ראשון 21 באוקטובר 2018
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    צילום: אלכס קולומויסקי
    7 ימים • 26.08.2018
    "חוק הלאום אינו ביטוי של ריבונות אלא של פחד. מטרתו ליצור עליונות של האזרחים היהודים. בסוף כולנו נפגעים ממנו. גם מדינת ישראל נפגעת"
    את הדברים החריפים האלה לא אומר איש שמאל אלא אדם שצמח במחנה הלאומי ונותר חלק ממנו: נשיא המדינה ראובן (רובי) ריבלין. בסדרת שיחות עם יועז הנדל, שיוצאת לאור כספר, נוגע הנשיא בכל הנקודות הרגישות שקורעות את החברה הישראלית. ולמרות הכל הוא אופטימי: "אנו נישאר לעולם מדינה יהודית - ודמוקרטית"
    יועז הנדל | צילום: אלכס קולומויסקי

    את הרומן עם הנשיא ריבלין התחלתי מימין. דווקא בתוך כאוס אידיאולוגי, שהפך את הוויכוח שהכרתי בין ימין לשמאל לוויכוח על אדם. הנשיא ראובן (רובי) ריבלין הוא אחת מהדמויות הכי משפיעות היום על מדינת ישראל. לכן הדיון איתו משמעותי כל כך. ריבלין הוא קצת כמו ירושלים, שאותה הוא נושא על ראש שמחתו מאז היה פוליטיקאי צעיר. יש שהתאהבו בו למרות עמדותיו המדיניות ויש שכועסים עליו, אבל אי־אפשר להיות אדישים אליו.

     

    הוקלט באולפני הספריה המרכזית לעיוורים ולבעלי לקויות קריאה

     

    הספר "שיחות על תקווה ישראלית" (הוצאת "ידיעות ספרים"), שחלקים ממנו מובאים כאן, נכתב מתוך ניסיון להציג את הוויכוח שעוררו הנאומים וההצהרות של ריבלין מאז נבחר לנשיא המדינה. יש בישראל מנהיגים שמעדיפים שלא להתעסק עם נושאים רגישים, להישאר מחוץ לוויכוח. זו שיטה נוחה – לא לומר כלום. אצל הנשיא ריבלין, לעומת זאת, השאלות עצמן הן הדיון וההכרח. דווקא משום כך אי־אפשר להתעלם מדבריו ומהאומץ הציבורי לשאת אותם, בין שאני מסכים ובין שאני הצד השני בוויכוח.

    ריבלין והנדל. דיון בין נשיא ואזרח מן השורה שנמצאים באותו צד של המפה | צילום: אלכס קולומויסקי
    ריבלין והנדל. דיון בין נשיא ואזרח מן השורה שנמצאים באותו צד של המפה | צילום: אלכס קולומויסקי

     

    בשנת התק"ע, 1809, עלתה משפחת ריבלין מרוסיה הלבנה לארץ ישראל במצוות הגאון מווילנה. המטרה הייתה ולקבל את פני המשיח. כשנפגשנו בפעם הראשונה תיאר הנשיא כיצד ישנו בני משפחתו בנעליהם, דרוכים ונכונים לקראת המשיח, שמא יגיע באישון ליל מבלי שישימו לב. זה סיפור משפחתי שעובר מדור לדור בירושלים ואולי מעצב מדור לדור את היחס למדינה שהייתה לאתחלתא דגאולה.

     

    הוא סיפר על המשפחה שלו, ואני חשבתי על המוצבים בתעלה, בלבנון וברצועת עזה. על השינה בנעליים צבאיות בכוננות. מאות אלפי חיילים שהתגייסו כי המשיח עדיין לא בא. הנעליים כסמל לסיכונים ולתקוות. משפחתו של הנשיא ריבלין לא זכתה לראות את המשיח כשנעליהם לרגליהם, אבל חיילים רבים נאלצו לקפוץ ממיטותיהם בנעליהם לרגליהם ולהילחם.

     

    נקודת המבט הזו היא גם הבסיס לדיונים בינינו. שאלת הזהות – מי אנחנו? מאמינים או כופרים שעשו מעשה? מדינה דתית שמרנית או חילונית ליברלית? מיהו ישראלי? והשאלה הזו ייחודית למקום הזה. צרפתי לא מתעורר בבוקר ושואל את עצמו מיהו צרפתי. רוסי אינו עסוק בשאלת המשמעות של רוסיה, אזרח יפני או נורווגי אינו מתעמק בעתיד המדינה ואם היא תצליח או תיכשל. אצלם המדינה היא מובן מאליו. בישראל, למרות הזמן שעבר, עדיין מתנהל דיון על מיהו ציוני, מיהו יהודי ומה זה אומר להיות ישראלי, איך תיראה המדינה שלנו בעתיד ומה יחזיק את הנס הזה.

