כשאני מספרת שפגשתי את יחיא סינוואר, מנהיג חמאס בעזה, השאלה הראשונה ששואלים אותי היא איפה נפגשנו: בתוך מנהרה? בבונקר סודי עמוק באדמה?

לא, אני עונה. רוב הפגישות שלנו היו במשרד שלו, בעיר עזה. לפעמים בארבע עיניים, רק עם מתורגמן, לפעמים בנוכחות עוזרים ויועצים. חלק מהפגישות נמשכו שלוש שעות, חלקן חצי שעה. סינוואר ואנשיו גם לקחו אותי לסיורים ברחבי עזה. ביקרנו בחנויות, בבתי חולים, במשרדים ממשלתיים, אפילו בבתים פרטיים. במשך חמישה ימים שהיתי ברצועה והייתי חופשייה לדבר על הכל ועם מי שרציתי. לפגישה הראשונה עם סינוואר הגעתי לבושה בחיג'אב, אבל מהר מאוד הבהירו לי שאין בו צורך והסרתי אותו.

לא היה צריך להציג אותי בפני סינוואר. העבודה שלי כעיתונאית המסקרת עבור "ידיעות אחרונות" אזורי עימות במזרח התיכון מדברת בעד עצמה, וזהו ביקורי השני בעזה בתוך חצי שנה.

אני יודעת שעבור הישראלים סינוואר הוא אויב. איש טרור. ולכן הראיון הזה אינו קל לקריאה. אני גם יודעת שלעולם לא אוכל להרגיש באמת את מה שאתם מרגישים. דבר אחד אני יכולה להבטיח: ניסיתי לעשות את העבודה העיתונאית המקצועית ביותר, לשאול את השאלות הקשות ולא לעשות לו הנחות.

מהומות על הגדר בסוף השבוע שעבר. "לא תנצחו לעולם, אף פעם"

אבל אני גם בטוחה שיש חשיבות רבה לכך שהציבור בישראל, עם כל הקושי, יידע מכלי ראשון מה סינוואר חושב, מה מניע אותו ולאן הוא חותר. העובדה שגורמים ישראליים רשמיים מנהלים מגעים עם חמאס היא בעיניי עוד סימן לכך שחלפו הימים בהם הקשבה לצד השני נחשבה למעשה לא לגיטימי.

סינוואר הוא איש שנוהג להקשיב. אף פעם לא מחליט מבלי להתייעץ עם אנשיו. אבל כשהוא מחליט, הוא מחליט. נחוש, תקיף, אדם שלא מוותר בקלות. אחד, כך התרשמתי, שמוכן לעשות צעדים חשובים. ולכן הוא התעקש שהראיון יסתיים במילים שבהן הוא מסתיים. אגב מילים, במהלך כל הראיון הוא לא הזכיר את המילה "ישראל". במקום זה הוא השתמש במילים כמו "נתניהו", "הצבא", "הצד השני" ובעיקר – "הכיבוש". מצד שני, לא שמעתי אותו אומר את המושג "היישות הציונית", הכינוי החביב על מי שחותר להשמדת ישראל.

חטיפות? איזה חטיפות?

זאת הפעם הראשונה שלך אי פעם שאתה מסכים לדבר עם התקשורת המערבית – ועוד עם עיתון ישראלי. אתה מנהיג חמאס בעזה כבר כמעט שנתיים. למה החלטת להתראיין דווקא עכשיו?

סיוונאר והכתבת בורי בעזה. לא הזכיר את המילה "ישראל"

"כי עכשיו אני רואה הזדמנות אמיתית לשינוי".

הזדמנות? עכשיו?

"כן, עכשיו".

נראה שהדבר היותר ריאלי כרגע בעזה זו מלחמה נוספת. כך לפחות זה נראה כשביקרתי כאן בחודש יוני האחרון: קליעים מתעופפים, עימותים על הגדר, פצועים והרוגים. הפצצות בעזה, רקטות על ישראל. עוד הפצצות. בגל האלימות האחרון היו כאן כמעט 200 הרוגים.

"וזה בזמן שבצד השני היה הרוג אחד בלבד. אבל 'מלחמה' הוא מונח מטעה. זה לא שבעזה יש בשלב מסוים מלחמה, ובשאר הימים יש שלום. אנחנו נמצאים תמיד תחת כיבוש; תחת מתקפה. רק שהאינטנסיביות של המתקפה הזאת משתנה. זה הכל.

"אבל אם כבר את מדברת על מלחמה, אז מלחמה חדשה היא לא האינטרס של אף אחד. בוודאי לא האינטרס שלנו. למי יש רצון להתעמת עם ארבע רוגטקות מול מעצמה גרעינית? ואם אנחנו לא יכולים לנצח, עבור נתניהו זה יותר גרוע מלהפסיד. כי זו תהיה המלחמה הרביעית. והיא לא יכולה להסתיים כמו השלישית, שכבר הסתיימה כמו השנייה, שהסתיימה כמו הראשונה. הם יצטרכו לכבוש מחדש את עזה. ואני לא חושב שנתניהו היה רוצה עוד שני מיליון ערבים. לא, במלחמה לא משיגים שום דבר".

