רביעי 26 בספטמבר 2018
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    אלכס
    המוסף לשבת • 30.08.2018
    לא תהיה הסדרה בלי השבויים והנעדרים
    אחרי יותר משנתיים בלשכת שר הביטחון נראה שאביגדור ליברמן מאוהב בתפקיד, ומבין שהרבה יותר קל לאיים בחיסול הנייה מאשר לבצע | בראיון ל"ידיעות אחרונות" הוא מגלה שכבר החליט מי יהיה הרמטכ"ל הבא ("זה קצין שידבר על הכרעה וניצחון, לא על השלכות מדיניות ומשפטיות") | מעדכן מהנעשה בחזית הסורית והאיראנית ("אין יום שאנחנו לא פועלים בו") | וקובע: "בבחירות חופשיות ברצועה אין שום סיכוי שחמאס ינצח. אני לא מנחש, אני יודע"
    אלכס פישמן | צילום: אלי אטיאס

    שר הביטחון אביגדור ליברמן יושב בלשכתו בקריה, מעיף מדי פעם מבט בניירות שעל שולחנו. שום דבר אצלו לא נאמר במקרה. בניגוד לתדמית "השולף" שנוצרה לו עם השנים, הוא מתכונן באופן יסודי לכל פגישה - בין שמדובר בפורום מטכ"ל ובין שבריאיון עיתונאי. הכל רשום ובאותיות קיריליות. הוא גם כותב לעצמו הערות תוך כדי השיחה.

     

    למה אתה כותב ברוסית?

     

    "כדי שלא יציצו לי בניירות", הוא משיב, ומתכוון לזה.

     

    בקרוב יכריז ליברמן על מחליפו של הרמטכ"ל גדי איזנקוט, שמסיים קדנציה של כמעט ארבע שנים. ארבעת המועמדים הם סגן הרמטכ"ל, אלוף אביב כוכבי, קודמו בתפקיד, אלוף יאיר גולן, והאלופים ניצן אלון ואייל זמיר. "כבר החלטתי על מי אמליץ לתפקיד הרמטכ"ל הבא וגם החלטתי מי יהיה סגנו", מגלה שר הביטחון בראיון ל"ידיעות אחרונות".

     

    בהערכת מצב באוגדת עזה. "התחלנו לדבר עם התושבים מעל הראש של חמאס"
    בהערכת מצב באוגדת עזה. "התחלנו לדבר עם התושבים מעל הראש של חמאס"

     

     

    המועמדים האלה כבר יודעים?

     

    "לא".

     

    פורסם שראש הממשלה מתכוון לראיין את ארבעתם.

     

    "מה פתאום? ראש הממשלה יראיין את המועמד שאמליץ עליו".

     

    עם נתניהו ואיזנקוט בטקס סיום קורס קצינים בבה"ד 1. "טעיתי. אנחנו צריכים לשדר על אותו גל"
    עם נתניהו ואיזנקוט בטקס סיום קורס קצינים בבה"ד 1. "טעיתי. אנחנו צריכים לשדר על אותו גל"

     

     

    ומתי אנחנו נדע?

     

    "אם ב־6 בספטמבר יחליט בג"ץ שאפשר לכנס את הוועדה למינוי בכירים, כולם יידעו מי יופיע בפניה".

     

    בשבועות האחרונים התייעץ ליברמן עם שורה ארוכה של בכירים לשעבר במערכת הביטחון. רובם ציינו את האלוף כוכבי כמועמד המתאים ביותר. אבל ליברמן עשוי גם להפתיע. בינתיים הוא שומר את הקלפים קרוב לחזה. "לכל המועמדים יש יתרונות וחסרונות", הוא אומר. "חיפשתי אדם שידבר איתי במונחים של הכרעה וניצחון. בדיונים עם אנשי צבא אני שומע יותר מדי ביטויים כמו 'תגובה אוחרת' (מאוחרת, בז'רגון הצבאי - א"פ), 'זירה מדינית', 'משמעויות משפטיות'. הערך הכי חשוב בעיניי הוא ניצחון, לא הסברים. וזה מה שחיפשתי אצל המועמד.

     

    "אתה צריך להבין שאוסלו פגע בצבא והרעיל את הגנרלים. לגנרלים אסור היה לנהל מו"מ מדיני על נושא כל כך שנוי במחלוקת בחברה הישראלית. אסור בשום אופן שגנרלים יגיעו בעניבות וחליפות לנהל מו"מ מדיני. זה השאיר את רישומו עד היום".