     

    חלק מהספר הוא דיון בין אנשים, נשיא המדינה ואזרח מן השורה, שנמצאים באותו צד של המפה, למרות שהנשיא הוא דמות ממלכתית. אנחנו באים מאותו מחנה פוליטי, שבתקופות אחרות הייתה האידיאולוגיה שלו מובהקת ביחס לארץ ישראל. חלקו האחר והמרכזי של הספר נוטש את החלוקה המסורתית של המחנות ונוגע בעבר, בהווה ובעתיד של מדינת היהודים.

     

    זה זמן הולם לדיונים מהסוג הזה דווקא מפני שכרגע המצב טוב. כשרע עסוקים בלשרוד, כשטוב – יהודים עסוקים בלריב. אחדות העם מעסיקה את הנשיא העשירי של מדינת ישראל. לפעמים הוא זה שמעורר את הוויכוח, נוגע בנקודות הרגישות, אבל הקריאה שלו היא תמיד להתבוננות פנימית, לאחדות.

     

    לא כל אויב הוא היטלר

     

    הנושא הראשון שמטריד אותי הוא הממלכתיות, ואני מגיע אליו מצויד בנאום חריף שנשא ריבלין ב־2017 בכנסת. נאום קץ הממלכתיות. אני אומר לנשיא שיש לי תהייה אם המדינה הזאת לא החזירה את הגלות בדלת האחורית עם היחס לממלכתיות. היחס למוסדות המדינה — לצבא וקציניו הבכירים, למשטרה, למשפטנים – מוסדות שסביי וסבתותיי רק ייחלו להקמתם. אפילו היחס לנשיא מדינת היהודים. אובדן ממלכתיות שפעם זיהיתי בשמאל אני מזהה היום בימין. אז מי נשאר?

     

    הנשיא: "לאט לך, יועז. הצלחנו קודם כל להקים מדינה, ועכשיו, כשהיא עומדת על רגליה ומשגשגת, יש ויכוח בתוכנו. אני מזהה את התהליך הזה שאנחנו מדברים עליו תחת הכותרת 'פגיעה בממלכתיות', או ליתר דיוק – את התפיסה המוטעית שאומרת שדמוקרטיה היא רק כוחו של החזק וזכויותיו.

     

    "אתה, לעומת זאת, מתרכז בדימוי הגלותי ובתחושת הגלותיות של חלקים בחברה. יש שחיקה במטבע הממלכתיות, אבל תראה מה קורה מסביב. ישראל פורחת, כלכלית, תרבותית וחברתית, ואיתה פורחים זרמים ודעות שונות. הריבונות שאני רוצה, וזו שאני מדבר עליה, היא כזאת שיודעת את ערכה העצמי. בטוחה בעצמה לא רק כלפי חוץ. כזו שיודעת לנהל את הוויכוח הפנימי ואת המאבק החיצוני לא מתוך היסטריה אלא מתוך תחושת ביטחון.

     

    תחושת הביטחון מתערבבת במוטיבים גלותיים, אפילו ביחס שאנחנו נותנים לשואה לעומת התקומה. אז אולי אשאל אחרת: למה אנחנו כאן? כי הרי יש כאלה שרואים בשואה תכלית הכל, אפילו מנהיגים ישראלים.

     

    "אנחנו פה כי היו כאלה שרצו לעשות מעשה ולא רק לחכות בגולה לבוא המשיח. זה ההסבר הכי קצר והכי ממצה שלי. אני מבין את הצורך של ראשי ממשלות בישראל להיאחז בזיכרון השואה כדי להגן על מדינת ישראל, כדי להדגיש את המשימה האדירה של השמירה על העם היהודי, אבל אני לא יכול להפוך אותה למהות. אם הגישה הזו הייתה נכונה אז מהותה של הזהות היהודית הקולקטיבית שלנו הייתה בעיקר הימלטות מפני טבח באמצעים משותפים. כל איום היה איום קיומי. כל מנהיג ששונא את ישראל היה היטלר. ואז, אם הכל מוגדר על ידי האויבים, מה התפקיד שלנו בסיפור? ואני אומר שהגישה הזאת מסוכנת".

