בסוף לא הייתה ברירה ונפרדנו. מדינת ישראל, שבירתה תל־אביב, מצד אחד. והאוטונומיה החרדית, שבירתה ירושלים, מצד שני. זה העתיד הקרוב שמתווה יהונתן אינדורסקי (והפרטנר שלו אורי אלון), בסדרה המסקרנת 'אוטונומיות' שמשודרת בימי חמישי ב־HOT3 (וגם בווי־או־די). חומה גדולה מוקמת בין שתיהן, אבל לא היא שתפריד בין האנשים בשני הצדדים. והם מסתבכים, כדרכם של אנשים, בקרב חילוני־חרדי גדול על משמורת של ילדה, או בצרכים הרבה יותר קטנטנים של החיים, כמו הברחת ספר אסור, או קפיצה למועדון ג'אז כופר. עתיד שחור? רבים כאן יגידו, אולי ההפך.
"שונאי חרדים רואים את 'אוטונומיות' ואומרים, 'איזה יופי, סדרה כלבבי. זו אוטופיה, לא דיסטופיה'. וידעתי שזה יקרה", מאשר בחיוך אינדורסקי. "הסדרה לא באה לעשות נעים לאף אחד, ואני מודע לזה שאנשים שצופים בפרקים הראשונים, חושבים שהיא אנטי־חרדית. אבל חכו להמשך. תופתעו ככל שתתקדמו".
מה, הצד החילוני יבין שהוא נורא מתגעגע ליידישקייט שאיבד?
"לא. אני לא בא להגיד, 'עוד תתגעגעו לקוגל'. אלא, שהדבר הכי נורא שיכול לקרות במין האנושי זה שני אחים שנלחמים אחד בשני. 'אוטונומיות' היא נורה אדומה. אני לא רואה את זה כהיתכנות קרובה. אבל עבור דרמה צריך להקצין את המציאות הקיימת. גדלתי בבית חרדי, כשהיה הגרפיטי 'דרוס כל דוס' ו'השמד כל חרד'. היום יש חרדים שמשוכנעים שחילונים שונאים אותם. ויש חילונים שמשוכנעים שחרדים מעוניינים לכפות אותם לדרך חיים שהם לא רוצים. ושני הדברים לא נכונים.
"הדבר האחרון שמעניין חרדי הוא איך ייראו החיים אצל החילונים. ומנגד, אנחנו כישראלים מסוגלים לקבל את החרדים בשתי צורות: או שכולכם תהיו כמונו, יאיר לפיד, תתנהגו כמוני, תאמינו בערכים שלי. או שתלכו לגטו, תעזבו אותנו בשקט ואנחנו נעזוב אתכם, מאחורי חומה. אבל חומה בכלל היא דבר רע. הצבת הפרדה היא דבר רע, שמוליד רוע".
למי שלא מזהה, החומה שאתם מצלמים בסדרה באה לכם מן המוכן: גדר ההפרדה בשטחים.
"כן, 'אוטונומיות' היא גם משל לחומות אחרות שיש פה. האנשים שמעבר לחומות הם הסיפור".
× × ×
הוא בעצם מספר על עצמו, כמי שחי על קו התפר. בחור רגיש מאוד וסקרן מאוד, חרדי שהפך חילוני. מי שאיבד את הבית, שאליו לא יוכל לחזור יותר, אבל יישאר מתגעגע לנצח. בבית עדיין קוראים לו יוני. הוא נולד ב־84' בגבעת שאול בירושלים, הבן החמישי והאחרון למשפחה חרדית. אמו נולדה בקריית־אתא למשפחה מהונגריה שעברה את אימי השואה. סבא שלו היה ממשיך להסתובב ממקום למקום עם מיטה, לוקח את הבית עליו. אביו למד בישיבת חברון הנחשבת, אמו הספיקה גם לצאת וללמוד בטכניון.