     

    על איזנקוט ואלופי צה"ל הנוכחיים יש לו רק מילים טובות. "הכרתי את כל המטות הכלליים מאז שנכנסתי ללשכת ראש הממשלה כמנכ"ל ב־1996", ממשיך ליברמן. "חבורה רצינית וערכית כמו זו שיושבת במטכ"ל היום אני לא זוכר. אתה לא מבין איזה קצינים וג'נטלמנים. כשראייינתי את ארבעת המועמדים לתפקיד, כל אחד מהם פירגן לאחרים. נדהמתי לטובה. זה נדיר. זו קבוצה שלא מלכלכת ולא מרכלת. התפקיד שלי כשר ביטחון הוא גם להבטיח סביבת עבודה טובה ויחסי אמון עם הצמרת הצבאית. כאן מצאתי פרטנר אמיתי: הרמטכ"ל גדי איזנקוט. כמובן שמדי פעם יש חריקות. אבל הכל מתנהל באופן בוגר, בלי עלבונות מיותרים. יכאב לי הלב אם אחד האנשים הטובים שלא יקבל את המינוי יעזוב".

     

    כשליברמן מדבר על חריקות הוא מתכוון, למשל, לוויכוח בין הדרג הצבאי למדיני בשאלה, האם מהלך הומניטרי נרחב בעזה יכול למנוע טרור. הצבא חושב שכן, ליברמן סבור שלא.

     

    כמו זוג נשוי

     

    אין ספק: ליברמן מאוהב בתפקיד שר הביטחון, ואם תיווצר האופציה הפוליטית שתאפשר לו להמשיך בו גם בממשלה הבאה, הוא יהיה מאושר. עם כל הניסיון הפוליטי והמדיני שצבר ב־22 השנים האחרונות, כולל שלושה תפקידי שר, אין תפקיד דומה לזה שהוא ממלא עכשיו. זה לא עוד משרד ממשלתי; זוהי ממשלה בפני עצמה.

     

    בתחילת הדרך הודה ליברמן שתפקיד שר הביטחון לימד אותו להאריך את "הפתיל הקצר" שלו. אבל אסור לטעות: ליברמן מאריך ומקצר את הפתיל בהתאם לנסיבות. כשמישהו מנסה לדרוך לו על הבהונות, הפתיל מתקצר פלאים.

     

    הוא עצמו משוכנע שהגיע בשל לחלוטין לתפקיד, אחרי שהיה חבר קבינט במשך שנים ועמד בראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת ובראש תת־ועדה מסווגת לבניין הכוח הצבאי. אבל כשאתה מתיישב על כס שר הביטחון אתה מגלה שיש פער עצום בין חבר קבינט לבין השר החותם על יציאה לפעולה צבאית שיכולה לדרדר למלחמה. האינטנסיביות המבצעית היומיומית וכמות האילוצים המדיניים, הצבאיים והאנושיים בתהליכי קבלת ההחלטות לא משאירה לשר מנעד השפעה גדול על המערכת. לא במקרה מאשימים את ראשי השב"כ, המוסד וצה"ל בשמאלנות. זו לא שמאלנות - אלה אילוצים ושכל ישר. פתאום אתה מבין שאי־אפשר לחסל את איסמאעיל הנייה בתוך 48 שעות. גם אם נפתלי בנט יהיה שר הביטחון הוא ייתקל באותם אילוצים.

     

    כניסתו של ליברמן לתפקיד לא הייתה חלקה. המפגש הראשון שלו עם צמרת המטכ"ל זכור לקצינים כאירוע טראומטי למדי. הוקצבו לו 40 דקות לשיחת פתיחה, והם זוכרים שהוא דיבר שלוש דקות, שבמהלכן הסביר את שני הדברים הכי חשובים לו: שלא יהיו הדלפות, ושיעמדו בזמנים. מבחינתם אלה היו מסרים לא רלוונטיים שעוררו לא מעט חששות לגבי העתיד.

     

    ליברמן זוכר את המפגש קצת אחרת. הוא זוכר שאמר שם, בין השאר, שאין לנו את הפריבילגיה לנהל מלחמות יש־ברירה. אבל אם נכפה עלינו להגיע להתנגשות היא צריכה להסתיים בהכרעה, שלאחריה אף אחד לא ישאל מי ניצח. "נכון", הוא אומר היום, "אני לא סובל שני דברים: כשמאחרים, וכשמדליפים. בעיקר כשמישהו מדליף כדי להכשיל את החבר שלו".

     

    בהמשך היו עוד כמה מפגשים בעייתיים, כמו זה שבו קצינים במטכ"ל תקפו אותו על עמדתו בפרשת אלאור אזריה. "הם ישבו ושפכו עליי, ואני נשארתי בעמדתי", נזכר ליברמן. אבל בפועל קרו מאז שני דברים: בתוך המערכת כבר לא מדברים על פרשת אזריה, ושר הביטחון נותן גב מלא לקצונה הבכירה, כולל בפרשת ההאשמות של ארגון "אם תרצו" ומשפחות שכולות נגד סגן הרמטכ"ל לשעבר, יאיר גולן. ליברמן יצא ראשון להגנת גולן, והבהיר ששום תלונה מהסוג הזה לא תפגע בסיכוייו להיבחר לרמטכ"ל.