     

    אז הנה, אדוני הנשיא, אנחנו מסכימים שהשואה היא אירוע דרמטי וקשה, אבל לא עליו נבנתה המדינה. החיבור לארץ והחזון הציוני הם היסודות הראשוניים, אבל – וכאן יש אבל גדול – אנחנו כל הזמן עם הגולה. בעיניי הגלות היא מקור המחשבה הפוליטית הצינית, מקור הקומבינה, היחס למס הכנסה. המחשבה הגלותית היא זו שהופכת בעיני השמאל את הבנייה בירושלים לאיום אסטרטגי, וזו שמביאה את הימין לבנות כגנבים בלילה במקום כריבונים בארצנו. אנחנו מתייחסים אל עצמנו כאל קורבן ומייללים. הפוך לדמות הצבר שניסו לייצר כאן.

     

    "לא, יועז, הדימוי שלך חריף. הוויכוח האמיתי הוא לא בין גלותיות לצברים שנולדו כאן כמוני. זה ויכוח עמוק יותר על מהי מדינת ישראל. אני רואה בישראל המשך של תהליכים שהתרחשו במאות השנים האחרונות בעם היהודי, אולי מאז היוולדו. אתה מציג לי כאן את הציונות יש מאין. כאילו הכל התחיל בעלייה השנייה. מדינת ישראל היא שינוי ולו רק בשל העובדה שכמדינה היא מחויבת לשפה אחרת. ריבונית. אתה מכור לתדמית הצבר, של אליק נולד מן הים, אולי כי אתה אוהב את הים. אני רואה בדמות הישראלי הציוני המשך ליהודי מפולין, עיראק ותימן. הציוני צמח מתוך הגלות. לא כפרפר מגולם אלא כעץ שהולך, גדל וצומח".

     

    אז מה קרה לעץ הזה? תראה את החזון של בן־גוריון לכור היתוך. בישראל שאתה נשיאה יש תחביב חדש — לחבוט בבן־גוריון על האגרסיביות שהפעיל כדי ליצור את כור ההיתוך. רק שאף אחד מהחובטים לא מסביר איך אפשר היה לבנות מדינה אחרת. הנאום הכי חשוב שלך, אדוני הנשיא, "נאום השבטים", שהוא היפוכו של כור ההיתוך, הוא גם הכי מפתיע, והוא גם מסוכן בעיניי. והוא מחייב אותי לשאול: האם אדוני רוצה להחזיר את הגלגל לאחור, לחזור להיות חברה שבטית אחרי שכור ההיתוך התרחש, וכבר יש חיה כזאת שנקראת ישראלי?

     

    "עזוב חיות, בני אדם אינם חיות, אבל החברה הישראלית בהחלט משנה את פניה. אם תרצה או לא, זה לא שינוי קטן אלא תמורות שמעצבות את הזהות שלנו כ'ישראלים' ומשפיעות עמוקות על הדרך שבה אנחנו מבינים את עצמנו ואת הבית הלאומי שלנו. מהשינוי הזה לא ניתן לברוח. גם אתה לא תצליח לברוח, יועז. התמורות האלו אולי יעוררו נוסטלגיה ל'ארץ ישראל הישנה והטובה', אבל חוויית היחד מול קומזיץ ישראלי מדומיין, מדורת השבט ההיא – כבר לא תשוב. הנאום הזה שלי אמנם זכה לכינוי 'נאום השבטים', אבל לא על יָדִי. זהו נאום שעוסק בממלכתיות במדינת ישראל היהודית והדמוקרטית – שלעולם תישאר כזאת. הנאום הזה עסק באתגר של בניית ה'יחד' של החברה הישראלית, לא בפירוק שלו.

     

    "בשנות ה־90 החברה הישראלית הייתה בנויה מרוב ברור ומוצק, שלצידו מיעוטים. רוב ממלכתי־ציוני גדול, המורכב מהציבור החילוני ואיתו הציבור הדתי־לאומי, ולצידם שני מיעוטים: מיעוט ערבי ומיעוט חרדי. התמונה הזאת אולי קפאה בראשו של רוב הציבור הישראלי. בראשן של התקשורת, של המערכת הפוליטית. אולי בראש שלך מבחינה רומנטית. אבל המציאות בינתיים השתנתה: ילד מבית־אל, ילד מרהט, ילדה מהרצליה וילדה מביתר־עילית לא רק שלא נפגשים – הם גם מתחנכים לתפיסה שונה מאוד לגבי ערכי היסוד ואופייה הרצוי של מדינת ישראל. לכל שבט מדורת השבט התקשורתית שלו וגם ערים משלו: תל־אביב היא עיר של שבט, בדיוק כמו אום אל־פחם, אפרת ובני־ברק. במדינת ישראל המערכות היסודיות המעצבות תודעה הן כיום שבטיות ונפרדות".