יהונתן גדל במסגרת חרדית־ליטאית. טלוויזיה בוודאי לא ראה, רק בביקורים אצל סבא וסבתא. קולנוע, פעם או שתיים בקייטנה. "היו מראים סרט, והמקרין היה מכסה את המסך בקטעים אסורים", הוא נזכר. "זוכר סרט ששולחים אסטרונאוטים למאדים והם נקלעים לאיזו מערה. הייתה סצנה שאחד מהם אוכל נחש. המסריט מיד הניח את היד. יושבים אלף ילדים, הסאונד ממשיך – והוא מניח את היד שלא נראה. זה לא צנוע, נו", הוא צוחק.
משם המשיך ללימודים בישיבה הליטאית 'אור אלחנן'. יום לימודים ארוך, הגרסה האמיתית: 7:15 בבוקר תפילת שחרית, לימודים עד 21:30 בערב. ימים שהוא זוכר בחיבה רבה. ירושלים המודרנית נותרה מרחוק. "בכל שנות נעוריי הייתי ברחוב יפו אולי פעם אחת", הוא אומר. "וכל נסיעה באוטובוס הופכת למסע מרגש ומתסכל. כי אתה מרגיש ייסורי מצפון. המוטיב הכי משמעותי מבחינת העבודה המוסרית של נער חרדי, זה לשמור על הלב ובעיקר על העיניים. לא להיחשף למה שאסור. כל נסיעה היא מלחמה יומיומית, נוראית.
"הרבה פעמים אתה מצליח שבוע שלם להוריד את המבט, ואז יש את הנפילה. אתה כמובן לומד כל מיני טריקים. לוקח איתך ספר. יושב במושב האחרון, כדי שלא יראו על מה אתה מסתכל. אבל הסיפוק, שאתה מצליח לכבוש את עצמך, הוא אדיר ושווה כל דבר. וגם המתיקות של החטא הקטן ביותר היא עצומה. ביחד עם הידיעה, שאנחנו היחידים ששומרים על זה".
מגיל 15, לדבריו, איבד את הנעורים כדי להיות אחד מ־50, בערך, שמתקבל לישיבת פוניבז', ספינת הדגל של הזרם הליטאי. הוא השלים שם קרוב לשלוש שנים, "והייתי כישלון מוחלט. הגעתי כדי להיות הכי טוב. ואז אתה מגיע למקום שבו כולם כאלה. מקום נטול משמעת ומשטר, הדחף האישי שולח אותך קדימה להצטיין. הסיירת. ונכשלתי כישלון חרוץ. הגעתי לפוניבז' כי רציתי להיות הרב שך הבא. ידעתי שאני אהיה. והיו לי שלוש שנים קשות מאוד. הייתי לא טוב, ממש", הוא מודה. "ועדיין, אלה שלוש שנים מהמתוקות בחיי. להגיע מישיבה קטנה בירושלים לאוקספורד מטורף, שאתה לא מבין איך הגעת אליו בכלל". לימים אף זכה לשיתוף פעולה נדיר עם המקום, שהוליד את סרטו הדוקומנטרי המרתק, 'זמן פוניבז''.
אלא שאז נגמר לו הזמן. הכישלון דחק אותו החוצה, מהישיבה ובעקבותיה גם מהבית ומשמירת המצוות. "ההבנה שלא אהיה הרב שך הבא, והבדידות, והסקרנות, הובילו לרגעים נוגעים ללב. פחות עסוק ב'שטייגן', בהתעלות, המוטיב הכי קבוע של נער ליטאי חרדי. מוצא את עצמי במין שוטטויות, מכמירות לב, על התפר של רמת־גן - בני־ברק", הוא מספר. "לתל־אביב לא העזתי להגיע. תל־אביב היא האורות שרואים מהמרפסת של פוניבז'. זה ה'שם', שאתה לא מרשה לעצמך להגיע אליו. כי אתה מתבייש מעצמך".
זה הגיל שבו חושבים גם על המין השני. הצלחת לפתח קשר כלשהו?
"לא. זה מאוד הציק לי. זו משאלת לב שאתה הולך לישון איתה. אתה יודע מה הפנטזיה הכי גדולה שהייתה לי? לשבת עם מישהי ולהגיד לה שתי מילים, 'את מבינה?' שיהיה איזשהו שיח. להגיד משהו למישהי, והיא מבינה אותך".
