ראשון 18 בנובמבר 2018
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    הרצוג במשרדי הסוכנות. "כולם צריכים להבין שיש משהו יותר גדול מהאגו שלהם"
    המוסף לשבת • 18.10.2018
    לגבאי יש סיכוי מול נתניהו? "אני לא יודע". גנץ? "הוא יכול לנצח"
    מכיסאו החדש בלשכת יו"ר הסוכנות היהודית, בוז'י הרצוג רואה הכל: את סיכוייו של אבי גבאי, יורשו במחנה הציוני, להחליף את ראש הממשלה ("תמונת המצב לא מעודדת"), את חברי מפלגתו שהדיחו אותו ("לפעמים אמרתי: זב"שם"), את הקרע שנפער עם היהדות בתפוצות ("גדל דור שאומר שהוא יכול להתקיים בלי ישראל") ואת התקווה שלו לשינוי ("גנץ חייב להיכנס לפוליטיקה. כל הגיבורים שמצייצים מבחוץ - שיצטרפו למערכה")
    יובל קרני | צילום: אלכס קולומויסקי

    זמן קצר אחרי שנכנס לתפקיד יו"ר הסוכנות היהודית, הגיע יצחק (בוז'י) הרצוג לבניין הסוכנות המיתולוגי בירושלים, כדי לבקר במקום שבו אירע פיגוע תופת ממש סמוך להקמת המדינה. הייתה לו סיבה אישית מאוד לכך.

     

    "ב־11.3.48 אמא שלי, אורה, הייתה המזכירה של חיל המדע", הוא מספר. "היא הגיעה לדיון בסוכנות אצל פרופ' אהרון קציר. אבא שלי היה קצין הביטחון של הסוכנות והוא אפילו לא ידע שאמא שלי נמצאת בבניין. למקום הגיע מחבל ערבי עם מכונית נפץ, שהמטרה שלו הייתה לחסל את דוד בן־גוריון. הוא חנה מתחת לבניין שבו אמא שלי הייתה. הפיצוץ היה אדיר. נהרגו 12 אנשים, נפצעו עשרות. אבא שלי רץ פנימה וראה את שולי שמלתה של אמא שלי מתחת להריסות. הוא חילץ אותה מעולפת, והיא הייתה מאושפזת שבועות בבית חולים".

     

    הרצוג הזכיר את הסיפור הזה אחרי ששאלתי אותו האם המוסד הזה, הסוכנות היהודית, הפך ללא רלוונטי. "נכון, אני מודה, יש בעיה תדמיתית קשה לסוכנות. זו השאלה הראשונה ששואלים אותי", אומר הרצוג, "אבל זה ארגון מרשים, מקצועי ונחוש, הרבה יותר טוב מהתדמית שיש לו. אחת ההצעות הראשונות שקיבלתי הייתה להחליף את השם 'הסוכנות היהודית' למשהו מעודכן יותר, אבל סירבתי. לכל אחד יש איזה זיכרון מהסוכנות. זה עדיין מותג".

     

    האתגר הכי גדול

     

     

     

    איש לא הופתע מבחירתו של יו"ר האופוזיציה לתפקיד יו"ר הסוכנות היהודית. חוץ מאולי אחד: בנימין נתניהו. הרצוג, ששנה קודם לכן הודח מראשות מפלגת העבודה, תפר את התפקיד הממלכתי הבא שלו בשקט, ומבלי לעורר את חיישני הפחדים והרדיפות של ראש הממשלה. נתניהו המליץ ותמך בשר האנרגיה יובל שטייניץ, אבל בלי להתאמץ בשבילו במיוחד, בעוד מאחורי הקלעים טווה הרצוג רשת תמיכה למינויו.

     

    איך הצלחת "לגנוב" את התפקיד מתחת לאף של נתניהו?