     

    מארבעה ייצא אחד
    מארבעה ייצא אחד

     

    כמעט במקביל הוא מינה את תת־אלוף עופר וינטר למזכירו הצבאי. וינטר זכה לקיתונות של ביקורת במהלך מבצע "צוק איתן", וקיבל הערה פיקודית מהרמטכ"ל דאז בני גנץ בשל בעיה ערכית בחטיבת גבעתי שעליה פיקד. הצבא תקע את הקידום שלו, ובסבב המינויים האחרון הוא לא קיבל - בהחלטה משותפת של הרמטכ"ל והאלופים - פיקוד על אוגדה סדירה.

     

    למנות את וינטר למזכיר הצבאי שלך זה לא להכניס אצבע לעין של הרמטכ"ל? הוא, לכאורה, מראה לו את הדרך החוצה, ואתה פותח לו שער רחב.

     

    "מה פתאום? הרמטכ"ל הציג בפניי אשכול של חמישה קצינים המועמדים לתפקיד המזכיר הצבאי, ובתוכם וינטר. אתה יושב עם האנשים האלה שלושת־רבעי שעה, שעה, אתה לא עברת איתם כברת דרך, ואתה סומך על הרמטכ"ל שהוא שלח לך את הטובים ביותר. אני חיפשתי מזכיר צבאי עם הכי הרבה ניסיון מבצעי. יש סביבי יותר מדי אנשי מודיעין, והרקע של וינטר הכי נכון מבחינתי".

     

    אחת הטענות כלפי וינטר במהלך צוק איתן התמקדה בקשריו, לכאורה, עם קצין לשעבר ששירת איתו בזמנו בסיירת מטכ"ל ובמגלן. מדובר כמובן בנפתלי בנט, שעושה היום כל שביכולתו להחליף את ליברמן כשר ביטחון. לזכות ליברמן ייאמר שהקשרים שנרקמו בין בנט לווינטר באוהל הסיירים לא מנעו ממנו למנות את וינטר לאיש הכי קרוב אליו במשרד הביטחון. ואולי זהו עוד מהלך מתוחכם של ליברמן. תמים הוא בטח לא.

     

    אף שנדמה כי קיים עימות מתמיד בין ליברמן לבין ראש הממשלה נתניהו, מדובר באחד הזוגות הוותיקים והיציבים ביותר בפוליטיקה הישראלית. כמעט כמו זוג נשוי בטיפול. מתווכחים, מעליבים, ליברמן עוזב את הבית - ובסוף חוזרים זה לזרועות זה. אין אדם שמכיר טוב יותר את נתניהו מליברמן, ולהפך. המריבות ביניהם הן ברוב המקרים אינסטרומנטליות ומשרתות מטרה פוליטית כלשהי. עכשיו לא מתאים לליברמן לריב עם ראש הממשלה.

     

    כששואלים אותו מדוע בישיבת הסיעה האחרונה של ישראל ביתנו הוא סיפר שנתניהו מנע ממנו לתקוף בעזה - מה שהעמיד את ראש הממשלה במבוכה ציבורית - ליברמן מודה: "עשיתי טעות, הייתי צריך להיות יותר זהיר. ראש ממשלה, שר ביטחון ורמטכ"ל צריכים לשדר על אותו גל". אולי הקשר הגורדי שלו עם נתניהו גורם לו להרגיש בטוח על כיסאו כשר ביטחון. לא רק עכשיו, אלא גם אחרי הבחירות הבאות.

     

    איראן מנמיכה פרופיל

     

    על פי פרסומים זרים, היקף הפעילות הצבאית של ישראל בסוריה במהלך 2017 היה גדול כמעט פי שלושה מאשר ב־2016. בעזה, בתקופת כהונתו של ליברמן, שולש מספר התקיפות בהשוואה לשנה שקדמה לכניסתו לתפקיד. האם היד קלה יותר על ההדק? האם זו השפעתו של ליברמן? האם זהו הלחץ של הצבא? נראה שכל התשובות נכונות. העובדה היא שבמשולש מקבלי ההחלטות - ראש הממשלה, הרמטכ"ל ושר הביטחון - רק האחרון התחלף בשנתיים וחצי האחרונות. "אין יום אחד שאנחנו לא פועלים בו, כולל בצפון", מבהיר ליברמן. "מצד שני, האיראנים הורידו את היקף הפעילות שלהם בסוריה”.

