנו חושבים על הגשמה עצמית. ללמוד, להשתפר. קשה לדמיין שאותו בנאדם יתאים לנו לכל תקופות החיים. יש הרבה היגיון בלשנות עם מי אנחנו חיים. ילדים זאת שאלה אחרת. יש רעיונות של להפריד בין ילדים וזוגיות".

     

    כשאתה עשית את הבחירה עם מי להתחתן – זאת הייתה בחירה רציונלית או רגשית?

     

    "התחתנתי לפני המון שנים. וכשהתחתנתי אחרי הפציעה שלי, לא האמנתי שאף אחת תרצה אותי. באמת לא האמנתי. הסתכלתי על זה באופן מאוד רציונלי. נגיד שפעם הייתי שמונה על הסולם שבין אחת לעשר, ועכשיו אני חמש. למה שמישהי תיקח חמש?"

     

    יש עוד מרכיבים. אתה חכם, אתה מצחיק, אתה אדם טוב, מצליח.

     

    "כן, אבל זה לא רק שאני נראה משונה. זה כאבים. קשה לחיות איתי. זה ללא ספק תיק. וחשבתי לעצמי, אם אני הייתי לוקח את התיק הזה על עצמי".

      

    לימד אותו שיטות לגיוס כסף. אובמה
    לימד אותו שיטות לגיוס כסף. אובמה

    והבחורה הראשונה שרצתה אותך אמרת לה כן?

     

    "כן, פחות או יותר כן".

     

    ואתה מרגיש שהיית צריך למצות יותר?

     

    "בדיעבד קשה להגיד משהו כמו, הלוואי שהיה לי יותר ביטחון עצמי. היום הערך העצמי שלי ללא ספק עלה. אני חושב שהיום הייתי מחליט מאוד אחרת".

     

    איך?

     

    "החיים שלי היום מאוד מעניינים. ובודדים. אם הייתי יכול לבחור פרטנר אידיאלי הייתי בוחר מישהו שיכול לקחת חלק בחיים שלי".

     

    ואולי אפילו ללא ילדים.

     

    "כן. נכון. אבל קשה לתכנן. לפני 20 שנה לא ידעתי איך החיים שלי ייראו היום".

     

    ראיתי הרצאה שלך שבה אתה מסביר שאנשים מבחוץ תמיד נראים לנו אטרקטיביים יותר מאנשים שאנחנו מכירים היטב. ושזה נכון לגבי עובדים וגם לגבי בני זוג.

     

    "עשינו ניסויים ומה שראינו זה שבממוצע, ככל שאנחנו יודעים על אנשים יותר, אנחנו אוהבים אותם פחות. ברגע שמתחילים להכיר אנשים, יש לנו ציפיות מאוד גבוהות אליהם".

     

    יש גם נטייה בזמן שאתה במערכת יחסים לחשוב שאתה יותר נחשק בחוץ ממה שאתה באמת.

     

    "זה באמת דבר מאוד מצחיק ועשינו פעם מחקר בכנס של אקדמאים. בערב הייתה איזו מסיבת ריקודים. שאלנו אנשים מה הסיכוי שהם ילכו לחדר עם מישהו שהם רוקדים איתו. גברים פחות או יותר חווים את החוויה: תשמע, היא רוקדת איתי, לא יכול להיות שהיא לא מעוניינת. נשים אגב לא כך".

     

    תגיד, אנשים יפים מול אנשים פחות אטרקטיביים. למי תהיה יותר מוטיבציה?

     

    "לאנשים פחות יפים. בטוח. אין שאלה. יש מחקר על ספיד־דייטינג. השאלה הייתה של אדפטציה. אנשים יפים מתחתנים עם אנשים יפים, אנשים מכוערים מתחתנים עם אנשים מכוערים. ככה זה קורה, בממוצע. תחשוב על מישהו שהוא חמש. איך אתה קם בבוקר ליד אישה שהיא גם חמש? אתה מסתכל על עצמך ואומר, אני רוצה עשר, אבל אני חמש, אז זה כל מה שיכולתי להשיג. קשה לחיות ככה. אבל אולי אנשים שהם חמש מפתחים לעצמם חוש יופי אחר. 'אני בעצם אוהבת גברים קירחים עם המון שערות בחזה'. או דבר אחר, שמצאנו במחקר. שאנשים מסתכלים על דברים אחרים. אנשים יפים מחפשים אנשים יפים, ואנשים לא כל כך יפים מחפשים אנשים עם חוש הומור או נחמדים. זאת אומרת, שאנשים לא כל כך יפים צריכים להצליח בדברים אחרים כדי לפצות על זה".