     

    "אני לא אוהב את ההגדרה לגנוב. זה היה מהלך שנמשך כמה חודשים והוא בא ממקום נכון וטוב על ידי קבוצת המנהיגות הבולטת של העם היהודי, שהוטל עליה לאתר מישהו חדש לתפקיד. הם עצמאיים לחלוטין. האמת היא שלא ידעתי ולא יכולתי להעריך בהתחלה אם יש לי סיכוי או לא. כשפנו אליי אמרתי להם שאני לא מוכן שהישבן שלי יישרף בגלל כל מיני תככים שקשורים במינוי. אמרתי להם, 'כשזה יהיה רציני, נדבר'. בפועל זה הבשיל רק ביוני האחרון. לקחתי את התפקיד קודם כל בגלל שהחיידק היהודי בוער בתוכי כל חיי, וגם העיתוי היה טוב מבחינתי. מצבי הפוליטי היה כזה שאינני מוביל את המחנה".

     

    לנתניהו היה מועמד משלו. איך הרדמת אותו?

     

    נתניהו. "הוא נבהל"
    נתניהו. "הוא נבהל"

     

     

    "הוא ידע שאני מועמד במשך כמה חודשים. השם שלי עלה כשנציגי הסוכנות העלו בפניו כמה שמות. נתניהו לא הגיב וגם אין לו סמכות על פי התקנון להטיל וטו. היו ארבעים מועמדים, אבל אני הייתי המועמד היחיד שהיה עליו קונצנזוס מקיר לקיר. ביבי ניהל בסוף מאבק קשה נגד המינוי שלי, אבל לא הצליח".

     

    המינוי של הרצוג לא עבר בשלום בממלכת נתניהו. יו"ר הקואליציה ח"כ דודי אמסלם כינה אותו: "חוצפן מפא"יניק". "דודי חשב שזה תפקיד שמור למישהו מהליכוד", מסביר הרצוג. "הוא לא הבין שיש תנאי סף וקריטריונים ודרושה הסכמה של 90 אחוז מנציגי יהדות התפוצות והתנועות הציוניות. מאז שדיברנו הוא כבר נרגע".

     

    בליכוד איימו לקצץ לך בתקציב הסוכנות.

     

    "המהלך הזה היה גחמה רגעית בגלל בחירתי, והוא כבר ירד מהפרק. דיברתי עם הח"כים מהליכוד והסברתי להם: במי אתם פוגעים? בעם היהודי, לא בי. כרגע אני לא רואה כוונה לחיסול חשבונות פוליטי".

     

    ברק. "נוקט קו אגרסיבי נגד נתניהו"
    ברק. "נוקט קו אגרסיבי נגד נתניהו"

     

     

    נתניהו עצמו העדיף להתעלם מבחירת הרצוג, לפחות באופן פומבי. "אני לא מחכה למילים: 'שיהיה בהצלחה' או 'מזל טוב'", אומר הרצוג. "אני מחכה לעבודה ולשיתוף פעולה. המבחן יהיה בעבודה המשותפת".

     

    הרצוג נכנס לתפקיד לפני כחודשיים, בעיצומו של אחד המשברים הגדולים ביותר בין ישראל לתפוצות. "יש אהבה למדינה, אבל יש גם הרבה תסכול וכעס", הוא מודה. "המתח והפער נובעים משלושה דברים מרכזיים: בישראל רוב הציבור לא דתי אבל המסגרת ההלכתית־האורתודוקסית מכתיבה הרבה מאורחות חייו, בעוד בצפון אמריקה רוב הזרמים הם רפורמיים וקונסרבטיביים; בתפוצות 70 אחוז מהיהודים שאינם אורתודוקסים מתחתנים בנישואי תערובת ויש ויכוח שלם איך להתייחס לכך – מבחינתי, כולם יהודים; והדבר השלישי הוא המשבר הפוליטי הפנימי בארה"ב.