קצת מוזר לשמוע את זה מאדם כמוך, שמגיע מהזרוע הצבאית של חמאס.

"אני לא עומד בראש מיליציה צבאית. אני איש חמאס וזהו. אני מנהיג חמאס בעזה. זו לא מיליציה אלא משהו הרבה יותר מורכב: תנועת שחרור לאומית. והמחויבות הראשונה שלי היא לפעול למען האינטרס של העם שלי. להגן עליו ועל זכותו לחופש ועצמאות. את הרי עיתונאית מלחמות. יש לך חשק למלחמה?"

לא.

"אז למה שלי יהיה חשק? מי שיודע מה זו מלחמה לא רוצה מלחמה".

אבל אתה נלחמת כל חייך.

"ואכן, אני לא אומר שלא אלחם יותר. אני אומר שאני לא רוצה עוד מלחמות. אני רוצה את סוף המצור. אתה הולך כאן בערב לחוף הים, בשקיעה, ורואה את הילדים הקטנים יושבים על קו המים ומדברים. הם שואלים את עצמם איך נראה העולם מעבר לים. איך החיים שם. להקשיב להם זה משהו ששובר אותך. וזה צריך לשבור כל אחד. אני רוצה שהם יהיו חופשיים".

חמאס מחזיק בשני אזרחים ישראלים (אברה מנגיסטו והישאם אל־סייד), ובגופותיהם של שני חיילי צה"ל (הדר גולדין ואורון שאול). עד כמה חילופי שבויים ואסירים הם סעיף חשוב בכל מתווה של הפסקת אש?

"יותר מחשוב. חיוני ממש. עבורי זו לא שאלה פוליטית. זאת חובה מוסרית. אעשה הכל כדי לשחרר את כל מי שנמצא עדיין בכלא. הקוראים שלך כנראה חושבים שמדובר במחבלים, או לכל הפחות פושעים. גנבי רכב. לא. כולנו נעצרים, במוקדם או במאוחר. תקראי את צו 101 (חלק מהתחיקה הצבאית ביהודה ושומרון– פ"ב). בלי אישור הצבא זה פשע לנופף בדגל, או להתכנס יותר מעשרה אנשים בחדר, לשתות תה ולדבר על פוליטיקה. אולי הם בכלל מדברים על טראמפ, אבל מסתכנים בעונש של עד עשר שנות מאסר. הכלא הוא עבורנו קצת כמו טקס התבגרות. כי אם יש משהו שמאחד אותנו, אם יש משהו שבאמת גורם לנו להיות פלסטינים, זה הכלא".

במובן מסוים, השגתם יותר עם החטיפות מאשר עם הרקטות.

"איזה חטיפות?"

גלעד שליט, למשל.

"גלעד שליט לא היה חטוף. הוא היה שבוי מלחמה. את מבינה למה אנחנו לא מדברים הרבה עם עיתונאים? הורגים חייל, ואתם מפרסמים תמונה שלו מבלה בחוף הים. והקוראים שלכם חושבים שהלכנו וירינו בו בתל־אביב. לא. הבחור הזה לא נורה למוות בזמן שבילה בבגד ים וגלשן, אלא כשהיה במדים עם רובה אם־16, כשהוא יורה בנו".

וכשתהיה הפסקת אש לא תנסו לחטוף חיילים?

"כשתהיה הפסקת אש אף אחד לא יירה בנו, נכון? אז מן הסתם אף אחד לא יילקח בשבי"

שלום של קברים

הראיון מתקיים בעיצומו של המשא ומתן עם הפסקת אש – או רגיעה – עם ישראל. כשאני שואלת את סינוואר איך הוא רואה בעיני רוחו את הפסקת האש, הוא עונה בצורה לאקונית: "הפסקת אש. שקט מוחלט. וסיום המצור".

שקט תמורת שקט?

"לא. שקט תמורת שקט ותמורת סוף המצור. המצור הוא לא שקט".

ולכמה זמן?

"זאת לא הנקודה. מה שבאמת חשוב זה מה שקורה בינתיים בשטח. כי אם הפסקת האש משמעותה שלא נופגז, אבל נמשיך לחיות בלי מים, בלי חשמל, בלי כלום - אם נמשיך לחיות תחת מצור, אין לזה טעם. כי המצור הוא סוג של מלחמה, רק באמצעים אחרים. ומעבר לכך, זה גם פשע על פי החוק הבינלאומי. אין הפסקת אש תחת מצור.