     

    רוב הקומיקאים מכוערים. חלקם מכוערים בצורה יוצאת דופן. והם צוחקים על עצמם על זה.

     

    "סטנדאפיסטים, אגב, יש נתונים שככל שהם טובים יותר, יש להם יותר סיכוי להתאבד".

     

    הליצן העצוב. זה הקלאסיקה של הז'אנר.

     

    "זה כל הזמן לחפש את הצד העצוב. הצד המצחיק של החיים הוא הרבה פעמים הצד הקשה".

     

    תגיד, איך זה שבמכונת הזמן שנתתי לך קודם לא חזרת ישר ליום של השריפה ומנעת אותה?

     

    "חשבתי שאני יכול לתקן רק את הטעויות שלי. זו לא טעות שלי. חשבתי על החלטות שעשיתי באופן מושכל".

     

    מצד שני, בלי השריפה לא היית מה שאתה היום. זה היה הדלק שלך. זה נתן לך את הפרספקטיבה. בלי זה היית בטח סתם איזה דן אריאלי, עורך דין.

     

    "(צוחק) למה אתה כל כך אכזרי? עורך דין? תן לי משהו אחר. אני בהחלט רואה חלק מהיתרונות שבפציעה אבל גם יש לי כאבים כשאני קם בבוקר. כל יום אני קם וכואב לי משהו, ואני חושב על זה. זה חלק בלתי נפרד מהחיים שלי, וקשה לי לדמיין מה הייתי עושה בלי זה. בגלל הפציעה הרבה מהמורות בחיים פחות מזיזות לי. ממאמר שלא התקבל ועד ניסוי שיצא אחר ממה שחשבנו או דברים שקורים במשפחה. אני פחות מוטרד מדברים קטנים".

     

     

    × × ×

      

    הלקח הלא נכון. נתניהו
    הלקח הלא נכון. נתניהו

    לפני שנה, בגיל 50 הוא עבר סוג של משבר ועשה עם חבר ילדות שלו את שביל ישראל. "לקחתי זמן לחשוב. למשל, האם אני צריך להיכנס לפוליטיקה? כעיקרון, פוליטיקה נראית כמו המקום שאם בא לך לשנות משהו - זה המקום. ויכול להיות שזה נכון, אבל זה לא בשבילי, בין היתר בגלל שאני מרגיש שאני מצליח לשנות דברים מהמקום שלי. אני בארץ כמעט חמישה ימים בחודש. מדינת ישראל רוצה את עזרתי, איך אני יכול להגיד לא".

     

    איך אתה מסביר בצורה רציונלית שחיתות? תיקח את נתניהו. מתארים בנאדם מבריק עם יכולות אנליטיות גבוהות מאוד. משכיל מאוד. ובסוף הקדנציה הראשונה שלו הוא כמעט סיים עם כתב אישום על עניינים דומים שבהם הוא נחשד גם היום.

     

    "אני חושב שביבי כן למד, אבל למד שצריך להמשיך לעשות את זה. כי לא קרה לו שום דבר רע בינתיים. תחשוב על מישהו שאומר שלשלוח סמס בזמן נהיגה זה דבר רע, ויום אחד הוא מסמס בזמן נהיגה והייתה כמעט תאונה ובסוף לא קרה כלום. מה הוא למד מהסיפור הזה? לעשות את זה פחות או לעשות את זה יותר?"

     

    לעשות את זה פחות?

     

    "לא, כי לא קרה כלום. באופן כללי, אם לא קרה דבר רע, יש סיכוי גבוה יותר שאנשים ימשיכו בהתנהגות הזאת. כל פעם שאנחנו לא נענשים, אנחנו בעצם לומדים את הלקח הלא־נכון. גם כל העיכובים האלה בחקירות וכל הסעיפים שמוחקים בסוף או לא מגישים, בעצם מלמדים אותו את הלקח 'מה שעשיתי לא היה כל כך רע, לא קרה כלום'. אם הוא היה נכנס לכלא, אפילו לשבוע, בקדנציה הראשונה - העולם היה משתנה".

     

    תראה את דרעי, היה בכלא, יצא והשתקם כפי שיאיר לפיד כינה את זה. הוא חזר לפוליטיקה לאותו תפקיד, והיום הוא שוב רגע לפני כתב אישום.