     

    "יש עימות קשה בין רפובליקנים ודמוקרטים וממשל טראמפ. רוב יהדות צפון־אמריקה הם דמוקרטים וליברלים, חילוניים יותר, והרבה מהכעס שהם מפנים כלפי טראמפ הם מתרגמים לכעס כלפי ישראל, כי מבחינתם נתניהו זה טראמפ. אני מסביר להם שאין ראש ממשלה ישראלי שלא היה מנסה להיות קרוב ככל הניתן לנשיא אמריקאי. בעניין הזה הייתי פועל בדיוק כמו נתניהו.

     

    "תוסיף לכך דור צעיר שאין לו שום הבנה של הסכסוך הישראלי־פלסטיני, פלוס ביטול מתווה הכותל, שראו בו אקט של התקרבות של ישראל לתפוצות ופתיחת שערים, וחוק הגיור והמשבר סביבו — ותבין למה התסכול כל כך גדול.

     

    לבני. "היא צודקת"
    לבני. "היא צודקת"

     

     

    "הולך וגדל דור בתפוצות שאומר שהוא יכול להתקיים בלי ישראל. אנחנו חייבים לשמור על מרכזיות מדינת ישראל בלב כל יהודי, ולטעת בלב של כל ישראלי את ההבנה עד כמה יהודי התפוצות חשובים. זה האתגר הכי גדול שלי בתפקיד. בחודש האחרון שכיהנתי בכנסת הלכתי לכל חבר כנסת חרדי ואמרתי, ביקשתי, התחננתי: תשמרו על כבודם של יהודים בתפוצות. אני גם אומר לאחינו בגולה: תבינו שהחברה הישראלית זה לא כל מה שאתם חושבים. יש בה זרמים תת־קרקעיים, יש בה שינויים. המאבקים לא אבודים והמדינה לא אבודה".

     

    ביום שני הקרוב יגיעו מאות יהודים לכנס העצרת הכללית של הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה. מדובר בנציגי 150 פדרציות המייצגות 6 מיליון בני אדם. הרצוג מתכוון להציג בפניהם שורת תוכניות לחיזוק הזהות היהודית בתפוצות ולהרחבת הדיאלוג בין ישראל ליהודים בחו"ל. "העובדה שיהדות התפוצות באה היום ואומרת שהיא רוצה להיות חלק מהוויכוח בישראל, לתקוע יתדות בעם ישראל ולהיות מעורבת במה שקורה במדינת ישראל היא ברכה גדולה, שצריך לעודד אותה".

     

    אולי צריך לתת ליהודי התפוצות להצביע בבחירות?

     

    "שאלה מצוינת. אני לא שולל הצבעת ישראלים בחו"ל, כפי שקורה בהרבה מאוד מדינות. ובניגוד לרושם שיש במחנה שלי, שהישראלים בתפוצות נטועים בימין, היום אפשר להגיד בוודאות שזה לא נכון והם מפוזרים בין כל המפלגות".

     

    ביטן. "לא הבין"
    ביטן. "לא הבין"

     

     

    הרצוג טוען כי כמה אנשים שמעו את נתניהו אומר כי בתוך שני דורות יהדות הגולה תיעלם, למעט היהדות האורתודוקסית. "אני חולק לחלוטין על הקביעה הזו של נתניהו", הוא אומר. "הייתה לי על כך שיחה איתו. הוא הכחיש שאמר את זה, אבל זה עולה בשיחות בהרבה מסדרונות. אני מוצא עושר רוחני ויהודי עצום: ספרות, מכוני מחקר, ישיבות, בתי ספר יהודיים, רעיונות חדשניים על היהדות. חלק מהמשימה שלנו היא ללכת לממסד הרבני בארץ ולומר להם: 'רבותיי, יש אתגר עצום בפני הדור שלנו. תהיו אמיצים. תפתחו את השערים, אנשים רוצים להיות חלק מהעם שלנו'.

