ראשון 18 בנובמבר 2018
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    צילום: יובל חן
    ממון • 06.09.2018
    "שרי אוצר ממפלגות קטנות רוצים הישגים שיביאו מנדטים"
    הנגידה היוצאת, ד"ר קרנית פלוג, שומרת בדרך כלל על איפוק, אבל יש נושאים שהם בדמה: "מערכת החינוך כושלת, מערכת הבריאות מורעבת והתחבורה הציבורית מפגרת", היא אומרת בראיון פרידה • "מסים הם לא מילה גסה, והגדלה שלהם הכרחית כדי לשפר את השירותים האזרחיים"
    סבר פלוצקר | צילומים: יובל חן

    באוגוסט ציינה הנגידה, ד"ר קרנית פלוג, 30 שנות עבודה בבנק ישראל. כך זה התחיל: אחרי דוקטורט בכלכלה באוניברסיטת קולומביה בניו־יורק, הצטרפה לקרן המטבע הבינלאומית בוושינגטון. שם פגשה את פרופ' אבי בן־בסט, אז מבכירי הבנק. "הוא אמר לי, 'למה לא תבואי לשנה בבנק ישראל?', הסכמתי, והשאר היסטוריה", היא אומרת ל"ממון" בראיון חג – ופרידה. כי עכשיו זה נגמר. בנובמבר תעזוב פלוג את בנק ישראל; היא לא הציגה מועמדות לכהונה שנייה כנגידה, וכך חסכה לראש הממשלה נתניהו ושר האוצר כחלון כאב ראש ומבוכה ציבורית. כחלון לא רצה אותה, ביבי לא רצה להילחם עליה.

     

    אם השניים יתעשתו, יפנו אלייך ויבקשו ממך להישאר, יש סיכוי שתעני בחיוב?

     

    "החלטתי לפרוש בנובמבר אחרי 5 שנים כנגידה, ואין לי שום כוונה לשנות את החלטתי. תקופת כהונתי הייתה מאוד אינטנסיבית – וגם מאוד מספקת; אני עוזבת את בנק ישראל בתחושה של סיפוק עמוק. זה הזמן לעבור הלאה לתפקיד אחר".

     

    שרי אריסון. פלוג: "בנק ישראל לא מעדיף מודל מסוים של בעלות על בנק. בעבר העדיפו כאן בנקים עם בעלי שליטה, אבל את המשבר עברנו בסדר בזכות דברים אחרים"
    שרי אריסון. פלוג: "בנק ישראל לא מעדיף מודל מסוים של בעלות על בנק. בעבר העדיפו כאן בנקים עם בעלי שליטה, אבל את המשבר עברנו בסדר בזכות דברים אחרים"

     

    בתחום העסקי למשל?

     

     

    "אפילו לא התחלתי לחשוב מה אעשה אחרי שאצא את בניין בנק ישראל בפעם האחרונה".

     

    פלוג עדיין שומרת על ממלכתיות ואיפוק. שוקלת כל מילה, כל ניסוח. יתר זהירות בהופעותיה הפומביות הייתה המאפיין הציבורי הבולט של נגידותה אבל גם הבעייתי. ישראל אינה מדינה של לשון המעטה, היא מדינה של אמירות קצה ושפה בוטה. בישראל דברי חכמים לא נשמעים בנחת אלא בהתלהמות. פלוג לא התלהמה. שמרה את האגו לעצמה. לא נראתה מאבדת עשתונות, דופקת על השולחן, נעלבת ומחצינה עלבון. תרבות השיח שלה התפרשה לעיתים כחולשה, ותרבות המיקוח שלה עם פוליטיקאים, כהתקפלות. העדפתה לממלכתיות על פני כיתתיות, טובת המדינה על פני טובת הנגידה, לא זכתה להערכה הראויה.

     

    לא בארץ, כן בחוץ לארץ. השבוע התבשרה פלוג שבדירוג הנגידים של הבנקים המרכזיים שעורך המגזין גלובל פייננס היא זכתה שוב בציון הגבוה ביותר, שנה חמישית ברציפות, הצטיינות חריגה.

     

    חשבת בעבר לפרוש משירות ציבורי ולהשתלב בפרטי?