     

    "דרעי חזר לאותה מערכת מושחתת שהוא יצא ממנה. כשאנשים יוצאים מהכלא ורוצים להשתקם, מאוד רע להם לחזור לסביבה הקודמת שלהם. בשביל הניתוח הפסיכולוגי של דרעי, למשל, מה שהיינו רוצים לעשות זה להבין מה הוא חשב שהוא רוצה לעשות כשהוא יצא מהכלא. יכול להיות שהוא אמר, 'אני רוצה לשנות את דרכיי', ואז הוא חוזר לשכונה וכולם אומרים לו, 'יאללה... ודברים חוזרים'. אני לא מאמין שדרעי יצא מהכלא ואמר, 'סידרתי אותם, בוא נמשיך להתנהג כמו שהתנהגתי עד עכשיו'. אבל קשה מאוד להיכנס לסביבה מושחתת ולהישאר טהור".

     

    בוא נעבור לפוליטיקה קצת אחרת. הבנתי שיצא לך לעבוד עם אובמה.

     

    "אובמה פתח יחידה לכלכלה התנהגותית. אז נפגשנו שם. והיה עוד דבר שעשיתי איתו, עוד לפני שהוא רץ בפעם הראשונה, היינו קבוצה קטנה של חוקרים שהוא בא אלינו עם שאלות. אחת מהן הייתה איך לגייס כסף".

     

    מעניין.

     

    "הצעתי לו לעשות ארוחות ערב בהימורים: מאוד נהוג בארה"ב לעשות ארוחות ערב גדולות כאלה לאלף אנשים וכל אחד משלם 500 דולר. אמרתי לו, זה לא לעניין, במקום זה תעשה הגרלה. כל אחד משלם 500 דולר ואני עושה הגרלה, ובאופן רנדומלי בוחר בנאדם ואני אוכל איתו ארוחת ערב. זה עבד נהדר. הוא עשה את זה המון פעמים".

     

    וגם נפגשת עם הנסיך הבריטי.

     

    "נפגשתי איתו פעמיים בחודשים האחרונים. פעם אחת בכנס שהיינו בו יחד במקסיקו ואז הוא ביקש ממני לבוא ולדבר איתו ועם עוד קבוצה קטנה בארמון. אז הייתי באנגליה, כבר לא זוכר בשביל מה, ובאתי לדבר איתם. משפחת המלוכה הבריטית מנסה לקדם דברים בחברה, הם מאוד מנסים לקדם עכשיו סטארטאפים. חוץ מזה, הם הכריחו אותי ללבוש ז'קט ועניבה. אז קניתי עניבת פפיון שזה נראה לי לפחות קצת משעשע. בגלל שאין לי ז'קט עברתי במשרד האוצר שלהם אצל חברים ולקחתי ז'קט של מישהו. והיה גם את התה והעוגיות. זה מצחיק".

     

    באקדמיה הבריטית ניסו לבטל את הדדליינים. מה קרה שם?

     

    "דדליינים מאוד עוזרים. הם בעצם מפקסים אותנו. אנשים חושבים שהם נהיים יותר אפקטיביים כשיש דדליין. זה, מסתבר, לא נכון. זה לא שהדדליין גורם לנו לעבוד יותר טוב - הוא פשוט גורם לנו לעבוד".

     

    ככל שאתה באיזה שוונג של עבודה ונכנס לאיזה זון, אתה מצליח להתפקס יותר על העניין.

     

    "זה ממש חשוב וזה נקרא flow. זרימה. עכשיו, מה הטרגדיה של זה? זה לא קורה לנו כל הזמן. אם אתה מחכה לזרימה, אתה לא תהיה בנאדם פרודוקטיבי. ותחשוב על כל הדברים שמסיתים אותנו מהפלואו, כמו הטלפון שלנו. עכשיו יש כמה מחקרים מדהימים: במחקר אחד אנשים עבדו על שאלות במתמטיקה ונתנו להם כסף על שאלות שהם פתרו. ביקשו מהם לשים את הטלפון בצד ולא להתסתכל עליו. מדי פעם החוקרים התקשרו או שלחו סמסים וראו שהיכולת של האנשים לפתור בעיות במתמטיקה יורדת כשהטלפון מצלצל - לכמעט 15 דקות. דעתך מוסחת. השאלה מי התקשר אליי, מה קרה שם, לוקחת מהכוח החישובי שלך. אפילו אם הטלפון לא עושה כלום ורק יושב לך מול הפנים, על שולחן העבודה שלך, זה גם מסיח את דעתך. יש לו מן התניה כזאת. אתה מוסח רק מהמראה שלו".