     

    "תראה מה קורה עם חוק הגיור. המורה שהשפיע מאוד על חיי הוא הרב יחזקאל לוקשטיין מניו־יורק, שהיה מנהל בית הספר שלמדתי בו בניו־יורק כשחייתי שם כילד, כשאבא שלי היה השגריר באו"ם. לוקשטיין הוא רב אורתודוקסי ואחד הרבנים החשובים בארה"ב. הוא לימד את איוונקה טראמפ לקראת מבחני הגיור שלה. היא עברה את הבחינות בהצלחה, אבל השאלות שהיא נשאלה בבחינה, או השאלות ששואלים במבחני גיור כאן, הן לא סבירות. אף ישראלי ממוצע לא היה עובר את הבחינות האלו היום. זה לא מבחן מהימן להיותו יהודי טוב".

     

    אגב, בשבוע שעבר ציין הרצוג מאה שנה להולדת אביו, הנשיא השישי חיים הרצוג ז"ל, בארץ הולדתו אירלנד ובבריטניה. "במדינה שממנה אנו סובלים הכי הרבה בזירה האירופית חגגו רשמית הולדת של נשיא ישראל והיה מרגש בטירוף", הוא אומר.

     

    להיכנס בלי להישרף

     

    עם אבי גבאי. "כבר הייתי שם. אני מבין אותו"
    עם אבי גבאי. "כבר הייתי שם. אני מבין אותו"

     

     

    הרצוג סיים קריירה פוליטית ארוכה שהתחילה עם אהוד ברק כראש הממשלה ב־1999 והסתיימה בהדחתו מראשות מפלגת העבודה ביוני 2017 על ידי אבי גבאי, שהגיע מבחוץ. בבחירות האחרונות הביא למפלגת העבודה 24 מנדטים, אך זה לא הספיק מול 30 המנדטים של נתניהו. הוא מרגיש פספוס, אכזבה ואפילו כפיות טובה מצד חברי מפלגתו. איך היו החיים פה אם הרצוג היה מכהן כראש הממשלה במקום נתניהו? "בהרבה מובנים המצב שלנו היה טוב יותר", הוא משוכנע.

     

    הטענה נגדך היא שלא הצלחת לייצר אופוזיציה.

     

    "אני איחדתי את האופוזיציה לאחד הרגעים המכוננים שלה: הקמת הפרלמנט האלטרנטיבי נגד שורה של חוקים".

     

    זה גימיק.

     

    "זה לא גימיק. אם לא הייתי עושה מהלך, היית אומר אין אופוזיציה. זה מה שעושה אופוזיציה. כינסתי לפני שנתיים את עצרת רבין הכי גדולה זה שנים רבות. 80 אלף איש הגיעו אז לכיכר".

     

    זה בגלל דוד ביטן, שערב העצרת אמר שרצח רבין לא היה רצח פוליטי.

     

    "אני יכול להבטיח לך שכמות המשתתפים הייתה מובטחת גם לפני הדברים של ביטן. ביטן רק החריף את המציאות. והיו עוד דברים: בשתי עתירות הצלחתי להוציא את נתניהו מתיק התקשורת".

     

    אז למה הנרטיב הוא שאין אופוזיציה?

     

    "האופוזיציה מורכבת מקבוצות שונות. הרשימה המשותפת לא רואה דברים כמו המחנה הציוני ויש עתיד. תקופה ארוכה סבלתי מהעובדה שיאיר לפיד לא רצה לתת לי את הבכורה כיו"ר האופוזיציה. תוסיף לזה שגם ליברמן היה אז באופוזיציה ולא רצה לשבת יחד עם זהבה גלאון, יו"ר מרצ, באותו חדר. זה לא תירוצים, זאת מציאות פוליטית. ויש גם את העניין שהתקשורת בישראל נותנת פחות במה לאופוזיציה. זה קרב מתסכל להיות ראש אופוזיציה, אני מודה".