     

    אם כך, האם יכול להיות שבמקום להילחם בתופעה הזאת, שאתה מדייק לתאר, אתה מוותר מראש? יכול להיות שבמקום לקדש אידיאל שבו צעיר ישראלי הוא כזה שעברית היא שפתו ולא יידיש או ערבית, שמתגייס לצבא ונעמד דום כשהדגל מונף, יכול להיות שדווקא אתה, נשיא המדינה שלנו, הסכמת לקבל שיש פה שבטים שווים? ומלבד זאת, אדוני הנשיא, גם אם דמוגרפית זה קיים, הרי המדינה הזאת היא פרויקט ציוני. זו מהותה. אולי במקום להכיר בהפרדה, נכפה את ההיתוך? אולי במקום שבטים, מדינת ישראל בעשור השמיני לקיומה תציב אידיאל ותיצור מודל לחיקוי? ערבים יחויבו לעשות שירות לאומי בצד זכויות, חרדים ילמדו ציונות. נחזק את מה שנבנה פה בעבר, לא נוותר על רעיון כור ההיתוך שהיום אוהבים כל כך לכתוש, וגם אתה לא בדיוק מסנגוריו.

     

    "המדינה אכן ציונית, וכזו היא תישאר, אבל זו אשליה שלך, שמגזרים כל כך גדולים וחשובים לא יהיו שווים. לא במדינה שלנו. בעיניי רק כך אפשר ליצור השתלבות, ולא דרך רעיונות לא ישימים של כפייה.

     

    "שים לרגע את הרצון שלך ושלי בצד. אתה צריך להבין שהתמורות שתיארתי אינן אבחנה סוציולוגית יצירתית, אלא מציאות בעלת השלכות מרחיקות לכת על החוסן הלאומי של מדינת ישראל – על עתיד כולנו. האתגר של ביסוס השותפות בין הקבוצות המרכיבות את החברה הישראלית הוא צורך חיוני. מבחינה כלכלית, המציאות הנוכחית אינה בת־קיימה. זוהי המתמטיקה והיא פשוטה, וכל ילד יכול להבין אותה. אם לא נצמצם את הפערים הנוכחיים בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה וברמות השכר של הציבור הערבי והחרדי, שעתידים להיות מחצית מכוח העבודה – ישראל לא תוכל להמשיך להיות כלכלה מפותחת.

     

    "בעבר שימש צה"ל מכשיר לישראליות. החברה הישראלית הייתה פוגשת בו את עצמה, מגבשת את עצמה ובונה את עצמה ערכית וחברתית, וגם כלכלית. עכשיו, במציאות הישראלית המתהווה, קרוב למחצית האוכלוסייה אינה משרתת בצה"ל. הישראלים ייפגשו לראשונה, אם בכלל, רק בשוק העבודה. הבורות ההדדית והיעדר השפה המשותפת בין ארבעת המגזרים הללו, שהולכים ומידמים בגודלם, רק מגבירים את המתח, את הפחד, את העוינות ואת התחרות ביניהם, ועם התחושות הללו צריך להתמודד כדי להחליף אותן בסקרנות הדדית, בהפריה הדדית, בשותפות ובתקווה".

     

    הנשיא עם חיילים מצטיינים ביום העצמאות. "בעבר שימש צה"ל מכשיר לישראליות. המציאות השתנתה" | צילום: מארק ניימן לע"מ
    הנשיא עם חיילים מצטיינים ביום העצמאות. "בעבר שימש צה"ל מכשיר לישראליות. המציאות השתנתה" | צילום: מארק ניימן לע"מ

     

    ואם התשובה שלי היא שאני לא מוכן? לא מוכן לוותר על האתוס הציוני שכולם משרתים. לא מוכן לוותר על הסמלים — כמו סמל הנשיאות – שמגיעים ממקור יהודי, אבל גם ממקור ציוני חילוני? לא מוכן לוותר על הדומיננטיות של השבט שבנה את המדינה? ואם אני מאמין שהתקווה היא דווקא להעביר את האחרים תהליך של ישראליזציה, ואם זה לא קרה מתוך רצון, אז אולי טעינו והיה צורך בכפייה? חוק שירות לאומי, לדוגמה, לכולם, ועימו זכויות לכולם. ואם, בעיניי, הכרה בשבטים במקום להילחם בהם היא הסכנה?