בגיל 18 החל לנשור מהישיבה, נוכח־נפקד, מספיד את שהותו שם, מתוך ידיעה שהוא עובר לצד השני. "זה משבר עמוק. כי עשית דרך מספיק ארוכה, כדי שלא תוכל לחזור. ואתה הולך לאכזב את המשפחה שלך. וגם שאלות פרקטיות שהטרידו אותי: מאיפה יהיו לי בגדים? איך אגיע לעיר מפוניבז' עם הבגדים האלה, ומי ימכור לי?" הוא משחזר. "וגם רגעי מתיקות מדהימים. חלק גדול מהימים הייתי נוסע בטרמפים לירושלים לספרייה הלאומית, בלי להודיע להורים. בערב חוזר בטרמפים לבני־ברק. חווה עולם חדש בכל דבר שאתה רואה. הכל מרגש אותך".
התהליך הארוך הוביל אותו לבסוף לצאת מהבית, להפסיק לשמור מצוות, ולהגיע לירושלים. באחד המקרים, שמע שאפשר לעשות כרטיס כזה, עשרה סרטים במחיר אחד, במקום שנקרא הסינמטק. הסרט הראשון שראה שם היה 'אוונטי פופולו' והותיר אותו נפעם. משם ואילך, המשיך ללימודים בבית הספר 'סם שפיגל', בהצלחה גדולה.
לפני כל זה הייתה סצנה אחת דרמטית, שהוא מבקש להתעכב עליה במיוחד. רגע לפני העזיבה הסופית של העולם החרדי, מוצאי יום כיפור. "טיפסתי לגבעה בבני־ברק והתיישבתי על ספסל", הוא משחזר. "לידי התיישבו שתי בחורות חרדיות. ואז אחת מהן הסתכלה עליי. חייכה ואמרה, 'היי'". שותק. "כמובן, קמתי וברחתי מיד. אבל משך שנים ארוכות הבחורה הזו המשיכה ללוות אותי. ותמשיך ללוות. ברחתי, כי לא הייתי יכול לעשות שום דבר אחר – ועדיין אצטער כל החיים שעשיתי אותו. זה בעצם היה רגע הבריחה שלי לחילוניות. כי אם הייתי נשאר ומדבר איתה, זה היה משאיר אותי שם: אדבר עם מישהי, אחזור לישיבה, והכל יהיה בסדר. 'עקיבא שטיסל' הוא בעצם האופציה החרדית שלי. אם הייתי עונה לבחורה ההיא, היום הייתי עקיבא".
× × ×
העונה השלישית של 'שטיסל', מגלה אינדורסקי, עדיין לא בכתובים. אבל היא תגיע, הוא יכול להבטיח לכל מי שמצפה לה, "געגועים הם דבר חשוב". ורבים מתגעגעים. 'שטיסל', שאותה יצר יחד עם שותפו גם ל'אוטונומיות', אורי אלון, הפכה כנגד כל האין־ציפיות־המוקדמות לפנינה נדירה בנוף הטלוויזיה שלנו. רגישה, פואטית, נשענת על תסריט מרתק ואנושי – מתי לאחרונה השתקעתם רגשית בחייהם הקטנים של חרדים? - וקאסט נפלא (דב גליקמן, מיכאל אלוני, נטע ריסקין החד־פעמית ורבים וטובים אחרים). היא כבר זכתה ב־17 פרסי אקדמיה, פעם אחת גם לאינדורסקי ("בשנייה הפסדנו ל'פאודה'. הפסד מכובד", הוא צוחק), והזכויות שלה נמכרו לעיבוד מחודש בחו"ל.
היא גם הפכה את אינדורסקי לגיבור בעולם החרדי. למבוכתו המופגנת. "המילים 'שליחות' או 'מסר' מעוררות בי אי־נוחות", הוא מודה. "לא עשיתי את 'שטיסל' עבור זה, ולא כדי לתקן או לבקר אף אחד. אני באתי לספר סיפור קטן. זה הכל. צר עולמי כעולם יהודי בשטעטל. זה מה שאני יודע לעשות. ובהקשר הזה, הסדרה עשתה דבר מאוד משונה. הקבלה של החרדים את הסדרה והאהבה הגדולה הפתיעו אותי מאוד. לא רק לחיוב".
זה דורש הסבר.