     

    הרצוג משוכנע שמה שגמר לו את הקריירה הפוליטית היה סאגת המשא ומתן החשאי עם נתניהו על הצטרפות המחנה הציוני לממשלה. "האמנתי באמונה מלאה ותמימה שכדי לשנות את סוגיות הליבה של ישראל צריך היה לנטרל את כוחות הקיצון בממשלה הזו וללכת בכוח פוליטי מרכזי וגדול. להתמודד עם האתגר של ההיפרדות מהפלסטינים ועם סוגיות פנים־חברתיות אמיתיות".

     

    מי אמר לך שנתניהו היה מוכן להסכים לזה?

     

    "הרבה אנשים חושבים שהייתי תמים, אבל נתניהו לא עבד עליי. הוא רצה ללכת למהלך הזה, אבל נבהל כי זה חייב שני דברים: עימות עם הימין ובנט והמתנחלים, והתמודדות מול ההתקוממות בתוך מפלגתו. דיברנו על מהלך עצום של כינוס ועידה אזורית גדולה עם המדינות המתונות. נסענו אפילו יחד לנשיא מצרים א־סיסי.

     

    "אני רציתי לחשוב בגדול, אבל המהלך הזה עלה לי במנהיגות מפלגת העבודה והמחנה הציוני. אין ספק שהפסדתי רק בגלל זה. היה כלפיי כעס ותסכול. היום הרבה אנשים מודים שהם היו צריכים לתמוך בי, כי זה המהלך הנכון. שכל אחד יחשוב היום איפה מדינת ישראל הייתה יכולה להיות בכל הנוגע למתח החברתי, לחוקי ההדתה וללאום, אם המהלך הזה היה יוצא לפועל".

     

    אתה מצטער ששיקרת בתקופה הזאת?

     

    "אני בהחלט טעיתי בזה ומצטער על זה היום. זה אחד הלקחים שלי מכל הסיפור".

     

    אתה חושב שחברי מפלגת העבודה התנהגו אליך בכפיות טובה כשהחליטו להדיח אותך?

     

    "זה היה רגע קשה מאוד, וזה קרה אחרי שהבאתי את המפלגה להישג הגדול ביותר שלה מאז 92'. אז נכון, אני מודה שברגעים של כעס השתמשתי ברטוריקה הזו, אבל גם הכרתי בתוצאה. אין לי שום כוונה להיות חלק מהדנ"א המפלגתי וליידות באבי גבאי בליסטראות. שאלתי את עצמי מדוע היה עליי לשלם מחיר פוליטי ולהפסיד את הפריימריז דווקא אחרי שהבאתי את המפלגה לשיא כזה. לפעמים הייתי אומר לעצמי: זב"שם. אבל אחר כך חוזר ההיגיון ואתה מבין שאתה צריך לכבד את ההכרעה. במובן הזה אני מבין את גבאי. אני יודע כמה קשה להוביל את המפלגה הזאת ותלוי כמה משקולות ישימו לו על הרגליים. אני כבר הייתי שם".

     

    לגבאי יש סיכוי להחליף את נתניהו?

     

    "אני לא יודע. תמונת המצב לא מעודדת".

     

    לגבי גבאי הרצוג אולי לא בטוח, אבל הוא בהחלט מסמן מי כן יכול: בני גנץ. "הוא חייב להיכנס לחיים הפוליטיים. גנץ הוא המועמד הפופולרי והחזק ביותר במערכת הפוליטית והוא יכול לנצח את נתניהו", הוא אומר. "אבל כניסה לפוליטיקה זה כמו כניסה של חללית לאטמוספירה: המטרה היא לעבור את זה בשלום בלי להישרף".

     

    מול נתניהו צריך גנרל?

     

    "אני לא חושב שזו חובה, אבל העובדה היא שמבחינת מפלגת העבודה שני ראשי הממשלה האחרונים שלה היו אנשי צבא ורמטכ"לים: יצחק רבין ואהוד ברק. הקטע הביטחוני הוא עניין חשוב. בפריימריז הצגתי חזון של גוש גדול, כולל לקיים פריימריז פתוחים לבחירת מנהיג הגוש, שבהם כללתי גם את גנץ, ברק וגבי אשכנזי. פוליטיקאים צריכים לאפסן לפעמים את האגו, ואני לא רואה את זה קורה עכשיו".