     

    הם זנחו את הקמת מפעלי הטילים המדויקים?

     

    “בשלב הנוכחי אין פעילות בתחום הזה. הם גם לא בנו נמל בסוריה ואין להם שם שדה תעופה, אבל הם לא זנחו את הרעיון. הם ממשיכים לנהל מו"מ עם ממשל אסד על הקמת מאחזים בסוריה. עצירת התהליכים הללו היא קודם כל תוצר של העבודה היומיומית שלנו הנמשכת בסוריה. עם זאת, יש לזכור שכוח קודס ממוקד עכשיו בזירה העיראקית בניסיון לשמר את מעמדו אחרי הבחירות האחרונות, ובלחימה של החות'ים בתימן”.

     

    שלא לדבר על השפעת המשבר הכלכלי באיראן על הפעילות שלהם באזור.

     

    “ברור שיש עליהם גם לחץ כלכלי כבד. תקציב הכוח האיראני במזרח התיכון היה שני מיליארד דולר, וכבר היום זורם פחות כסף לסוריה ולחיזבאללה. אני מעריך שעם השלב השני של הסנקציות הכלכליות האמריקאיות, ב־4 בנובמבר, המצב ילך ויחריף. כבר היום אין מטבע חוץ באיראן. אתה לא יכול להיכנס לצ'יינג' בטהרן ולקנות דולרים. רוב הציבור האיראני מתנגד לבזבוז הכספים מחוץ לאיראן. תקציב חיזבאללה הוא מיליארד דולר, מתוכם 800 מיליון מגיעים מאיראן. כשהסכום הזה ייפגע משמעותית, חיזבאללה לא יוכל להתקיים במתכונתו הנוכחית.

     

    “אימצנו לתוך משרד הביטחון גורם שהיה בקהיליית המודיעין ועסק במעקב אחרי כספי הטרור המגיעים למזרח התיכון. חלק מהסנקציות הכלכליות המוטלות היום על איראן מתבססות על מידע שהגוף הזה שלנו השיג. ועדיין, איראן היא האיום מספר אחת על ישראל. איראן היא גם הנושא מספר אחת בשיחות שלנו עם הצמרת הביטחונית הרוסית והאמריקאית".

     

    יש הסכמה ישראלית לפריסת הצבא הסורי ברמת הגולן. אנחנו יודעים שבדרום רמת הגולן, במסגרת הפריסה הזו של הצבא הסורי, יש כוחות חיזבאללה. אנחנו גם יודעים על ניצנים של נוכחות איראנית ברמת הגולן. איך הסכמנו לזה?

     

    "ברור לנו שיש כמה אנשי חיזבאללה או איראנים במדים סוריים שמנסים להשתלב שם. אבל כשאתה מסתכל על הזירה הסורית כולה אתה חייב לעשות סדר עדיפויות. לא נאפשר, למשל, הקמת בסיסים של המודיעין האיראני במסווה של הצבא הסורי. לא אחת, כשאיתרנו בעיות כאלה וחמורות יותר, העלינו זאת בפני הרוסים. חלק הם פתרו וחלק פתרנו בעצמנו. כשביקשנו מהרוסים לסלק אנשי חיזבאללה או איראנים ממקום כזה או אחר, הם פעלו".

     

    יש לנו הסכם פורמלי עם הרוסים בנושא רמת הגולן, או בנושא הסורי בכלל?

     

    “לא. אין הסכם פורמלי. יש כל מיני הבנות, ואסור לזלזל בזה. כשנשיא ארצות־הברית נפגש עם הנשיא הרוסי, וישראל היא אחד הנושאים המרכזיים שמונחים על השולחן, זה לא דבר מובן מאליו. האם מישהו מצפה שהרוסים יפעלו רק בהתאם לאינטרס הישראלי? התשובה היא לא. גם האמריקאים לא”.

     

    הרוסים הצהירו שהם מחויבים להרחיק את האיראנים למרחק של 100 ק"מ מהגבול. דמשק נמצאת במרחק של פחות מ־100 ק"מ, ולאיראנים יש שם תשתית.

     

    “נכון. יש להם שם משרדים. הרוסים לא הולכים לפתור לנו את כל הבעיות".

     

    האם חל שינוי כלשהו בפעילות הגרעינית האיראנית כתוצאה מפרישת ארה"ב מהסכם הגרעין?

     

    “זה עדיין לא ברור. האיראנים מאוד זהירים. הם משקיעים הרבה מאמץ במה שמותר להם: בצנטריפוגות חדשות, במחקר ובפיתוח".

     

    אתה טוען שאין להם כסף והנה, הם מקיימים תרגיל גדול במְצרי הורמוז ומציגים מטוס חדש, טיל חדש...