"תראה. אני עזבתי, ובמובן מסוים בגדתי, בבית שלי. יש ספר של תומאס וולף שנקרא 'לא תוכל לחזור הביתה', You Can’t Go Home Again. אבל באופן מאוד משונה, 'שטיסל' החזירה אותי הביתה. פתאום אני מגיע למאה שערים, ושטיסל זו גאוות יחידה! מכירים אותי מסביב. אני בא לאכול קוגל, נותנים לי עוד מנה. או מלפפון חמוץ. והתחושה הזו, במקום לעשות לי נעים - עושה לי רע מאוד".
אתה לא יכול לפרגן לעצמך?
"זה כיף עצום ומחמיאים לך ואתה הכי מבסוט, כי חששת כל כך. אבל מה פתאום אתם מגיבים ככה? למשל, פגשתי בשוק מחנה יהודה מלמד שלי מהחדר, שתמיד אהבתי. והוא שואל אותי, 'מה קורה, איפה אתה היום?' אמרתי, אני עושה את 'שטיסל', אולי שמעת. ענה, 'בטח שראיתי!' עכשיו, המלמד שלי בחדר אומר שהוא ראה את 'שטיסל'? זה היה רגע של שמחה מאוד גדולה! לאן הגעתי! כי אני בעצם עשיתי את הצעד החוצה, צעד שבגללו אחרים הוקעו לדיראון עולם. אבל מצד שני: איך יכול להיות שהוא מספר לי על זה?! כי כשאני הייתי ילד, אם היינו רואים שטיסל, או שומעים רזי ברקאי – זה לא היה משהו שמספרים עליו! וזה השבר שלי".
'אוטונומיות' שוברת חזק לכיוון השני. הסדרה כבר זכתה לביקורת, גם מהצד החילוני, על הצגה סטריאוטיפית־שלילית של דמויות החרדים, במיוחד זו של ברוידא (אסי כהן הנהדר). אינדורסקי צוחק. "חרדים הם האחים שלי, אני אוהב אותם בכל ליבי, ולא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד", הוא אומר.
"אבל חרדי שיצפה ב'אוטונומיות' יידע שיש מחיר לצפייה. מי שצופה ב'שטיסל' חושב שאין. כי יש חרדי חמוד כמו עקיבא שטיסל, רוצה לצייר, אמנות, 'יופי, זו סדרה מקרבת ומגשרת', ניכסו את 'שטיסל' כחלק מהתהליך הזה, שנקרא קירוב לבבות. ולא שאני מצטער על ההומניזציה שהיא עשתה לחרדים. 'אוטונומיות' היא תמרור אזהרה, וקודם כל לחרדים. כי האופציה הזו מסוכנת עבורם. החירות הבסיסית של כל אדם יכולה להישלל ממנו, כשהדת מקבלת כוח גדול מדי, ברגע שהשלטון של המדינה הופך להיות דתי. וראינו את זה לאורך ההיסטוריה".
× × ×
הוא מתחיל לדבר על הסבל האנושי, ובינתיים כדי להפיג את הסבל, גם מנוכחותי, הוא מזמין עוד כוס בירה ונפנה לדיון זריז בכמה מבעיות הליבה של חרדים וחילונים. "השאלה שמפלגת היום את הציבור הליטאי היא ‑ האם האפשרות הזו, להיות ישראלי־חרדי, האם הכלאיים האלה יכולים להחזיק, או שזו סתירה שאי־אפשר לשאת? ולטעמי זה לא אפשרי. וזה גם לא יקרה", הוא אומר.
מה פתאום לא לשרת בצבא, כמו כולם?
"פה אנחנו חלוקים. בתור יהודים, הסמל שלנו לאורך דורות היה ההתכנסות בתוך הגמרא. המולדת שלנו הייתה המילה הכתובה. הגבורה שלנו הייתה בחולשה, באנטי־מיליטריזם. יהדות גלותית, לא ניקח את גורלנו בידינו, שהיא מדהימה בעיניי. היום יש פה אומץ של אנשים ששומרים על הדבר הזה. צריך לחבק אותו!"