     

    איזו עצה אתה יכול לתת לגנץ אם יצטרף לחיים הפוליטיים?

     

    "קודם כל שיקפוץ למים. עוד כשהייתי יו"ר העבודה שוחחתי איתו לא פעם כדי לנסות לשכנע אותו להגיע למפלגה. אבל גנץ לומד כנראה את לקחיהם של אחרים ומבין שלכניסה מוקדמת יש מחירי שחיקה. זה לא קל. הפוליטיקה הישראלית היא שוחקת, אלימה וכוחנית, היא סיר לוהט של יצרים. ולכן הוא כנראה ממתין".

     

    העימות הקולני שפרץ בין ח"כ איתן כבל ליו"ר המחנ"צ גבאי ("אנחנו לא רוצים לחתום אבטלה") בעקבות הצלילה בסקרים האחרונים – הזכיר לו נשכחות. "העימות הזה חוזר על עצמו שוב ושוב במפלגת העבודה. הוא בא מתוך תחושת תסכול וחרדה עמוקה לעתיד המפלגה", אומר הרצוג. "אבל דברים כאלה שנאמרים בפורום כזה נידונו מראש לפרסום מיידי, הם מייצרים הדף, גבאי נאלץ להגיב וככה נוצר מעגל שוטה שרק פוגע במפלגה. הציבור אומר לעצמו: אלה לא מפסיקים לריב".

     

    איך המפלגה יכולה לשפר את מצבה לקראת הבחירות?

     

    "המנהיגים צריכים להסתכל רק על טובת המדינה. מי שרוצה להחליף את נתניהו צריך לשלב ידיים וללכת ביחד. כל הגיבורים שמצייצים, יושבים על הגדר ומדברים מבחוץ – שיצטרפו למערכה מבפנים. הם – כולם – צריכים להיכנס לחדר, ולהבין שיש משהו יותר גדול מהאגו שלהם".

     

    "הגיבורים המצייצים" זה גם ברק?

     

    "ברק רואה את עצמו כדמות משפיעה על הקהל, אני גם מאמין לו שבציוצים שלו הוא מדבר מתוך דאגה עמוקה לעתיד המדינה. אבל לא ברור לי אם הוא רוצה להיכנס מחדש לפולטיקה או לא. ברק נוקט קו אגרסיבי נגד נתניהו והקו הזה לא מוביל לתוצאה הרצויה. הדרך שלו מרחיקה מאיתנו את המרכז הישראלי, שרק ממנו יכול לבוא הניצחון".

     

    אולי צריך להעמיד את ציפי לבני בראשות המחנה?

     

    "זה לא התפקיד שלי לתת עצות ואין לי שום כוונה להתערב בזה. גבאי ולבני יכולים לדבר על זה בעצמם. ציפי כבר דיברה על מהלך לחזית אחידה והיא צודקת".

     

    בארה"ב חוקרים התערבות של רוסיה בבחירות האמריקאיות. אתה חושב שהייתה התערבות חיצונית גם בבחירות האחרונות בישראל?

     

    "בהחלט יש אפשרות שהייתה התערבות חיצונית, בצורות שונות.לאחר הבחירות הגיעו אליי כל מיני גורמים עם דעות ורעיונות וממצאים, אבל לא יכולתי לאשש אותם. אני רק טוען שוועדת הבחירות המרכזית צריכה להיות הרבה יותר ערנית לאפשרויות כאלה. מה שראינו בשנה האחרונה צריך להדליק נורה אדומה בישראל".

     

    yuval-k@yedioth.co.il

     

     


    פרסום ראשון: 18.10.18 , 18:25