     

    "כל המצגות הללו הן תגובה היסטרית ללחצים האמריקאיים. הם רוצים להוכיח שהם עדיין חיים ובועטים. אם תהיה הידרדרות - אנחנו ערוכים. יש במשרד הביטחון ובצה"ל צוות העובד על נושא איראן כפרויקט נפרד. יש גם צוות של כל שירותי הביון שעוסק בנושא הזה. אני מקבל דיווחים, בסדר עדיפות גבוה, על כל שינוי המתחולל באיראן".

     

    בין השטאזי לחמאס

     

    אתה מדבר כבר שנים על כך שצריך לסלק את חמאס בכוח מעזה. ופתאום, בימים האחרונים, אתה מדבר על חיסול שלטון חמאס באמצעות הציבור הפלסטיני בעזה. מה קרה לליברמן של לפני שנתיים?

     

    "זו אחת הבעיות שלנו. אנשים קוראים כותרות, מדברים בסיסמאות, לא מתעמקים. בעיניי, היעד המרכזי שלנו מול עזה היה ונשאר הפלת שלטון חמאס. כי מה שחשוב לנו בסופו של דבר הוא השקט הביטחוני לאורך הגבול. כשנכנסתי למשרד הביטחון שאלתי את האנשים מהו ה־endgame שלנו ברצועה. דיברנו על שתי אופציות: להפיל את חמאס באמצעות צה"ל ולשלם מחיר לא פשוט, כולל הצורך לשלוט שם, או לנסות להביא למצב שהאזרחים בעצמם יפילו את השלטון. הדרך השנייה מבטיחה הרבה יותר יציבות. בשתי הדרכים אתה מנחית מכות קשות על מחוללי הטרור, על ההנהגה, ומנסה לתקוע טריז בין ההנהגה לתושבים. זו האסטרטגיה. אם הציבור בעזה יתקומם, לא יעזור עז א־דין אל־קסאם. הסיקוריטטה ברומניה והשטאזי במזרח גרמניה פעלו נגד התושבים והיו הרבה יותר אכזריים מחמאס - והם נכשלו. אני מאמין שיש זיקה ישירה בין השקט הביטחוני להטבות הכלכליות. אנחנו התחלנו לדבר עם התושבים מעל הראש של הנהגת חמאס באמצעות אתר אלמונסק של מתאם הפעולות בשטחים".

     

    אז מה קרה ב־30 במארס השנה? הרי האזרחים התנפלו על הגדרות שלנו ולא על חמאס.

     

    "כבר בחורף הקודם עמד חמאס על סף איבוד שליטה, והוא הצליח לנתב את זעם האוכלוסייה כלפינו".

     

    אם חמאס הולך לבחירות בעזה הוא זוכה שוב.

     

    "אתה טועה לחלוטין. אני לא מנחש, אני יודע. בבחירות חופשיות ברצועה אין שום סיכוי שחמאס ינצח. זו הערכה מוסמכת".

     

    אז למה אנחנו הולכים איתם להסדרה?

     

    "אני לא מתעסק בהסדרה ולא מאמין בהסדרה. מבחינתי, ההסדרה היחידה היא המציאות בשטח. ובכל מקרה, לא תהיה שום הסדרה בלי נושא השבויים והנעדרים".

     

    ניאלץ לשלם מחיר עבור השבויים והנעדרים?

     

    "כמובן. ראית עסקה בלי תשלום? אבל תלוי איזה תשלום. אני רוצה להזכיר שהייתי אחד משלושת השרים שהצביעו נגד עסקת שליט בממשלה, וגם הפעם לא תהיה עסקת שליט. ביקשתי מהממשלה כמה פעמים לאמץ את דו"ח שמגר, שקבע פרמטרים ברורים לגבי החזרת שבויים ונעדרים. לצערי, הממשלה לא אימצה את הדוח".

     

    אתה מדבר על פחות אלימות - יותר כלכלה. האם בתקופת רגיעה תהיה מוכן לתת לפועלים עזתים לצאת לעבודה, לפחות בעוטף עזה?

     

    "כרגע לא. אני חושב שזה סיכון לא מחושב. שבוע־שבועיים שקט אינם מספיקים. צריך לראות שינוי רדיקלי כדי שנבחן מחדש את כל הנושא. תדע גם שחמאס מנצל לא רק את הפועלים כדי להעביר מסר וכספים לטרור, אלא גם את חולי הסרטן שיוצאים מעזה לקבל טיפול בישראל. אנחנו משנים את מדיניות כניסת החולים מעזה לישראל. מדינת ישראל לא צריכה לטפל בהם. הם תופסים מקומות בבתי חולים. החולים העזתים צריכים להיות מטופלים במצרים, בירדן וברשות".