     

    "המגזר הפרטי לא קסם לי. תמיד עניין אותי הצירוף של כלכלה ומדיניות ציבורית. שימוש בכלי הכלכלה כדי לנסח צעדים מעשיים לרווחת המדינה ואזרחיה. ראיתי את עצמי אך ורק כמשרתת הציבור".

     

    משרתת אמינה ונאמנה.

     

    בנימין נתניהו. "אם מגדילים את חלק העוגה ההולך לביטחון, כפי שרוצה נתניהו, זה על חשבון שירותים אזרחיים, כמו בריאות ותשתיות. גם הצמיחה עלולה להיפגע מכך" | צילום: אלכס קולומויסקי
    בנימין נתניהו. "אם מגדילים את חלק העוגה ההולך לביטחון, כפי שרוצה נתניהו, זה על חשבון שירותים אזרחיים, כמו בריאות ותשתיות. גם הצמיחה עלולה להיפגע מכך" | צילום: אלכס קולומויסקי

     

    * * *

     

    לפני עשור בדיוק, בספטמבר 2008, נפל המשבר הפיננסי על הצמרת הכלכלית בארה"ב כרעם ביום בהיר. פאניקה השתררה בכל המערכות, והצעדים יוצאי הדופן שנקט הממשל מעידים על כך. ההיסטוריון אדם תוז מגדיר אותם, בספרו החדש Crashed (הוצאת ויקינג, ניו־יורק), כ"מעורבות מדינתית חסרת תקדים בתולדות הקפיטליזם. מעולם בימי שלום לא התערבו מדינות בשווקים בהיקף כזה ומהירות כזו. זו הייתה מהלומת מחץ לאידיאולוגיה של תחרות חופשית". ומה שהכי מפתיע זה שאת המהלומה הנחית דווקא "ממשל שמרני של שוק חופשי", שוויתר על השקפת העולם שלו, כדי לעשות "מה שנכון למדינה".

     

    נבהלתם כשחמשת בנקי ההשקעות בוול סטריט קרסו בזה אחר זה? היית אז בכירה בבנק ישראל, מקורבת לנגיד פרופ' סטנלי פישר.

     

    פלוג: "המשבר הפתיע גם את צמרת בנק ישראל בעוצמתו ובמהירות שבה התפשט לכלל המערכות הפיננסיות האמריקאיות. מפלס החרדה בהחלט עלה – אך לא השתררה בהלה. בנק ישראל מבורך באנשים עם המון ניסיון בטיפול במצבי משבר".

     

    שלא כמו בארה"ב, בארץ הממשלה כמעט לא הגיבה. בספר הזיכרונות של אולמרט, ראש הממשלה דאז, מצאתי בקושי משפט אחד בנושא.

     

    "אי־ההתערבות הזאת נבעה במידה רבה מהיותה ממשלת מעבר בדרך לבחירות. זה העמיס נטל נוסף על בנק ישראל: לשמש מנהיגות כלכלית לאומית אמינה ומשרה ביטחון. במבחן התוצאה, הצלחנו".

     

    האם הלקח המתבקש הוא שבמקרה של משבר נוסף, עדיפה שוב ממשלת מעבר?

     

    פלוג: "ממש לא. אני מבחינה בשלוש קבוצות של לקחים מהמשבר. לקח ראשון: הכן את עצמך ואת הגופים באחריותך לאפשרות של משבר דווקא בתקופות של רגיעה. בחן את המוכנות של המוסדות הפיננסיים ושמור על משמעת תקציבית כדי שיהיו לך כריות ביטחון ומרחב תגובה ליום סגריר. השני: הכן את כליך כדי שתוכל לפעול במהירות ועוצמה לפני שכל תמונת המשבר תתבהר. כשהאדמה רועדת, התמונה אף פעם לא מתבהרת במלואה אבל היסוס עלול להיות גורלי. ולבסוף: הכן מוסד רגולציה שתפקידו להסתכל תמיד על כלל המערכת הפיננסית, ולא רק על מקטע אחד, שבו מתפרצת החולשה. לבצע בדיקות ולנטר את הבעיות גם ברכיבים שוליים כביכול של שוקי האשראי וההון – בגופים שוליים בהיקף, אבל מקושרים להרבה אחרים, ולכן מהווים מוקדי סיכון".

     

    ב־2008 תקפו חיידקי המשבר את גופי האשראי החוץ־בנקאי, את "בנקאות הצללים".