"אבל אם עזה תחזור לאט־לאט להיות נורמלית, אם יגיעו לא רק סיוע הומניטרי אלא גם השקעות, פיתוח - כי אנחנו לא קבצנים, אנחנו רוצים לעבוד, ללמוד, לנסוע, כמו כולם. אנחנו רוצים לחיות, ולחיות בכוחות עצמנו; אם נתחיל לזהות שינוי, נוכל להתקדם. חמאס יעשה את המקסימום כדי לכבד את הפסקת האש. אבל לא יהיה שלום בלי צדק. ובלי חופש אין צדק. אני לא רוצה שלום של קברים".

הישראלים חוששים שתנצלו את הפסקת האש כדי להתארגן ולהתחמש מחדש ואז, בעוד חצי שנה או שנה, תחדשו את הלחימה. למה שיסמכו עליכם?

"קודם כל, חשוב לציין שאף פעם לא יצאתי למלחמה. המלחמה הגיעה אליי. והשאלה שלי, בכנות, היא הפוכה: למה שאני אסמוך עליהם (על הישראלים – פ"ב)? הם עזבו את רצועת עזה בשנת 2005, אבל הם בסך הכל אירגנו את הכיבוש מחדש. לפני כן הם היו בפנים, ועכשיו הם חוסמים את הגבולות. אבל כן, האמון בין הצדדים זה בדיוק העניין. וזו אולי הטעות שלנו - לחשוב תמיד מי יעשה את הצעד הראשון: אני או את?"

הבנתי. אבל שוב, אם הפסקת האש לא תחזיק מעמד...

"אבל אולי, אחת ולתמיד, ננסה לדמיין לעצמנו מה יקרה אם זה כן יצליח? בואי נדמיין איך עזה נראתה פעם. יצא לך לראות תמונות של עזה בשנות ה־50, כשהיינו אחד היעדים הפופולריים ביותר בקיץ בים התיכון?"

כן. ראיתי את התמונות האלה.

"אבל גם עכשיו: ראית כמה מדהימים הנערים שלנו? מלאי כישרון, שופעי אנרגיה, יצירתיים כל כך. קבוצת צעירים בני 20 בנו מדפסת תלת־ממד כדי לייצר ציוד רפואי שחסר. זאת עזה. זה לא רק עוני. לא רק ילדים יחפים. עזה יכולה להיות כמו סינגפור, כמו דובאי. אבל בואי ניתן לזמן לעבור. הזמן יאפשר לפצעים להגליד.

"'בסאם", הוא מצביע על אחד מיועציו, "איבד בן שנהרג בהפצצה אווירית. המתרגם שלך איבד שני אחים. האיש שהגיש לך תה, אשתו מתה מזיהום. עניין של כלום, חתך קטן. אבל אין לנו אנטיביוטיקה. והיא מתה ככה, סתם, בגלל משהו שמספיק היה ללכת לרוקח כדי לטפל בו. את חושבת שזה קל עבורנו? אבל בואי נתחיל בהפסקת אש. נעניק לילדים שלנו את החיים שלנו לא היו אף פעם, והם יהפכו להיות טובים יותר מאיתנו. עכשיו האמוציות עדיין חזקות מדי. הזיכרונות, הטראומות, הטינה. אבל בואי ניתן להם חיים אחרים, והם יבנו עתיד אחר".

האם במהלך הפסקת האש חמאס ישמור לעצמו את הנשק שלו? או שהייתם מסכימים לחיות תחת מטריית הגנה בינלאומית, בסגנון "הקסדות הכחולות", כוחות שמירת השלום של האו"ם?

"מה? בסגנון סרברניצה?" (ביולי 1995 נרצחו כ־8,000 אזרחים בוסנים סמוך לעיר סרברניצה, אף שזו הוכרזה על ידי האו"ם כ"אזור בטוח". חיילי האו"ם שהוצבו באזור לא התערבו בניסיון למנוע את הטבח).

אני מסיקה שהתשובה היא לא.

"הסקת נכון".

אז שוב, סליחה אם אני חוזרת על עצמי: מה יקרה אם הפסקת האש הזאת לא תעבוד? הרי עד היום כל ניסיון להגיע להסכם טורפד על ידי הקיצונים בשני הצדדים.

"ההסכם הזה שאת כל כך בטוחה לגביו עדיין לא קיים. חמאס וכמעט כל שאר הארגונים הפלסטיניים מוכנים לחתום עליו ולכבד אותו. אבל לפי שעה יש רק את הכיבוש. ואחרי שאמרתי את כל זה, חשוב להבהיר: אם נותקף, נגן על עצמנו. כמו תמיד. ותהיה לנו עוד מלחמה. אבל אז, בעוד שנה, את שוב תהיי כאן, ואני שוב אגיד לך שבאמצעות מלחמה לא משיגים שום דבר".

החשש הוא שאין לכם יכולת לעצור את הקיצונים בצד שלכם שינסו לטרפד את ההסכם.