     

    אמרת שכדי להפיל את חמאס צריך לא רק להפריד בין האוכלוסייה להנהגה, אלא גם לפגוע בהנהגה. איפה אתה פוגע בהם?

     

    "לא הכל תלוי בי. ב־1 ביוני 2016 נכנסתי לתפקיד וב־21 בדצמבר כבר הגשתי לקבינט תוכנית, שהיא בעצם משנה סדורה העוסקת בהפלת שלטון חמאס. הקבינט לא קיבל אותה, אבל אני מנסה לקדם אותה ככל שאני יכול. אני חושב שצריך לתת מכות יותר קשות. מאז שנכנסתי לתפקיד נהרגו 200 פעילי טרור ו־5,000 נפצעו. 16 מנהרות תקיפה שחדרו לשטח ישראל הושמדו".

     

    נשארו עוד מנהרות החודרות לתוך שטח ישראל?

     

    "לא יודע. אני תמיד יוצא מתוך הנחה שאנחנו לא יודעים הכל".

     

    אתה לא רואה באבו־מאזן פרטנר. מי לדעתך יחליף אותו? האם אנחנו צריכים להתערב? ועל איזה חזון מדיני אפשר לדבר עם יורשיו?

     

    "אבו־מאזן הוא חלק מהידרדרות המצב. הוא מפעיל נגדנו טרור מדיני. אבל שיהיה ברור: זה לא תפקידנו להמליך מלכים ואנחנו לא יודעים להמליך מלכים. האינטרס שלנו ביהודה ושומרון הוא האינטרס הביטחוני. אם היום התל"ג לנפש באיו"ש הוא 4,000 דולר - כפול מזה שבעזה, והאבטלה באיו"ש היא 19 אחוז לעומת 54 אחוזי אבטלה בעזה - זה משרת את האינטרס הביטחוני הישראלי. ברור לגמרי שלאותה ישות פלסטינית שתוקם לא יהיה צבא. צה"ל יהיה אחראי על הביטחון. גם קוסטה־ריקה לא מחזיקה צבא - מבחירה".

     

    עד כמה שידוע, מנהיגים ישראלים – כולל אותך – נפגשים עם ראשי מדינות ערביות באזור. אתה עצמך מארח אותם בתל־אביב בכל מיני מסעדות אקזוטיות. אתם לא מדברים על פתרון הבעיה הפלסטינית?

     

    "אני רואה איפה עמדנו מול העולם הערבי כשנכנסתי ללשכת ראש הממשלה ב־1996 ואיפה אנחנו עומדים היום. עברנו איתם שלושת־רבעי דרך. אנחנו מדברים איתם על האיומים האמיתיים: איראן, אל־קאעידה, תנועות טרור סוניות. והם מבינים מה הם יכולים לקבל מישראל: מודיעין, ידע, טכנולוגיות ושיתופי פעולה אסטרטגיים. אני לא זוכר שהמנהיגים הערביים הללו העלו ביוזמתם את הבעיה הפלסטינית - לא כסעיף ראשון, לא שני ואפילו לא שלישי".

     

    אז למה אנחנו – כמו שהגדיר ראש המוסד לשעבר, מאיר דגן ז"ל – על תקן הפילגש בעולם הערבי? כולם נהנים, אבל אף אחד לא רוצה להודות בקשר.

     

    "כי עדיין יש פער עמוק ביחס לישראל בין עמדת ההנהגה לעמדת הרחוב".

     

    הקרב על המיליארדים

     

    כבר בתחילת דרכו כשר ביטחון העלה ליברמן את רעיון הקמת חיל טילי הקרקע־קרקע כנדבך מרכזי ביכולת ההרתעה וביכולת התקיפה של הצבא. הרעיון הוא להשלים עד תום העשור הנוכחי את יכולת האש וההרתעה של חיל האוויר, ולהוות למעשה מכפיל כוח בתוכניות בניין הצבא. חלקים מהמערך הטקטי הזה כבר קיימים והצבא מצטייד בהם, כחלק מאגד העומק של הארטילריה. בתחומים מסוימים הצבא משקיע מתקציבו בפיתוח. אבל חלק הארי מן ההצטיידות והפריסה אמור להגיע מתקציב המדינה. וכאן אנחנו מגיעים לאותה תוספת של 30 מיליארדי השקלים לתקציב הביטחון, שאיש עוד לא ראה ממנה אגורה והיא לא מופיעה בשום ספר תקציב, אבל כבר יש לה כמה אבות.

     

    אני רוצה לגעת בנושא כאוב: ראש הממשלה מכריז על תוכנית ביטחונית בהיקף של 30 מיליארד שקל שעליה הוא עובד, לטענתו, שנתיים. שר האוצר, שמפרסם שלטי חוצות "כחלון – הביטחון שלך", הודיע שיפריש 15 מיליארד שקל להתעצמות צה"ל, וגם אתה מדבר על 30 מיליארד שקל. אז מי אחראי על מה? מי כאן שר הביטחון?