     

    "בדיוק. ואצלנו בשנים האחרונות ההגמוניה של הבנקים המסחריים מתכווצת כשהגופים החוץ־בנקאיים מרחיבים מאוד את פעילותם, וצפויים להרחיבה עוד יותר בקרוב. כדי למנוע פיקוח רופף על מוקדי סיכון גדלים אלו, בנק ישראל מתעקש להקים ללא דיחוי את הוועדה ליציבות פיננסית שתהיה רגולטור־על של המגזר הפיננסי. למרבה אכזבתי אישור החקיקה הדרושה תקוע בכנסת במחלוקת בין יו"ר ועדת הכספים למשרד המשפטים. במדינות רבות כבר הוקמו וועדות כאלה, כאחד הלקחים העיקריים מהמשבר".

     

    לקח אחר, ולא רק מהמשבר, אלא גם ממה שקורה עכשיו בטורקיה, איראן, ארגנטינה ועוד מדינות, הוא ההכרח בקיום בנק מרכזי עצמאי, א־פוליטי. האם תיתכן אצלנו השתלטות של פוליטיקאים על בנק ישראל?

     

    פלוג: "אני רואה חשיבות עליונה בעצמאותו של בנק ישראל. פגיעה בעצמאותו כמותה כפגיעה במשק, והדוגמאות ממדינות שכופפו את הבנק המרכזי לשליטה פוליטית אכן מדגימות את הנזק. אני מאמינה שגורמים אחראיים בממשלה ובכנסת מבינים זאת ולא יאפשרו פגיעה בעצמאות הבנק".

     

    משה כחלון. "בנק ישראל ביטא בדוח עמדות ענייניות ובחלק מהתחומים גם ביקורת. כחלון אמר עם קבלת הדוח שזו מתנה לעם ישראל. חבל שאחר כך באה ההתפרצות האישית" | צילום: אלכס קולומויסקי
    משה כחלון. "בנק ישראל ביטא בדוח עמדות ענייניות ובחלק מהתחומים גם ביקורת. כחלון אמר עם קבלת הדוח שזו מתנה לעם ישראל. חבל שאחר כך באה ההתפרצות האישית" | צילום: אלכס קולומויסקי

     

    ובעצמאות הנגיד? אני שומע קולות לפיהם הנגיד הבא צריך להיות "נוח לעבודה" עם שר האוצר, למשל.

     

    "חשוב שייבחר נגיד עם יכולות מקצועיות גבוהות, עצמאות מחשבתית, נכונות לעמוד על דעתו וכישורים ניהוליים מתאימים. ראשי ממשלה בעבר היו מאוד מודעים למאפייני התפקיד הללו של ראש בנק ישראל, ואני מקווה שכך יהיה גם עכשיו".

     

    בלי שיקולים צדדיים, היא רצתה לומר, אך נשכה את לשונה.

     

    מה שאמר עלייך כחלון באפריל, אחרי פרסום הדוח השנתי של הבנק על מצב המשק, חרג בסגנונו אפילו ממסורת המחלוקות בין האוצר ובנק ישראל. נעלבת?

     

    פלוג: "בנק ישראל ביטא בדוח עמדות ענייניות ומקצועיות. בחלק מהתחומים הייתה גם ביקורת, אך בסך הכל השר עצמו אמר מיד עם קבלת הדוח שזו מתנה לעם ישראל. חבל שמעט אחר כך באה ההתפרצות האישית ולא נשמר הדיון הענייני".

     

    * * *

     

    פלוג, ילידת פולין שעלתה לארץ בגיל 3 ועדיין דוברת פולנית ("לא", היא אומרת, "אני לא מרגישה בפולין כבמולדת שנייה"), עוזבת את נגידות בנק ישראל עם "כוס חצי מלאה, חצי ריקה", כדבריה. בצד הזכות היא מונה את ההישגים הידועים מהחומש שחלף: צמיחה יחסית מהירה ובריאה ובעיקר מחלחלת למטה, לשכבות החלשות; ירידה חדה באבטלה וגידול חד בתעסוקה, במיוחד אצל קבוצות שנמצאו בעבר מחוץ לשוק העבודה, כמו חרדים, ערבים ובעלי השכלה נמוכה; עלייה ברמת החיים ובשכר הריאלי; שיפור דרמטי ביחס בין החוב הממשלתי לתוצר, שקידם את ישראל בדירוג האשראי הבינלאומי, ויציבות של הכלכלה והפיננסים. במעט מדינות מעידים כ־67% מהאזרחים שהם מרוצים ממצבם הכלכלי.