"נראה לי שיש כאן אי־הבנה עמוקה: לא מדובר בפסיכופתים. לא מדובר באלימות לשם אלימות. אלה שאת מכנה בזלזול 'קיצונים' מבטאים מחאה ופועלים מתוך אידיאולוגיה. וזה בעצם הדבר שצריך להתמודד מולו. לא מה שהם, אלא מה שמניע אותם. אנחנו ננסה לעשות ככל האפשר כדי לעצור אותם. אבל חשוב באותה מידה לעשות הכל כדי לנסות להבין אותם. כי אין פתרונות צבאיים לבעיות פוליטיות. וכאן יש רק בעיות פוליטיות".

הנשק העיקרי שלכם, הרקטות, כמעט ולא מצליח לחדור את מערכת כיפת ברזל. ולירי הזה ישראל מגיבה עם טילים הרבה יותר עוצמתיים. אלפי פלסטינים כבר נהרגו. אתה חושב שירי הרקטות מועיל לכם?

"בואי נבהיר: ההתנגדות החמושה היא זכותנו על פי החוק הבינלאומי. ויש לנו לא רק רקטות אלא עוד אלפי כלים המשמשים במסגרת ההתנגדות. זו שאלה שאת צריכה לשאול יותר את עצמך מאשר אותי. זו שאלה שכולכם, העיתונאים, צריכים לשאול את עצמכם. אנחנו הופכים לסיפור, לידיעה, רק כשיש דם. ולא רק כאן. אם אין דם, אין חדשות. אם אין דם, אף אחד לא שם לב אליך, אף אחד לא מקשיב לך. טוב אבל הבעיה היא לא ההתנגדות. הבעיה היא הכיבוש. בלי הכיבוש, לא היו לנו את הרקטות, את האבנים, את בקבוקי התבערה. את המל"טים, את ההפצצות, כלום. היו לכולנו חיים נורמליים".

קודם דיברת על מנהרות ההברחה שאיפשרו לכם להכניס לרצועה מזון כדי לשרוד. אבל יש לכם גם את המנהרות שחודרות לשטח ישראל, ובמלחמה האחרונה (מבצע צוק איתן) חדרתם דרכן כדי להרוג ישראלים. איך אתה מצדיק את זה? ומה אתה אומר על פיגועי ההתאבדות, שהיו במשך שנים המרכיב העיקרי באסטרטגיה שלכם?

"מטרת ההתנגדות היא שהמסר שלך יגיע לצד השני. שפת ההתנגדות תלויה בשפה שהצד השני מבין. בשנות ה־70' עמד לרשותם של ערפאת ואש"ף הכלי של חטיפת המטוסים כי המטרה הייתה לספר לעולם את סיפורם של הפלסטינים, שעד אז כמעט אף אחד לא ידע על קיומם. היום אף אחד מאיתנו לא חולם לחטוף מטוס, כי אין בזה טעם. כלי ההתנגדות משתנה בהתאם להקשר, אל מי אתה רוצה לפנות ומהי השפה שהצד השני מבין. אם מחר אני מארגן פיגוע, אני אהיה בכותרות הראשיות של כל העיתונים. אבל כשאני מדבר על הפסקת אש, כמו עכשיו בראיון הזה, יותר קשה להקשיב לי. בעצם זה שאת יושבת כאן ומתעקשת לשאול אותי על ההתנגדות החמושה, את נותנת לי להבין שזו השפה היחידה שבאמת מעניינת אתכם והשפה היחידה שאתם מגיבים לה. את רואה? את מדברת על אלימות ואני זה שמדבר על שלום".

אבל אתה חושב שהרקטות הועילו לכם?

"ברור שלא. אחרת לא היינו כאן, מדברים. אבל מה הכיבוש השיג? את מה הוא שירת? לגדל רוצחים? את ראית את הסרטון של החייל הזה שירה עלינו כאילו היינו חביות? והוא צחק. פעם הם היו יהודים כמו פרויד, קפקא, איינשטיין. הם היו מפורסמים בזכות המתמטיקה. בזכות הפילוסופיה. היום זה בגלל המל"טים. ההוצאות להורג ללא משפט".

ועכשיו יש לכם סמל חדש: בלוני ועפיפוני התבערה.

"העפיפונים זה לא נשק. מקסימום הם שורפים חורש. מספיק מטף כדי לכבות את זה. אם זה לא נייר וחוט משיכה, זה סמרטוט ספוג בדלק, בשעה שכל סוללה של כיפת ברזל עולה 100 מיליון דולר. העפיפונים והבלונים הם לא נשק, הם מסר: אתם חזקים מאיתנו לאין שיעור, זה נכון. אבל לא תנצחו לעולם, אף פעם".