     

    "תקשיב לי, יועז. אתה רואה בזה איום על הציונות, ואני רואה בזה משימה ציונית. ואני רוצה להיות ברור. מדינת ישראל נשאה ותמשיך לשאת בגאווה את סמליה. אין תחליף לסמליה היהודיים של מדינת ישראל, אין תחליף למגילת העצמאות, אין תחליף להמנון הציוני של מדינת ישראל ואין תחליף לפרהסיה היהודית. אני מדבר ממקום בוטח ובטוח בחוסנה ובריבונותה של מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית, ואתה מדבר מפחד. אני אומר לך שאם סמלינו וערכינו יקרים לליבך, אם חזון המדינה היהודית והדמוקרטית, שהיא חלום חיינו ומשאת נפשנו, קרוב לליבך, אז גם אתה נדרש להישיר מבט אמיץ אל המציאות הזאת מתוך מחויבות עמוקה למצוא, יחד, לאורך זמן, תשובות לשאלות. הנכונות לשרטט דרך משותפת של תקווה ישראלית אינה מחלישה את החזון הציוני ואינה מחליפה אותו, כי אין לו תחליף. היא מחזקת אותו ואת יסודותיו של הבית שמשותף לכולנו.

     

    "המציאות הישראלית המתהווה דורשת מכולנו לעבור מהתפיסה המקובלת של רוב ומיעוט לתפיסה של שותפות בין המגזרים השונים בחברה הישראלית. בירור מהותה של השותפות הזאת הוא משימה של כולנו, של החברה הישראלית כולה. השותפות הזאת שאנחנו מבקשים לרקום בינינו, ושעליה אני מדבר, לא מחליפה את האתוס הציוני. השותפות הזאת היא בעיקרה קוד פנימי של התנהלות שאני מאמין שאנחנו צריכים לקבל על עצמנו ביחסים בינינו, בתוכנו".

     

    כה אמר ז'בוטינסקי

     

    אז אני רוצה לגעת בעניין השותפות ולהגיע לנושא שנאבקת בו נחרצות — חוק הלאום. יש בעולם דוגמאות נוספות למדינות לאום דמוקרטיות, שיש בהן מיעוט או מיעוטים שחיים בשקט ובשלווה. מיעוט שנוח לו עם ההמנון של המדינה שלו או שלכל הפחות מסתדר איתו ולא רואה בו בעיה. מיעוט שחי בשלום עם הדגל וסמליו. מיעוט שלא רואה בצבא שמגן על מדינתו יריב. בכל המדינות האלה, הרוב הוא שקובע את האופי הציבורי. את הסמלים, את הסממנים, את ההמנון. אצלנו שופט ערבי מסביר שהוא מתקשה עם המילים, אבל בהולנד, למשל, גם קתולים שרים את ההמנון שמהלל את הניצחון על הספרדים. בדיוק כפי שאמור ערבי ישראלי כמיעוט לקבל בהבנה את המניע של נפתלי הרץ אימבר בשעת כתיבת השיר "תקוותנו", שהפך מאוחר יותר להמנון המדינה. שלא לדבר על סממנים דתיים שמיעוט יהודי ומוסלמי חי איתם בשלום באירופה גם כאשר מדובר בצלב על דגל. האם לא כדאי שהשוויון יתחיל ביכולת לגלות סובלנות הדדית – הרוב מול המיעוט אבל גם המיעוט כלפי הרוב?

     

    "הבנתי מה אתה טוען. אז הנה, בוא אצטט לך אישיות שכבר הזכרת בשיחות שלנו בהערכה רבה. שמע והקשב: 'הריני נכון להישבע בשמנו ובשם כל נכדינו כי לעולם לא נפעל בניגוד לעקרון שוויון הזכויות ולעולם לא ננסה לדחוק מישהו מארצנו'. אלה לא היו מילותיי אלא מילותיו של זאב ז'בוטינסקי, מייסד תנועת בית"ר, שנאמרו לפני 95 שנה, ואני חוזר עליהן שוב ושוב. מדינת ישראל היא ביתו הלאומי של העם היהודי אשר שב לארצו לאחר אלפיים שנות גלות. זהו ייעודה. ואולם, מדינת ישראל לעולם תהיה גם מולדתה וביתה של אוכלוסייה ערבית רחבה המונה למעלה ממיליון וחצי ערבים, יותר מ־20 אחוזים מאזרחי המדינה.

     

    "האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל איננה קבוצה שולית בחברה הישראלית, אלא בשר מבשרה של הארץ הזו, אוכלוסייה מגובשת בזהות לאומית ותרבותית משותפת שתמיד תהיה מרכיב יסודי כאן. נועדנו לחיות זה לצד זה, זה עם זה. אנחנו שותפי גורל. אנחנו נוסעים יחד בכבישים ומשחקים יחד באצטדיוני הכדורגל. וכן, אתה צודק, הקמת מדינת ישראל לא הייתה חלום שהתגשם עבור ערביי הארץ הזאת. אבל למרות האיבה הקשה והשורשית, אני מאמין שאפשר לבסס אמון ואפשר לבסס שותפות בין יהודים וערבים במדינת ישראל ובשאיפה, גם בארץ ישראל".