     

    בצד החובה היא מצביעה ללא היסוס על "ההתחמקות של מקבלי החלטות" – הממשלה – "מטיפול בבעיות השורש של המשק: חינוך, בריאות, תשתיות, פריון".

     

    "מערכת החינוך", מזהירה פלוג, "לא מייצרת בוגרים עם יכולות השכלתיות ומיומנויות מספקות למאה ה־21. מערכת הבריאות מורעבת וצפופה עד כאב. משוועת להשקעות. תשתיות התחבורה הציבורית מפגרות דרמטית אחר הביקוש ואחר המצב הרצוי".

     

    כולנו רוצים שירותי בריאות, חינוך, תחבורה ציבורית, חוק וסדר יותר טובים. אבל מאיפה הכסף לממן אותם?

     

    פלוג: "ממסים. מסים הם לא מילה גסה. או שנמשיך לשלם מסים ברמה העכשווית, ואז נקבל שירותים ציבוריים ברמה הירודה העכשווית, או שנשלם יותר, נרחיב את התקציבים החברתיים־אזרחיים, ונקבל יותר שירותים יותר איכותיים. ואם מערכות ציבוריות מסוימות לא עובדות כמו שמצפים מהן, צריך לייעל ולשפר אותן, אבל לא לחנוק עוד יותר".

     

    אבל הממשלה שלנו בורחת מהמילה "מסים" כמו מאש. עושה שמיניות באוויר רק כדי לא להזדקק להעלאת מסים.

     

    "למערכת פוליטית יש נטייה קבועה להעדיף את הטווח הקצר על הארוך. להתרכז במה שטוב למחר ולא מה שנכון וטוב לעוד 5 שנים. בשנים האחרונות הנטייה המדאיגה הזו התחדדה".

     

    למה?

     

    "שרי אוצר הבאים ממפלגות קטנות רוצים להבטיח להן מנדטים בבחירות הבאות, וזה לדעתי גורם להם להתמקד במיוחד בהישגים לזמן קצר".

     

    עדיף אפוא שר אוצר ממפלגת השלטון. האם עדיפים כלכלנים?

     

    פלוג: "לאו דווקא. שר אוצר לא חייב להיות כלכלן, אבל כן חייב להישען על גורמי מקצוע, לשאול לדעתם ולהתחשב בה".

     

    את קוראת להגדלה ניכרת של התקציבים החברתיים, ונתניהו דורש להגדיל את תקציב הביטחון – ובעשרות מיליארדים. זה נראה לך סביר?

     

    פלוג: "זו שאלה של סדר עדיפויות לאומי. ברור שאם מגדילים את חלק העוגה ההולך לביטחון, זה על חשבון התקציבים החברתיים־אזרחיים. יותר לצבא, פחות לבריאות ותשתיות. מהלך מתוכנן כזה מדאיג אותנו, את בנק ישראל, בהיות ישראל כבר היום מדינה בעלת התקציב האזרחי הכי נמוך במערב יחסית לתוצר".

     

    הצמיחה עלולה להיפגע?

     

    "בהחלט. שחיקה נוספת בשירותים החברתיים ובהון האנושי תשפיע לרעה על יכולת הצמיחה בכל מובן. בלי שיפור גדול־ממדים במלאי ההון הציבורי והאנושי הנמוך, הצמיחה תתייצב על כ־1% לנפש לשנה, פריון הייצור לא יגדל, והפער מול המדינות המערביות המפותחות לא יצטמצם. סביר שאף יגדל".

     

    זו כבר לא חצי כוס ריקה. זו כבר כוס החומקת מהידיים אל הרצפה.

     

    "משברים היו ויהיו, אבל כושר העמידות שלנו השתפר" | צילום: יובל חן
    "משברים היו ויהיו, אבל כושר העמידות שלנו השתפר" | צילום: יובל חן

     

    * * *

     

    בתקופת פלוג כנגידה הפכו שני בנקים גדולים, לאומי ודיסקונט, למוסדות פיננסיים ללא גרעין שליטה מוגדר. השלישי, הפועלים, עובר את השינוי השבוע, עם הפיכתה של שרי אריסון מבעלת השליטה בו לבעלת חבילת המניות הגדולה. לבנקים אלה אין בעל בית שיכול להכניס יד לכיס וניתן להאשים אותו שהוא מתעשר על חשבון הציבור. אין בעל בית המשפיע על הדירקטוריון ועל הכרעות אסטרטגיות.