אתה מבין שברמה הכי מיידית, זה מקומם. הדם שלך סמוק משל צעיר אחר, שחייב להתגייס ואמא שלו לא תישן בלילה?
"כשאתה מבין שיש ערך לחברת לומדים, והיא היסוד שלנו כעם וחברה - אתה חייב לאפשר אותה. זו התועלת למדינת ישראל. תנו להם לעשות את זה כמו שהם יודעים. הם חיים פה, מאמינים בדרך חיים מסוימת. ניסיון הכפייה הוא קולוניאליזם. ומה שמטריד אותי הוא שמדברים על היום שבו יגיעו משאיות לישיבות ויעמיסו חיילים, בתור יום שבו הציונות תנצח. יש את אנשי המלחמה, יש את אנשי הספר. אל תערבבו".
הטענה השנייה הנפוצה: "פרזיטים", צאו לעבודה, החמור החילוני לא יכול לשאת לבד בנטל.
"רוב החרדים שאני מכיר עובדים. קהילת הלומדים בלבד היא מיעוט בקהילה החרדית. גם החרדים הבינו שהם לא יוכלו לא לעבוד לנצח. באירופה אנשים עבדו, באמריקה אנשים עובדים, פה אנשים עובדים, בני משפחתי עבדו – זה חלק מהחיים. פה אני לא רואה בעיה".
השלישית: די לכפייה הדתית. מה אתה מתעסק לי בצלחת?
"אני באמת מכיר הרבה חרדים, והאמן לי: הדבר שהכי פחות מעניין חרדי, בעולם כולו! זה אם בתל־אביב יהיה מרכול פתוח בשבת. זה פשוט לא מעניין אותם. אתה חושב שיש חרדי שאכפת לו מהכשרות שלך? זו הרבנות. זו המדינה. חרדי ממילא לא אוכל בהכשר רבנות. הם באמת לא רוצים לכפות עליך".
אל תהיה נאיבי. השמירה על הקהילה החרדית מבוססת במידה רבה על כפייה והטלת אימה. לא כולם אנשים עם חוסן תרבותי ומשפחתי כמו שלך, שיכולים באמת "לבחור" לאן להשתייך. ותתחיל בחסידות גור.
"תשמע, אתה יודע כמה עוזבים את החברה החרדית, ואת גור במיוחד? כן, כל מקום שבו הדת שוללת את חירות האדם הוא נורא. זה דבר אנטי־מוסרי ואנטי־יהודי. זה קורה וזה מזעזע אותי. זה בדיוק המקום שבו פוליטיקה וכוח פועלים. אני רק אומר לך, שרוב רובם של החרדים לא רוצים את הדבר הזה".
מה עם גזענות בתוך הקהילה? חווית כזו, למשל כלפי מזרחים?
"ללא ספק. מהילדות ועד היום. אי־אפשר ואני לא רוצה להסתיר אותה. כנראה העובדה שאתה חי כמיעוט במקום מסוים גורמת לך להיות גזעני כלפי אחרים – מזרחים או ערבים. וכן, הגזענות כלפי ערבים הולכת ומקצינה. צריך לזכור שהחרדים בארץ התחילו כמו נטורי קרתא. 'אגודת ישראל' הייתה מין פשרה של אין ברירה. אבל ב־30 שנה האחרונות יש נטייה לאומנית ימינה, תהליך שקורה כאן בכלל, ואצל החרדים לצערי הוא מקבל ביטוי של גזענות קשה נגד ערבים.
"יש הרבה דברים אצל חרדים שמציקים לי. קורעים אותי. אתה רואה שנאה לזר, שטיפת מוח. עוד דבר, היחס להומוסקסואלים. יחס נורא. אני מכיר חרדים, שהשאלה עם איזה בן זוג אדם בוחר לחיות, לא מעניינת אותם. אבל יש איזושהי תנועת קיצון, שקשורה בהכרח לניסיון לקחת את החרדים לחילונות. וזה כואב לי. כי צריך לאהוב כל אדם באשר הוא. זה מה שאני מנסה לעשות בכל היצירות שלי".
ממבט שטחי שלנו, דומה שהקרב הכי מעניין בעולם החרדי ניטש עכשיו בצד הנשי של המתרס. מגמות ההקצנה וההפרדה, בעימות חזיתי עם הפמיניזם החרדי הפורח.