אבל הפלסטינים בגדה המערבית, מול אותו כיבוש, בחרו בדרך שונה לגמרי: פנייה לאו"ם, למוסדות הבינלאומיים.

"וגם זה צעד חיוני. הכל חיוני. כל האמצעים כשרים. אבל אם יורשה לי: בעזה הקהילה הבינלאומית היא חלק מהבעיה. כשניצחנו בבחירות חוקיות וחופשיות - התגובה הייתה החרם, ההסגר. הצענו להקים ממשלה יחד עם הפת"ח. לא פעם אחת, מאה פעמים. אבל כלום: התשובה הייתה ההסגר וזהו. זו גם האחריות שלכם (הקהילה הבינלאומית – פ"ב). וגם עכשיו. אתם אומרים לחמאס: ננהל משא ומתן רק אם ישותף גם הפת"ח. ואז אתם אומרים לפת"ח: ננהל מו"מ רק אם חמאס מחוץ לתמונה. חילוקי הדעות הפנימיים מהשנים האחרונות, שבגללם ספגנו המון ביקורת, הם גם תוצאה של ההסגר. ואני מבין את רמאללה: עם ממשלת אחדות לאומית הם מסתכנים בכך שלא יקבלו יותר ולו דולר אחד. הם מסתכנים בפשיטת רגל".

ההסגר על עזה נובע מכך שהקהילה הבינלאומית רואה בחמאס ארגון טרור אנטישמי שלא פועל לפי כללי המשחק.

"איזה משחק? הכיבוש?"

הסכם אוסלו. פתרון שתי המדינות.

"ואם אוסלו כבר לא קיים? והאם אוסלו לא היה תירוץ כדי להסיט את תשומת הלב העולמית באמצעות משא ומתן אינסופי, ובינתיים להמשיך ולבנות התנחלויות מכל עבר ולמחוק כל אפשרות של מדינה פלסטינית? עברו 25 שנים ומה השגנו? כלום. ולמה להתעקש כל הזמן רק על אוסלו? מאז נחתמו הרבה מסמכים, כמו מסמך האסירים משנת 2006, שבו קבענו מה היא האסטרטגיה המשותפת שלנו - חמאס, פת"ח, כולנו. מדינה בגבולות 67' שבירתה ירושלים. עם זכות השיבה לפליטים, כמובן. עברו 12 שנים ואתם ממשיכים לשאול אותנו: למה אתם לא מסכימים למדינה בגבולות 67'? התחושה שלי היא שהבעיה היא לא אנחנו".

נראה שמי שמתנגד כרגע להפסקת אש היא לא ישראל אלא הפת"ח, שחושש מהישג של חמאס.

"הישג? הפסקת האש היא לא בשביל חמאס או הפת"ח. היא למען עזה. מה שחשוב מבחינתי זה שיבינו שחמאס כאן, שאנחנו קיימים, שאין שלום בלי חמאס. כי אנחנו חלק בלתי נפרד מפלסטין, גם אם נפסיד את הבחירות הבאות. יותר מזה: חמאס הוא חלק מההיסטוריה של כל העולם הערבי המוסלמי, שכולל איסלאמיסטים, חילונים, לאומנים וסוציאליסטים.

"אבל אחרי שאמרתי את זה, בואי נימנע מהמילה 'הישג'. כי היא מעליבה את כל החולים הסופניים שברגע זה עומדים על הגבול ומקווים שהוא ייפתח; את כל האבות שהערב לא יהיה להם האומץ להסתכל על הילדים שלהם, כי לא תהיה להם ארוחת ערב להגיש להם. על איזה הישג מדברים? אני הייתי בכלא 23 שנים. 23 שנים שאף אחד לא יחזיר לי לעולם".

התפאר ברצח 12 משת"פים

סינוואר, מוותיקי חמאס, הצטרף לזרוע הצבאית בשנות ה־20 לחייו. הוא היה בין מייסדי מנגנון ביטחון הפנים של הארגון, שהוקם לאחר פרוץ האינתיפאדה הראשונה במטרה לאתר משתפי פעולה עם ישראל, וקיבל היתר מהשייח' אחמד יאסין עצמו, המנהיג הרוחני של חמאס, להוציאם להורג. סינוואר התפאר בשעתו כי רצח במו ידיו 12 משת"פים, ויצא לו שם של אדם אכזרי במיוחד.

בינואר 1988 נעצר סינוואר בן ה־26 על ידי כוחות הביטחון הישראליים, הורשע ברצח של ארבעה משתפי פעולה פלסטינים ונידון ל־426 שנות מאסר. בהמשך הוארכה תקופת המאסר ב־25 שנים נוספות, לאחר שתיכנן בין כותלי הכלא חטיפת חיילים לצורכי מיקוח.