     

    בביקור בכפר־קאסם. "אפשר לבסס אמון ושותפות בין יהודים וערבים" | צילום: מארק ניימן לע"מ
    בביקור בכפר־קאסם. "אפשר לבסס אמון ושותפות בין יהודים וערבים" | צילום: מארק ניימן לע"מ

     

    אני מבין לאן אתה חותר, אדוני הנשיא: לוויכוח על חוק הלאום. דווקא כמי שמקבל, רוצה ומאמין בדיוק כמוך בשוויון זכויות אזרחי — לא זכויות לאומיות — אני חייב לשאול: מאיפה צצה התבהלה מחוק הלאום? איך אתה מתנגד לחוק שבעיניי שם את הדברים על השולחן ומגדיר את מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, לצד חוקים אחרים שעניינם חיזוק הדמוקרטיה והשוויון? אתה יודע מה, נניח בצד את הוויכוח הגדול שנוצר ואת חוסר הרגישות בתהליך כלפי אחינו הדרוזים — בעיניי זה בר־תיקון. החוק כנראה עוד ישתנה או שיתווספו לו חוקי יסוד נוספים בדרך לחוקה. המהות היא זו שמציקה לי, מה מעורר כזאת התנגדות בחוק שמגדיר אותנו כמדינת לאום? מה מעורר כזאת התנגדות אצל ציונים גדולים כמוך? האם רק המרכיבים הדמוקרטיים חשובים באופייה של ישראל?

     

    "חוק הלאום שאתה תומך בו, יועז, הוא אינו ביטוי של ריבונות, בעיניי, אלא של פחד בלתי נשלט. כאילו שהמדינה היהודית נמצאת חלילה בסכנה ולכן אנחנו זקוקים לחוק שרוצה לומר לכולם שמדינת ישראל היא מדינה יהודית שבה הזכויות שייכות לאזרחיה היהודים. הקושי עם חוק הלאום לא מצוי בהכרח בסעיף זה או אחר, אלא בתמונה המתקבלת ממנו ובעיקר במה שלא כתוב בו. בניגוד אליך, אני כנראה לא יכול ולא מוכן 'להניח בצד את חוסר הרגישות בתהליך כלפי אחינו הדרוזים', ולא רק הם נפגעים מחוק כזה. גם לא רק הנוצרים, המוסלמים, הבדואים, הצ'רקסים או יוצאי ברית־המועצות שאינם יהודים על פי ההלכה. כולנו נפגעים. בראש ובראשונה מדינת ישראל והרוב היהודי שבה נפגעים מחוק כזה. לנו, הרוב היהודי, אני דואג. אם אנחנו מתחילים לחשוב בצורה כזאת, סופנו שנאפשר לכל רוב בדמוקרטיה לבטל את המיעוט התורן או את המתנגדים לו. אז היום אלה הדרוזים ומחר החרדים ומחרתיים כל קבוצה בעלת אופי ייחודי, ואנה אנו באים?

     

    "הבחירה כאן לא הייתה לאמץ את מגילת העצמאות, שהיא מגילה מכוננת שמהותה בשיבת העם היהודי למולדתו והקמת המדינה היהודית, אלא לנסח חוק שיוצר רושם של עדיפות ועליונות לאזרחים היהודים על פני אלה שאינם ופוגע קשות בנימים המחברים את הקבוצות הלא־יהודיות למדינה היהודית. זאת הייתה מטרת החוק וברוח הזאת הוא בא לעולם. כשמדינה מדברת בכזה פחד זה שקול בעיניי לאמירה שצריך למסור שטחים כי אין לנו יכולת לחיות יחד עם הערבים. ממש מתוך אותו חשש.

     

    "תראה מה קרה בהתנתקות מתוך פחד. אריאל שרון חשב מתוך פחד דמוגרפי. מחשבה שנובעת מפחד היא מקום לא בריא. מהמקום הזה נסוגים משטח או מערכים, וכן, יועז, מהמקום הזה גם נוצרים חוקים שלא מחזקים אותנו אלא מחלישים אותנו. הייתי מצפה שיורשי מפא"י יציעו חוק כזה ולא תלמידיו של ז'בוטינסקי, כפי שבאמת שרון הוגה ההתנתקות לא היה מחסידי ארץ ישראל השלמה אלא ביטחוניסט ששורשיו בתנועת העבודה. אנחנו, תלמידי ז'בוטינסקי, אלה שהאמינו שהם יכולים להתיישב בכל חלק בארץ ישראל, הלכנו לגוש עציון, הלכנו לחברון בשעה שידענו שנמצאים שם לא עשרות אלפים אלא מאות אלפים של ערביי ארץ ישראל. ואמרנו: אנחנו יכולים לחיות יחד. איך? זו אכן בעיה, לפחות כל זמן שהם לא רוצים אותנו. אבל בעוד אנחנו אף פעם לא אמרנו 'הם שם, ואנחנו כאן', היו שביקשו את אותה הפרדה. לכן, מטבע הדברים, תלמידי בן־גוריון הם אלה שצריכים להגיש את חוק הלאום, שאני התנגדתי לו בכל ליבי, כי הם רואים בחיים המשותפים סכנה לקיומה של מדינת ישראל.