"בדיוק כך. הפמיניזם החרדי הוא עניין משמעותי ביותר, שפועל בתוך החברה החרדית פנימה, לא נכפה מבחוץ. וזה באמת דבר מאוד־מאוד אופטימי. התפקיד של נשים בעולם שלנו רק מתחיל. המין האנושי, ברוב ההיסטוריה, השתמש רק במחצית מהיכולת שלו, הגברית. תחשוב למשל, כמה יצירות נמנעו מאיתנו? כמה עוד 'איליאדה' ו'אודיסיאה' נחסכו מאיתנו? ועבור מה, מיליטריזם. 4,000 שנה גברים הורגים אחד את השני בגלל פיסת אדמה. זה הרי לא נתפס! אז עכשיו מתחילים דברים מבורכים, שאני אהיה האחרון לצאת נגדם. זה רק לא אומר שחרדים לא יכולים לשמור על הערכים הפנימיים שלהם".
כמו מה? להגיע לאקדמיה בקריית־אונו וללמוד עם מחיצה? "כי רק ככה הם יגיעו"?
"לא. זה בעייתי מאוד. את הקיר צריך לשבור. על זה בדיוק אני מדבר: כשחרדי הולך ללמוד באקדמיה, הוא צריך לדעת שיש לזה מחיר. רוצה לבוא? אין בעיה, אבל יש לזה מחיר. להגיד, 'בואו ללמוד בהפרדה, כדי שנעזור לכם לבוא אלינו' - זו תפיסה קולוניאליסטית בדיוק אותו דבר".
הבית שלו היום הוא בתל־אביב. לא שומר מצוות, אבל היחסים עם אלוהים קיימים ומורכבים, והוא עדיין מברך על המזון, "מתוך אינסטינקט". הוא גם צם ביום כיפור האחרון. "למה? כי אני לא יכול לא. זה חזק ממני. זה כמו להחליף את השם שלך". בנוסף לעבודתו הקולנועית והטלוויזיונית, אינדורסקי – חסר בגרות כלשהי – הוא גם תלמיד ב'לאוטמן', התוכנית הבין־תחומית לתלמידים מצטיינים באוניברסיטת תל־אביב, שם הוא שותה בצמא פילוסופיה וספרות כללית, משלים יצירות מופת. האיליאדה של הומרוס טילטלה אותו במיוחד.
הוא היה גם נשוי בעבר. נישואים בגיל צעיר, כשלמד ב'סם שפיגל', עם בחורה מבית דתי. שנה מהיכרות לחתונה, בסך הכל יחד חמש שנים. "ונפרדנו כי היינו צעירים. לפעמים בגיל הזה עושים דברים בקלות יתרה. וכן, הפרידה הייתה מאוד לא קלה". מאז היו לו כמה מערכות יחסים ועכשיו הוא פנוי לדורשות. קחו אותו לבר. הוא אוהב אלכוהול, זה משחרר אותו, הופך אותו אותנטי לדבריו. כשהוא שותה לבד בבית זה נגמר עם לאונרד כהן ודמעות.
ואיך היחסים עם בית ההורים היום?
"זה שבר. הילד שלך לא הולך בדרך שחינכת אותו. וזה בכלל לא קשור למה שעשיתי ולהצלחה. יש כמובן גאווה עצומה, הם ראו את 'שטיסל', את 'אוטונומיות', אבל הם היו גאים בי גם אם הייתי כישלון מוחלט. מבחינתם אני לא חי חיים טובים. להפך. הם מאמינים שהחיים שלי לא נכונים. שנכונו לי חיים אחרים. הם מתפללים עליי, וזה מרגש אותי בכל פעם שאני חושב על זה. יש לי הורים מספיק אוהבים כדי לדעת שאם החלטתי, אז זה מה שטוב לי. אבל מבחינתם זה לא ככה".
רוצים שעוד תחזור?
"הציפייה שעוד אשוב תמיד תהיה שם. אבל לא שאחזור בתשובה דווקא. שפשוט אסתדר בחיים. (צוחק) אמא שלי הרבה יותר רוצה שאתחתן".