     

    "כשנכנסתי לתפקיד דרשתי תוספת של 4.8 מיליארד שקל לתוכנית הטילים ולמיגון העורף. כולם קיבלו התקף לב. מאז אנשים הפנימו, וכולם רוצים להתעסק בביטחון במקום בתחומים שלהם. לאלה שמדברים על לתת לביטחון 15 מיליארד שקל אין מושג על מה הם מתכוונים להוציא את הכסף: על הגנה תלת־שכבתית? על הגנה מטילי שיוט? על טילי קרקע־קרקע? אז הם זורקים סיסמאות. לא מפתחים טיל בשנה או שנתיים. זהו תהליך מורכב. לכן אנחנו מדברים על תוכנית עבודה לעשור. לא מדובר על מערך הגנה אלא על מערך הרתעה והתקפה חדש".

     

    כלומר, טיל תוקף?

     

    "כן. טיל תוקף. הכסף מיועד גם להגדלת מערך הסייבר ולמיגון העורף. בעשור הבא הצבא הולך להשתנות. המלחמה הולכת להשתנות. צריך להגדיל את כמות סוללות כיפת ברזל לנוכח האיומים החדשים, וכמות הטילים לסוללות האלה היא מכרעת. אז בא האוצר ואומר: אם אתם רוצים את 15 המיליארד הנוספים - תפגעו בפנסיה של האנשים שלכם. ואני אומר להם - על גופתי. הייתי עכשיו בתרגיל חטיבה של גולני ברמת הגולן, נכנסתי לימ"ח, שאלתי את אחד הנגדים כמה הוא מרוויח עם כל התוספות. הוא הראה לי תלוש: 8,200 שקל. במוסך בקריית־שמונה הוא היה מתחיל עם 12 אלף. מי הם רוצים שם באוצר שיישב בימ"ח? אני לא אתן לאוצר לגעת בפנסיה של האיש הזה".

     

    כשראיינת את המועמדים לתפקיד הרמטכ"ל, האם דרשת מהם להתחייב בפניך כי מי שימונה לתפקיד יתמוך ויקדם את מערך הטילים הזה?

     

    "לא היה צורך לקבל התחייבות. זה כבר מובן מאליו בתוך הצבא. מה שכן דרשתי זו מחויבות לתפיסת עולם של הכרעה וניצחון ושל שדרוג צבא היבשה. יש לנו חיל אוויר מצוין, חיל ים שמשתדרג בצורה מרשימה, מודיעין יוצא מן הכלל וזרוע יבשה שחייבת להשתדרג. זרוע היבשה צריכה להיות עצמאית מבחינה תקציבית ועצמאית במינוי בעלי התפקידים. מפקד זרוע היבשה צריך להיות במקום השלישי בהיררכיה של המטכ"ל. היום, כשיש סבב מינויים, כולם רוצים להיות ראש אמ"ן ואלופי פיקוד. אף אחד לא רוצה להיות מפקד זרוע היבשה. זה מדהים".

     

    יותר אמריקה מאמריקה

     

    הפעם היחידה שבה מישהו זוכר את ליברמן מרים את קולו על אנשי צבא הייתה בקיץ 2017, כשראה באחד המחסנים של חטיבת טנקים בדרום הארץ 80 מיליון שקל שרועים על האדמה כאבן שאין לה הופכין. זה היה ציוד בקרת אש לטנקים - לא מטופל, מוזנח וחסר תועלת. ליברמן התפוצץ מזעם. הוא הודיע לכל הנוכחים שאם זה לא יתוקן בתוך פרק זמן סביר, כולם ילכו הביתה. כולל מפקד זרוע היבשה. לימים הוא גם נחשף - בדוחות של מבקר מערכת הביטחון - להפקרות בשלושת מערכי התחזוקה של פיקוד הצפון: משאיות לא תקינות, 400 אמבולנסים שכבר לא ייסעו לשום מקום ועוד. כששאל את הרמטכ"ל, נאמר לו שצה"ל לא זקוק לכמות כזאת של כלי רכב, שכן המערך הזה נבנה לתוכניות שהיו בעבר לכיבוש בירות ערביות, דמשק למשל. גם כאן נדרך ליברמן. "מי החליט על שינוי המשימות המרכזיות של הצבא?" שאל את הרמטכ"ל, ושלח את הצבא לחדש את מערך התובלה בפיקוד הצפון.

     

    אתה בודק שהדברים אכן נעשו?