בכלא הישראלי הוא החל לבלוט כדמות כריזמטית וקיצונית, אך גם כאדם פרגמטי, למרות הדם הרב שעל ידיו. לפני כעשר שנים, עוד כשהיה אסיר, התגלה בראשו גידול סרטני והוא עבר ניתוח מציל חיים באחד מבתי החולים בישראל. במהלך שנותיו בכלא הוא למד לדבר, לקרוא ולכתוב עברית.

סינוואר אמור היה לשבת מאחורי סורג ובריח עד יומו האחרון, אך שוחרר בעסקת שליט, באוקטובר 2011. הוא, אגב, היה ממתנגדי העסקה. מאז שובו לרצועה אחרי השחרור, הוא טיפס במהרה בסולם המעמדות בחמאס והצליח להשתלט על מוקדי הכוח, עד שנבחר לראש ההנהגה המדינית של חמאס ברצועה.

"כשנכנסתי לכלא עוד הייתה המלחמה הקרה, וכאן התרחשה האינתיפאדה הראשונה", הוא מספר. "כדי להפיץ דיווחים השתמשנו בעלונים. כשיצאתי מהכלא כבר היה אינטרנט. אבל למען האמת, אני אף פעם לא יצאתי. רק החלפתי כלא. והכלא הישן היה הרבה יותר טוב מזה. היה לי מים, חשמל, מאות ספרים. להיות בעזה זה הרבה יותר קשה".

מה למדת בכלא?

"המון. הכלא מעצב אותך. במיוחד אם אתה פלסטיני. כי אתה חי בין חומות ומחסומים, עם הגבלות מכל סוג, ורק בכלא אתה סוף־סוף לומד להכיר את הפלסטינים האחרים, ויש לך זמן לדבר, לחשוב על דברים. לחשוב גם על עצמך. על מה שאתה מאמין בו, על המחיר שאתה מוכן לשלם. למדתי המון, כן. אבל אני לא מאחל לאף אחד להיות בכלא. ממש לאף אחד. אפילו לא לחייל שיורה בנו מבעד לגדרות התיל כמו על חביות וצוחק. והוא לא יודע שביום מן הימים גם הוא יכול לגמור בכלא בהאג ל־25 שנה".

בבית הדין הפלילי הבינלאומי?

"ודאי. כי אני חוזר ואומר: אין שלום בלי צדק, ואנחנו נחפש את הצדק בהאג".

ברור לך שגם כמה פלסטינים עלולים למצוא את עצמם בהאג כנאשמים.

"על פי החוק הבינלאומי, יש לנו זכות מלאה להתנגד לכיבוש. בית הדין יחקור את כל מה שהוא רואה לנכון לחקור. ועדיין, התפקיד שלו חיוני. ולא רק כי כדי לעצור את הפשעים צריך להעניש את הפושעים. התפקיד שלו חיוני גם עבור הקורבנות. כי רק תהליך מאפשר לשחזר את האירועים ולהתגבר עליהם. בעניין הזה, שום צד שלישי לא יכול לבוא במקום הקורבנות. אף הסכם פוליטי לא יכול להשכיח את הסבל שלהם. ולפתוח דף חדש".

לנתח עם מזלג וסכין

אם עזה לא הייתה על סף קריסה, היא הייתה יפהפייה. כי יש את הים, ויש את השמש, ולמרות שבחלק מהרחובות יש חול במקום מדרכה, בהרבה מקומות אפשר לראות עצי דקל ופרחים צבעוניים, וכל צעד מזכיר לך איפה עזה הייתה יכולה להיות היום אלמלא העימות הבלתי נגמר.

בעיר עזה נמצא אחד מבתי הקפה היפים והמיוחדים ביותר שבהם ביקרתי. מדובר בסך הכל בעגלת עץ עם מיחם ופנסים ישנים ממתכת, עם בקבוקים ישנים של ליקר ותמונות של הזמרת המצרייה האגדית אום־כולתום, ונרות בתוך פחיות, כי אין כמעט חשמל, ומגישים כאן רק נס קפה, על שולחנות מפלסטיק שעולים דולר אחד. אבל האווירה היא של בית קפה בפריז, כי באים אליו בני העשרים שמעולם לא יצאו מכאן ואיכשהו, לא יודעת בדיוק איך, למדו לדבר אנגלית מושלמת. אפשר היה לצפות שלא ירצו לפגוש מישהי שכותבת בעיתון ישראלי, אך האמת הפוכה: הם רוצים לפגוש אותי דווקא כי קוראים אותי ב"ידיעות אחרונות". כי הם רוצים לדבר איתכם, הקוראים, הציבור הישראלי.

ישראל כאן משמעותה טנקים, מטוסים והפצצות. רבים מהצעירים בעזה לא פגשו בישראלי מעולם. זו לא רמאללה. ובסופו של דבר, למרות הבזקי הנורמליות, כמו אותו בית קפה מקסים, חיים רע מאוד בעזה. בכל מקום פוגשים פצועים, קטועי גפיים, עוני. עוני קטלני.