     

    ריבלין ונתניהו. "הייתי מצפה שיורשי מפא"י יציעו חוק כזה, לא תלמידי ז'בוטינסקי" | צילום: חיים הורנשטיין
    ריבלין ונתניהו. "הייתי מצפה שיורשי מפא"י יציעו חוק כזה, לא תלמידי ז'בוטינסקי" | צילום: חיים הורנשטיין

     

    "ואני שואל אותך, יועז, האם אין בעצם קיומו של חוק כזה הטלת ספק בהצלחתו של המפעל הציוני הכביר שזכינו כולנו לחיות בו? האם החוק לא יצר חיפוש אחר סתירה בין אופייה היהודי של מדינת ישראל לאופייה הדמוקרטי? האם החוק לא משחק דווקא לידי המבקשים להשמיצנו, אלה המבקשים להראות כאילו גם בתוכנו יש כאלה שמוצאים סתירה בין היותנו עם חופשי בארצו לבין חירותם של ציבורים לא־יהודיים בתוכנו?"

     

    ב־2005 פינתה מדינת ישראל בהובלת ראש הממשלה שרון את גוש קטיף אחרי אינספור הבטחות ש"דין נצרים כדין תל־אביב" וכדומה. מרבית שרי הממשלה, בהם ראש הממשלה לעתיד נתניהו, הצביעו בעד. הח"כ דאז ריבלין, איש ארץ ישראל השלמה, הצביע נגד. ההתנתקות חייבה מחשבה מחודשת מצד המתנחלים והימין כולו. הליכוד הוא זה שביצע את ההתנתקות, מפת ישראל השתנתה, ומאז ישראל עדיין לא החליטה דבר. השטח נחשב עדיין שטח מוחזק. ריבלין הפך לנשיא ואפילו סנטימטר אחד לא סופח למדינת ישראל למרות ממשלות ימין ואינספור הצהרות. אני מנסה להבין מהנשיא: מה אנחנו רוצים מהאזור הזה שבו גדלתי ושעליו הוא נאבק כפוליטיקאי?

     

    התשובה לשאלה שאתה מציג, יועז, מתחילה דווקא בפחד הגדול מדמוגרפיה. הנה, בוא נשים אותו כאן על השולחן בינינו. כשאני נולדתי היו בארץ מעל 400 אלף יהודים. לימים אמרתי שהחלום שלי הוא שבשנת 2000 יהיו כאן שני מיליון יהודים. והנה, בשנת 2000 היו בישראל כמעט חמישה מיליון יהודים. על פי הקו הזה, אילו היו שומעים לצעירים שהיו ליד המנהיגים שלנו דאז, אני חושב שהיום היו כבר מיליון יהודים ביהודה ושומרון, המצב היה שונה בתכלית, והשאלה הייתה שונה.

     

    במערת המכפלה. "היו יכולים להיות היום מיליון יהודים ביהודה ושומרון" | צילום: אלכס קולומויסקי
    במערת המכפלה. "היו יכולים להיות היום מיליון יהודים ביהודה ושומרון" | צילום: אלכס קולומויסקי

     

    "אני בעד החלת הריבונות, כפי שהייתי בחלומי ובחזוני מגיל צעיר וכפי שלימדוני הוריי והורי־הוריי לדורותיהם, אלה שנולדו כאן ואלה ששבו לארצם ומולדתם. אם נלך לחזון הארץ המובטחת: נאלצנו לוותר על שבט ראובן, גד וחצי המנשה, גדת הירדן המזרחית, בגלל החלטות בינלאומיות שקמו הרבה לפנינו, אבל מצאנו עצמנו בין הירדן לים. משפחתי התנגדה לחלוקה: סן־רמו, ועדת פיל ותוכנית החלוקה.

     

    "אבל אחרי כל זה – לא אהיה מוכן לחיות במדינה שבה יחול החוק על השטח אבל האזרחים שגרים בתוך אותו שטח לא יהיו שווי זכויות אזרחיות. זו השקפת עולמי, שאחרי שאני פורש אותה אני מיד נשאל ומקבל ביקורת מכאלה שהם פרגמטיסטים או ביטחוניסטים, תלוי בהגדרה: איך אפשר לחיות כך? ומה יהיה כשהערבים יהיו רוב בין הירדן לים?"