     

    את שלמה עם השינוי הזה?

     

    פלוג: "לבנק ישראל אין העדפה למודל מסוים של בעלות על בנק. מה שחשוב לנו זו הקפדה על עקרונות ניהול וממשל תאגידי כפי שנקבעו בחקיקה ובהוראות. עם בעל שליטה או בלעדיו, הבנק צריך לשמור על הלימות הון ועל איכות הניהול, להצליח במבחני לחץ (מבחנים שעורך בנק ישראל כדי לבחון את עמידות הבנקים למשברים אפשריים, ס"פ), וכמובן לנהל בתבונה את הסיכונים".

     

    בנקים בלי בעלי שליטה הם יותר מסוכנים, כפי שנטען לא פעם?

     

    "בעבר העדיפו הרשויות בארץ בנקים עם בעלי שליטה, אולם לדעתי אי־אפשר לייחס את היכולת של המערכת הפיננסית שלנו לעבור את המשבר בשלום לצורת הבעלות על הבנקים שהייתה אז. את המשבר עברנו יחסית בסדר בזכות דברים אחרים".

     

    בין השאר, כפי שהבהיר לא פעם בנק ישראל, כי משקי הבית אצלנו לא היו שקועים בחובות כמו באמריקה, בריטניה או ספרד. הציבור מרגיש שהיתרון הזה נגמר עכשיו והאשראי מתחיל לאיים עליו ולסכן את עתידו.

     

    פלוג: "ברמת המשק אין מקום לדאגה. סך האשראי של כל משקי הבית ביחס להכנסתם וביחס להכנסה הלאומית לא עלה משמעותית מאז המשבר, ועדיין נמוך בהשוואה בינלאומית. מה כן קרה? נטל החובות של משפחות בעשירוני ההכנסה נמוכים גדל מעבר לגידול בהכנסתן, והן חשופות לסיכונים גדולים. חלקן לא מודעות לאי־יכולתן לפרוע את החובות, במיוחד כשהכסף מגיע ממקורות שונים, חלקם חוץ־בנקאיים. בתקופות של כסף זול, אנשים שוכחים לחסוך, כדי שיוכלו בעתיד להחזיר חובות".

     

    מצבן יורע כשהריבית תעלה?

     

    "במידה מסוימת כן, במיוחד אם הן לקחו אשראי בריבית משתנה, צמודה לריבית בנק ישראל".

     

    הכנסת בחרה להתמקד דווקא בחקירת האשראי ללווים הגדולים.

     

    "זה עניין שכבר טופל גם בבנק ישראל, וגם במשרד מבקר המדינה, בוועדות ציבוריות ובבנקים עצמם. הלקחים הופקו, והיום אשראי כזה לא היה ניתן. אבל אנחנו מכבדים את רצון הכנסת לעסוק בנושא. בנק ישראל יציג לוועדת הכנסת את התמונה במלואה בבוא העת. לא נוכל לחשוף נתונים פרטניים על לווים ספציפיים; החוק אוסר עלינו. גם לא את דוחות הביקורת של הפיקוח על הבנקים; חשיפה הייתה פוגעת ביעילות הפיקוח וביכולתו להביא לתיקון ליקויים. פסיקת בג"ץ שאישרה את סירובנו הייתה אפוא חשובה מאוד".

     

    עד מתי תימשך הריבית הנמוכה?

     

    "מדיניות הריבית של בנק ישראל, או בהגדרה הרחבה יותר המדיניות המוניטרית, מכוונת להשגת יעדים שהוצבו בחוק בנק ישראל: שמירה על יציבות מחירים ותמיכה בתעסוקה וצמיחה. היעדים האלה מושגים. הכלכלה צומחת, התעסוקה מלאה והאינפלציה השנתית מתכנסת בהדרגה לשיעור שקבע הממשלה, בין 1% ל־3%. לכך, כאמור, נועדה מדיניות הריבית שלנו".