נכון שבמערב מדברים על העושר שחמאס צבר לעצמו מההברחות. ונכון שבעזה יש לא מעט מיליונרים. אבל כשישבתי עם כמה מבכירי חמאס ודיברנו בדיוק על זה, קמו לפתע כולם בבהילות מכיסאותיהם. ברגע הראשון חשבתי שהייתה תקיפה של חיל האוויר ושהם ממהרים לתפוס מחסה. אבל אז התבררה הסיבה האמיתית: אחרי שעות ללא חשמל חודשה האספקה, ובכירי חמאס התנפלו על השקעים כדי לטעון את הטלפונים שלהם. ככה זה בעזה. גם לבכירים אין חשמל.

איך החיים כאן, בעזה, אחרי 11 שנה שבהן הגבולות סגורים?

"איך את חושבת שהם? 55 אחוז מהאוכלוסייה היא בת פחות מ־15. אנחנו לא מדברים על מחבלים; אנחנו מדברים על ילדים. הם לא מחזיקים בשום כרטיס חבר מפלגתי. הם מפחדים וזהו. הם בסך הכל ילדים".

80 אחוז מהאוכלוסייה בעזה מתקיימים מסיוע הומניטרי ו־50 אחוז רעבים ללחם. אבל בכל השנים האלה חמאס מצא את המשאבים כדי לבנות את המנהרות שלו.

"מזל. כי אם לא, כולנו היינו מתים. אבל מה שאת אומרת משקף נאמנה את התעמולה הציונית. הרי זה לא שבנינו את המנהרות, ואז, כתגובה, החל המצור. קודם היה המצור, ואז, כדי לשרוד, לא נותר לנו אלא לבנות מנהרות. היו תקופות שבהן אפילו חלב לא נכנס לכאן".

אתה הבנת למה התכוונתי. אתה לא חושב שיש לך אחריות למצב?

"האחריות היא של מי שסגר את הגבולות, לא של מי שניסה לפתוח אותם מחדש. האחריות שלי היא לשתף פעולה עם כל מי שיכול לעזור לנו לשים סוף למצור הבלתי צודק, שגורם רק למוות. אי־אפשר להמשיך כך יותר. במציאות הנוכחית, פיצוץ הוא בלתי נמנע".

אבל היית יכול לקנות חלב במקום נשק.

"אם אנחנו עדיין בחיים, ברור שקנינו חלב. חלב והרבה יותר מזה: אוכל, תרופות. אנחנו שני מיליון איש כאן. יש לך מושג מה המשמעות של מזון ותרופות לשני מיליון בני אדם? רק חלק קטן מהמנהרות משמש את ההתנגדות. כי בלעדיהן, אם לא תמותי מרעב, תמותי בהפצצות. ועבור ההתנגדות תנועת חמאס משתמשת בכספים שלה, לא בכספי ציבור".

אז אתה אומר שחמאס מושל ברצועה בצורה טובה.

"מה את חושבת, שלנהל את עזה זה כמו לנהל את פריז? במשך שנים היינו בשלטון במוסדות מוניציפליים רבים, בדיוק בגלל שאנחנו ידועים ביעילות ובכנות שלנו. ואז, ב־2006, ניצחנו בבחירות הכלליות. מאותו רגע העולם בודד אותנו. אין חשמל, זה נכון. ויש לזה השלכות על הכל. אבל את חושבת שאין לנו מהנדסים? שאנחנו לא מסוגלים לבנות טורבינה? בוודאי שאנחנו מסוגלים. אבל איך? עם חול? אתה יכול שיהיו לך את המנתחים הטובים ביותר, אבל מה שווה אם אתה מבקש מהם לנתח עם מזלג וסכין. מה שצריך להדהים אתכם זה שאנחנו בעזה עדיין חיים".

לא שחור ולבן

חמאס ציין בדצמבר האחרון 30 שנה להקמתו. במה שונה חמאס של היום מחמאס של לפני 30 שנה?

"מה את חשבת עלינו לפני 30 שנה?"

לפני 30 שנה הייתי בת שמונה.

"בדיוק. אנחנו השתנינו כמו שאת השתנית. כמו שכולם השתנו. זו הייתה שנת 1988. המלחמה הקרה. והעולם היה הרבה יותר אידיאולוגי מהיום. שחור ולבן. חברים ואויבים. גם אצלנו. אבל עם הזמן אתה לומד שאתה מוצא חברים, ואויבים, גם איפה שאתה הכי פחות מצפה לזה".

נייר העמדות (צ'רטר) של חמאס נותר עדיין יחסית שחור ולבן.