     

    אריאלי גם מעורב בהמון סטארטאפים ישראליים, כיועץ או כיזם. שניים מהסטארטאפים שפיתח נמכרו לאינטל ולגוגל. במיליונים רבים. כיום הוא מעורב ב'ג'יני', מכשיר די מדהים שמכין אוכל בריא תוך דקה עד שתיים וגם במשקל חדשני ללא מחוגים. "מסתבר שיש שלושה דברים לגבי משקל", הוא מסביר. "טוב לעמוד עליו כל בוקר. הטקס הזה גורם לנו לחשוב על המשקל שלנו ולאכול קצת פחות. למשקל יש שונות מאוד גדולה. הוא עולה ויורד רנדומלית לפי מה שאכלת אתמול וכמה סוכר וכמה מלח. וזה מאוד מדכא. כי בימים שהמשקל שלך עולה אתה מאוד מתבאס וכשהוא יורד אתה שמח אבל זה לא מאזן את זה. והדבר השלישי זה שאנשים מצפים שהמשקל שלהם יגיב מאוד מהר, למשל אחרי דיאטה של יומיים. וזה לא נכון. ובגלל זה, זה נורא מדכא. אמרנו, בואו נפריד בין המשקל לפידבק. למשל, אם אישה היא במחזור והיא עלתה קילו וחצי אנחנו לא אומרים לה כלום על העלייה במשקל".

     

    איך אתה יודע את הנתון הזה?

     

    "אנחנו שואלים אותה מתי היא מבייצת. כשאנשים פותחים את הטלפון אנחנו מבקשים מהם לשאול מלא שאלות. עשר דקות. התוצאות שלנו מראות שעם משקל רגיל אנשים מעלים 0.3 אחוז כל חודש. עם שלנו אנשים מורידים 0.7 אחוז".

     

    חוץ מאלה שציינת פה אתה מעורב בהמון סטארטאפים ישראליים, חלקם נמכרו בסכומים גבוהים. שם אתה עושה את הכסף הגדול?

     

    "ברוב הסטארטאפים אני עוזר בהתנדבות. לא בכסף. כי אני נורא מאמין בלנסות לעשות דברים בעולם. אולי הלקח הכי גדול בכלכלה התנהגותית זה שהסביבה משנה. אם נגיד לאנשים לא לאכול יותר מדי סוכר זה יהיה מוגבל בכמה זה יעבוד. אם נשנה את איך האוכל נוצר, נוכל לשנות התנהגות. אם ניצור מוצרים שישנו את סביבת העבודה. למשל, המחשב. המקלדת שלך נקראת קוורטי. למה זה נבנה ככה? כדי להאט אנשים. פעם היו מכונות כתיבה מכניות כאלה ואנשים הדפיסו יותר מדי מהר, וזה היה הורס את המכונה. אז הם היו צריכים לשנות את הסידור של האותיות כדי להאט, להרחיק את האותיות אחת מהשנייה. כמובן שאנחנו כבר לא בעולם הזה, אבל נשארנו תקועים עם מערכת מחורבנת. יש מערכות טובות יותר. מה צריך לעשות? לאמץ אותן. אם היית עובר מערכת היו לך שלושה־ארבעה חודשים קשים עד שהיית מתרגל, ואז היו לך חיים שלמים טובים יותר. אבל בשביל לא לסבול שלושה חודשים - לדורות! כולנו נכתוב באופן לא אידיאלי. יש המון מקומות כאלה בעולם".

     

    עוד דוגמה בבקשה.

     

    "תחשוב מה עשינו למשל עם סוכר. עזרנו ליצרני מזון לייצר תירס וסוכר ומלח מאוד בזול, ולמלא את האוכל שלנו בדברים לא בריאים, ולהרגיל אותנו לאכול את זה. היום כשחברה מנסה להוריד את כמות המלח מהאוכל, אנשים אומרים שזה כבר לא טעים. צריך לנסות להפסיק לאכול את זה לכמה שבועות כדי להתרגל לטעם. פה כולנו משלמים את העלות, כי זו עלות של מערכת הבריאות. דברים כמו סוכרת וכו'. זה מה שאני עושה, מסתכל על העולם ומוצא דברים שעושים אותם לא טוב".

     

    raviv-g@yedioth.co.il