     

    במילים אחרות, אם וכאשר הריבית תעלה, היא תישאר נמוכה. אני לא מפסיק להשתומם מהתופעה: עשור של ריביות כה נמוכות, ואינפלציה של ממש אין. לא אצלנו, לא בעולם.

     

    פלוג: "החידה הזו, של ריבית נמוכה עם אינפלציה נמוכה, מעסיקה מאוד את קהילת הכלכלנים ובמיוחד בנקאים מרכזיים. אנחנו מתייחסים אליה בכל כינוס. אחד ההסברים הוא בשינוי העמוק במאזן החיסכון וההשקעה בעולם: חוסכים הרבה יותר, משקיעים הרבה פחות – ועודף החיסכון מוריד את מחיר הכסף, כלומר הריבית. זו במידה רבה תוצאת התפתחויות דמוגרפיות, תהליך ההזדקנות במדינות העשירות".

     

    אז הריבית הריאלית תישאר נמוכה כתופעת קבע? כנורמה?

     

    "ריבית 'טבעית' או נורמלית אכן צפויה להישאר נמוכה בהרבה ממה שהייתה לפני המשבר. זו נקודת המוצא למדיניות בנק ישראל".

     

    ולא תעלי אותה כדי לעזור לכחלון במלחמתו במחירי הדירות?

     

    פלוג: "כפי שכבר אמרתי המטרה של בנק ישראל היא יציבות מחירים כללית ולא השפעה על שוק הדיור. מה גם שמחירי הדיור מושפעים קודם כל מרמת ההיצע של הדירות בשוק".

     

    כדי להגדיל את כמות הכסף ולהוריד את הריבית, הבנקים המרכזיים בעולם קנו בין 2008 ו־2012 כמויות פנטסטיות של אג"ח ממשלתיות בשוק הפתוח. בנק ישראל לא הלך בעקבותיהם. למה?

     

    "בנק ישראל רכש כמות לא משמעותית של איגרות חוב ממשלתיות והפסיק מיד. מצאנו שבמשק שלנו, הקטן והפתוח יותר, נכון, יעיל ומתאים להזרים כסף נזיל על ידי התערבות בשוק מטבע החוץ – לקנות דולרים תמורת שקלים. כך נהגנו".

     

    * * *

     

    הריבית הריאלית הנמוכה גם מנפחת את שערי המניות, את שווי הנכסים הפיננסיים הנסחרים בשווקים. השווי הבורסאי של חברת אמזון חצה בשבוע שחלף את טריליון הדולר. הערכים הללו נראים לא כבועה פיננסית אלא כאם כל הבועות.

     

    מתי הבועה תתפוצץ? האם אנחנו קרובים למשבר פיננסי חדש? התקשורת הכלכלית בעולם גדושה אזהרות ותחזיות שחורות.

     

    פלוג: "משברים היו ויהיו, אבל כושר העמידות בפני זעזועים השתפר, וזה פועל יוצא של הידוק הרגולציה והפיקוח בארץ ובעולם. ובבורסות, כמו בבורסות – יש עליות, יש ירידות, יש תנודתיות. גם אם יהיה תיקון בשערי ניירות הערך הנסחרים בהן, אני לא קושרת בינו לבין אפשרות של משבר".

     

    בעוד חודש תצא פלוג למסעה האחרון כנגידת בנק ישראל, לכינוס השנתי של קרן המטבע והבנק העולמי באזור הנופש באלי באינדונזיה. היא לא תנפוש אלא רק תעבוד. המסע לא יבטל את תחושת הריקנות הנלווית תמיד לעזיבת מקום בו עבדת עשרות שנים ושהיה ביתך השני. פרידות תמיד עצובות. במיוחד הלא מוצדקות.

     

    כפי שזה נראה עכשיו בעיני ד"ר פלוג וסביבתה, הנגידה עם הקלאסה הולכת הביתה. מנוי וגמור עימה להיפרד מבנק ישראל ב־12 בנובמבר. מנוי וגמור? בכתיבת שורות אלו נזכרתי באמירתו המפורסמת של פרופ' פישר, הנגיד הקודם של בנק ישראל ומורה ומנטור של פלוג. "נגיד של בנק מרכזי", היה עונה כשנשאל על מהלך אפשרי כזה או אחר, "לעולם לא אומר לעולם".

     


    פרסום ראשון: 06.09.18 , 17:34