"למה את שואלת אותי לגבי מסמך העקרונות מלפני 30 שנה ולא על כל מה שבא אחרי, ומשקף את האבולוציה של חמאס? מדובר בעשרות רבות של מסמכים. ובפנים יש את הכל: היחסים שלנו עם החברה האזרחית ועם כל התנועות הפוליטיות האחרות; ההקשר האזורי והבינלאומי. והכיבוש, כמובן. התשובות לכל השאלות שלכם נמצאות שם. ובכנות, חשבנו שקיבלתם את המסר. הרי מתקיים דיאלוג עם חמאס. כי שוב, אנחנו לא תופעה חולפת. אין עתיד בלי חמאס. אבל אתם ממשיכים לשאול אותנו על משהו מלפני 30 שנה. כמו לגבי אוסלו. אז, כמו בעניין אוסלו - אני מקבל את הרושם שהבעיה היא לא שלנו".

אז של מי הבעיה?

"של כל מי שמתעקש להתייחס אלינו כאל ארגון חמוש ושום דבר מעבר לזה. אין לכם מושג מהו באמת חמאס. רק נתון אחד: מחצית מהשכירים הם נשים. הייתם מאמינים? אתם מסתכלים על ההתנגדות, שהיא האמצעי, ולא על המטרה, שהיא מדינה המבוססת על דמוקרטיה, פלורליזם, שיתוף פעולה. מדינה שתכבד את זכויות האדם ואת החופש. שתתמודד עם מחלוקות פנימיות באמצעות מילים, לא בנשק. חמאס הוא הרבה מעבר לפעילות הצבאית שלו. אנחנו תנועה חברתית יותר מאשר פוליטית. תנועה שמארגנת ארוחות לעניים, בתי ספר, מרפאות. מאז ומתמיד".

אבל הרבה אנשים, כשהם חושבים על חמאס, לא חושבים על ארוחות לעניים אלא על פיגועי ההתאבדות, על ירי הרקטות. בעיני הישראלים אתה טרוריסט.

"זה מה שהם בשבילי, לאור הפשעים שהם ביצעו נגדנו".

איזה חיים אתה רוצה עבור הילדים שלך?

"חיים של פלסטינים, כמובן. בראש מורם, תמיד. אני מקווה שלמרות הכל, יהיה להם את הכוח לא לוותר. עד ליום שבו יהיו להם חופש ועצמאות. אני רוצה שהילדים שלנו יחלמו להפוך לרופאים לא כדי לרפא פצועים, אלא כדי לרפא את הסרטן. כמו כל הילדים בעולם. שיהיו בטוחים בזהותם הפלסטינית כדי שיוכלו להיות הרבה יותר מפלסטינים".

ומה עם הילדים בצד השני של הגבול? אלה שגדלים תחת איום ירי הרקטות? שלא יודעים בדיוק מה זה חמאס, רק רוצים לחיות כמו כל ילד בכל מקום נורמלי בעולם?

"אני מקווה עבורם בדיוק את מה שאני מקווה עבורנו. שיהיו חופשיים יום אחד. כי החומות הן בשני הצדדים. כשאתה סוגר לי את הגבול, אתה סוגר לעצמך את הגבול. וכשאתה כובש לי את החיים, בפועל אני גם כובש את החיים שלך".

אז בינתיים תמשיכו עם ההפגנות שאתם מארגנים כל יום שישי על הגדר? לפעמים גם אתה נמצא שם.

"אני אומר לך רק שני שמות: איברהים אבו־תוריה ופאדי אבו־סאלח. הם היו בני 29. שניהם. ושניהם בכיסאות גלגלים. שניים מקטועי הגפיים הרבים של המלחמות האחרונות. ואז אתה מבין שכאן אתה לא נורה למוות כי אתה מהווה סיכון, הרי איזה סיכון אתה מהווה כשאתה בכיסא גלגלים עבור צבא שנמצא מהצד השני של גדר התיל, במרחק של מאות מטרים ממך? לא, כאן לא הורגים אותך בגלל מה שעשית אלא בגלל מי שאתה. הורגים אותך כי אתה פלסטיני. וזהו, אין דרך מילוט".

אם היית צריך לסכם לי את הכל במשפט אחד: מה המסר המרכזי שהיית רוצה להעביר לקוראים?

"שהגיע הזמן לשינוי. להפסיק את המצור. ולשים סוף לכיבוש".

ואתה חושב שיאמינו לך?

"את היית כאן ביוני. כמו עוד עשרות רבות של עיתונאים. והכתבה שלך (שפורסמה במוסף זה – פ"ב) הייתה הקשה ביותר כלפינו. ומתרגמים אותך גם באופן קבוע לעברית. ועדיין, את כאן. שוב. לפעמים השליח הוא גם המסר שהוא מעביר. את תצאי מכאן, תכתבי. יקראו אותך? יקשיבו לך? אני לא יודע. אבל אני עשיתי את הצעד שלי".

נראה שיש לך המון אמונה.

"אני רק יודע שהגיע הזמן לשינוי".