     

    "כן. מתבצע מעקב ויש שינוי הדרגתי. אחת לשלושה חודשים אני גם עורך ביקורות פתע ביחידות שונות של הצבא".

     

    ביחסי רמטכ"ל־שר ביטחון יש מתח מובנה, קבוע. לכל דרג יש אינטרסים ודגשים משלו. אפשר להתנהל באווירת מתח תמידית בפרוזדורים - כבר היו דברים מעולם - ואפשר לסגור עניינים בחדרי חדרים. ליברמן ואיזנקוט הם שני הפכים: גם ברקע, גם באישיות, איפה שלא תיגע. וליברמן מודע לזה. בסוף אפריל השנה, כשהופיע ליברמן בפני המכון הוושינגטוני, הוא הציג את עצמו במילים: "הגעתי לישראל בן 20, והעובדה שאני עומד היום בפניכם כשר הביטחון היא עדות לכך שישראל היא יותר אמריקה מאמריקה. השמיים הם הגבול".

     

    אבל ליברמן ואיזנקוט מצאו את הטכניקה. אחת לשבוע, ביום חמישי, הם מסתגרים, לבד, לפגישה אישית, שספק אם היא בכלל מוקלטת. שם, בארבע עיניים, הם שופכים זה על זה את כל מה שהצטבר בבטן. שם יש לאיזנקוט הזדמנות להעביר לליברמן שיעורים בנושאים טקטיים, וליברמן מחזיר לו, מן הסתם, בשיעורים על יחסי צבא־ממשלה, תקציבים וכו'. שם גם מחליטים מי מוותר על מה, ואיך מוציאים החוצה את הדברים.

     

    איזנקוט פינה לליברמן את הבמה הציבורית לחלוטין. ליברמן נותן לאיזנקוט גב מלא. כך בונים שקט תעשייתי. רמת האמון הזו לא נולדה ביום הראשון, שכן מדובר בשני אנשים מאוד חשדנים. לקח שבועות ארוכים עד שליברמן הגיע למסקנה שאיזנקוט הוא פרטנר אידיאלי. למרות חילוקי הדעות אין הדלפות, וסביבת העבודה היא רגועה ועניינית.

     

    הצבא לא ממדר את שר הביטחון משום דבר. גם שם למדו את היתרון של שר שמגיע מבחוץ ללא שום רקע צבאי. כשהשר הוא איש צבא יש לרמטכ"ל תחושה שעוד עין מקצועית, מעליו, עוברת על ההחלטות. במקרה שלפנינו, לרמטכ"ל יש אחריות בלעדית. הוא הסמכות המקצועית העליונה. לא רק על פי חוק, גם בפועל. כל שרי הביטחון מסניפים חומר מודיעיני, אבל רמטכ"לים לשעבר יורדים לרזולוציות של מי אמר למי ומה המשמעות. ליברמן לא יתערב בהחלטה אם להיכנס לסג'עייה בנגמ"שים או ברגל, או באילו טילים להשתמש בהפצצה בסוריה וכמה מטרות לתקוף. לעומת זאת, הוא מציג לצבא שאלות השוברות את שטאנץ החשיבה של מערכת צבאית כבדה ומסורבלת. בסקירה מודיעינית בנושא סוריה הוא ישאל אותם, למשל, איפה טורקיה או מעצמה אזורית אחרת בסיפור. באמ"ן לא אהבו את זה, כי הם הרי לא מכסים את כל העולם. יש להם תוכנית עבודה מסודרת ומתוקצבת, ועכשיו צריך פתאום לשבור מסגרות ולהתחיל להשקיע במדינות אחרות. בצבא יש סדר הצגת נושא. ליברמן לפעמים מאבד את הסבלנות ולא מבין למה הוא צריך לעבור את כל שלבי הצגת הנושא עד שמגיעים לשאלה שלשמה הוא זימן את הדיון. לעומת זאת הוא מביא איתו לדיונים תובנות מן ההיכרויות שלו עם העולם הערבי, מקשריו עם הרוסים ועם האמריקאים. הוא מבין את מרחב הלגיטימיות שיש למדינת ישראל לפעול בזירה. הצבא, על פי פרסומים זרים, תקף פעמיים בעומק סוריה שעה ששר הביטחון ביקר במוסקבה. אם זה אכן התרחש - ליברמן נתן את האישור בידיעה גמורה שזה לא יפגע בקשרים עם הרוסים.

     

    עם הזמן נוצרה סימביוזה של חלוקת עבודה בין ליברמן לצבא. לפי שעה זה עובד מצוין. אבל המבחן האמיתי הוא במלחמה. רק שם מגלים אם יש כיסוי למילים ולתוכניות.

     

    fishmanalex1@gmail.com

     


    פרסום ראשון: 30.08.18 , 16:19