     

    ובכן, אדוני הנשיא, אז תרשה לי לעצור אותך ולהיות מהפרגמטיים ומהביטחוניים שנשמעים בפיך לפעמים כמילת גנאי. מה תענה לאיש ימין ליברלי שמצד אחד רואה בך מודל אבל מפחד מהדמוגרפיה ולא רוצה שני מיליון פלסטינים שווי זכויות בקלפי, ומצד שני, בדיוק כמוך, לא מוכן לוותר על שטח וגם לא מוכן להמר שוב על שלום, שבעיניי אין לו סיכוי? מה תאמר לאדם כמוני שחושב שהאינטרס של מדינת ישראל – ואולי לא תאהב לשמוע את זה – הוא מקסימום שטח עם מינימום ערבים? כך צמחו תוכניות הסיפוח החלקי מאז ימי יגאל אלון ועד התוכנית של בנט. הפרדה מדינית מהפלסטינים שיושבים בשטחי הרשות, אבל לא ביטחונית וכנראה גם לא כלכלית — אחרת הם לא ישרדו. שליטה ביטחונית מלאה על שטחי הרשות. ללא תוכנית התנתקות נוספת ובלי לפנות יישובים, שייתפסו על ידי הפלסטינים. קח לדוגמה את הרעיון של סיפוח גושי ההתיישבות ובקעת הירדן שהם כבר 30 אחוז מהשטח, ויש שם מעט פלסטינים יחסית, והנה, כבר צימצמת את הסכסוך משמעותית. לדבר תכלס על מה שאפשר ולא על מה שאי־אפשר.

     

    "תכלס זו מילה שתואמת את ההשקפה הפרגמטית־ביטחונית, יועז, ואם אתה שואל אותי, זו אותה השקפה שהביאה להתנתקות מעזה בגלל הדמוגרפיה. לביטחוניסטים משמאל אני אומר שבסופו של דבר אנחנו ניתקל באותו קיר ובאותו סירוב פלסטיני. ולאלה כמוך וכמו בנט, שמציעים סיפוח חלקי של שטחי C נוסח תוכנית אלון, אני מנסה להזכיר את המחיר. מצד אחד, מדינת ישראל הרשמית אומרת לעולם כולו שהיא בעד שתי מדינות לשני עמים. מצד שני, סיפוח שטחי C הוא מהלך שבו אתה מודיע לעולם כולו שאתה לא תקים מדינה. לכן האמירה הזאת היא הדילמה בהתגלמותה. בדיוק כפי שסגירת כבישים ביו"ש יש מאחוריה מסר מסוכן. אם אנחנו מגבילים תנועה של ערבים מטעמי ביטחון במצבים מסוימים, הרי המסר הוא שאנחנו לא מסתדרים.

     

    "ומכאן, רק מטעם זה, הדברים מעוררים את העולם כולו לבוא ולומר לנו — אם קשה לכם לחיות איתם כי הם מאיימים על חייכם, תצאו משם! זאת אומרת, אנחנו בפעולתנו מעלים לפעמים על סדר היום את עצם נוכחותנו כבעיה".

     

    בזכות הפולמוס

     

    נשיאות איננה עניין אישי אף שמאחוריה עומד אדם, בשר ודם. הנשיאות היא סמל לתקומת העם והארץ, לתקווה שהניבה מדינה פורחת ומשגשגת.

     

    הפולמוס של ריבלין, הנשיא העשירי, הוא הפולמוס של מדינת היהודים השלישית, שבלעדיה לא הייתה ישראל פורחת, בלעדיה לא היה דו־קיום יהודי־ערבי, למרות הבעיות. בלי המדינה הציונית, החרדים לא היו יכולים לפתוח כל כך הרבה בתי מדרש וללמוד תורה יותר מכפי שהיה אי פעם בתולדות העם היהודי. בלי המדינה שהוקמה בידי השמאל הציוני, הימין הדתי לא היה מתיישב ביהודה ושומרון, והיהודים מעבר לים לא היו מתווכחים על אופי הרחבה הישראלית בכותל. הפולמוס הוא נשמת אפו של העם היהודי, אבל בלי הציונות הוא לא יכול היה להתקיים כל כך צלול וברור. בספר "שיחות על תקווה ישראלית" יש ויכוח על שאלות שחוצות אוקיינוסים ורעיונות. על מדינת ישראל, על היהודים שכאן ובאמריקה, ושאלות על מנהיגות ואומץ. מה שחשוב בקולו של הנשיא ריבלין הוא הנכונות לדבר. עם הספר זקוק למילים.

     


    פרסום ראשון: 26.08.18 , 22:42