שלישי 17 בספטמבר 2019
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    ליברמן ביומו האחרון בלשכת שר הביטחון. "כל ההצעות להכרעת חמאס שניסיתי להעביר בשנתיים וחצי – טורפדו"
    המוסף לשבת • 15.11.2018
    "אותם אנשים שטירפדו בקבינט את ההצעות שלי להכרעת חמאס שאלו למחרת בתקשורת: 'נו, מה עם הנייה? כבר עברו 48 שעות'"
    אביגדור ליברמן עוזב במצב רוח קרבי את לשכת שר הביטחון ומנסה לאגף את נתניהו מימין | עכשיו הוא מאשים את ראש הממשלה בכניעה לטרור ומסביר את המהלך הדרמטי: "אם הייתי ממשיך בתפקיד לא הייתי יכול להסתכל בעיניים של משפחות השבויים והנעדרים ושל תושבי שדרות" | ומה יקרה אחרי הבחירות? "אצטרף רק לממשלת ימין"
    יובל קרני | צילום: שאול גולן

    ביום שלישי בערב, זמן קצר אחרי שהסתיימה ישיבת הקבינט והושגה הפסקת אש בין ישראל לחמאס, הבין אביגדור ליברמן שאין לו מה לחפש יותר בתפקיד שר הביטחון. הוא אפילו התייעץ עם רעייתו אלה על האפשרות שיתפטר. אבל הדחיפה הסופית החוצה משערי הקריה בתל־אביב הגיעה באותו לילה. אנשי ראש הממשלה תידרכו כמה כלי תקשורת כאילו שר הביטחון היה שותף מלא להחלטה על הפסקת אש. "פייק ניוז", הגיב ליברמן. זה הספיק לו כדי ללכת לישון כשר ביטחון ולהתעורר עם הודעת התפטרות ביד.

     

    ביום רביעי כינס את חברי סיעת ישראל ביתנו והודיע להם על החלטתו. מיד לאחר מכן ערך מסיבת עיתונאים דרמטית, הודיע על פרישתו וטילטל את המערכת הפוליטית הנמצאת בפתחה של מערכת בחירות מוקדמת.

     

    בראיון ראשון מאז התפטרותו טוען ליברמן כי בחודשים האחרונים לא קיבל גיבוי או תמיכה מראש הממשלה נתניהו, שהעדיף לנהל משא ומתן עם חמאס במקום למוטט אותו. "הצגתי לקבינט בישיבה האחרונה הצעה מסודרת מה בדיוק צריך לעשות. להפתעתי היא אפילו זכתה לתמיכתו של בנט", הוא מגלה. "אבל היה ניסיון למרוח את זה וללכת על משהו שאני לא יכול לקבל. לא את הפסקת האש ולא את העברות הכספים והדלק לעזה".

     

    מה הצעת?

     

    "להנחית מכה מאוד קשה על חמאס".

     

    כולל פעולה קרקעית?

     

    "להנחית מכה אווירית בלי צורך בפעולה קרקעית. לא אכנס לכל הפרטים, אבל יש לנו מספיק אופציות להנחית מכה קשה מאוד על חמאס בלי להיכנס לתוך הרצועה. כבר הוצגו בעבר תוכניות כאלה לקבינט. מה שצריך להבין הוא שכרגע חמאס ממשיך את האלימות ומקבל שתי משוואות שאני לא יכול לקבל. אחת: אפשר להשיג יתרונות כלכליים כמו דלק קטארי, משכורות ומעברים פתוחים ולהמשיך עם האלימות על הגדר. היו לנו 44 פצועים והרוג, מחבל שרף חממות של נתיב העשרה, ירי טיל על אוטובוס. אני לא מוכן שחמאס ישמור על רמת האלימות ויווסת אותה בהתאם לרצונו וימשיך לקבל הטבות כלכליות. דרשתי שכל הטבה לחמאס תהיה תמורת התחייבות להפסקת האלימות. הרי אף אחד לא מגיע לגדר הגבול ברגל. כולם מגיעים באוטובוסים מאורגנים שחמאס משלם עליהם.

     

    "משוואה שנייה: היינו חייבים להתנות כל שיפור במצב הכלכלי ואת ההסדרה בהחזרת השבויים והנעדרים. כולם דיברו על זה, אבל ברגע שהיה באמת אפשר ללחוץ על חמאס ולמנף את זה – ברגע האחרון הם קיבלו מה שהם רצו בלי לפרוע את השטר של השבויים והנעדרים".

     

    אתה מכהן בתפקיד כשנתיים וחצי. היו לך הרבה חילוקי דעות עם נתניהו בעניין רצועת עזה. מה קרה עכשיו?

     

    "לא חיפשתי סיבות לפרוש. הובלתי וניסיתי לשכנע מבפנים למרות כל המחירים ששילמתי. הרי אותם אנשים שטירפדו את ההצעות שלי בקבינט לפעולה נחושה נגד חמאס הם אלה שהיו שואלים למחרת בתקשורת: 'נו, מה עם איסמאעיל הנייה? כבר עברו 48 שעות'. הייתי מוכן לשלם מחירים אישיים, אלקטורליים ותדמיתיים עד לשני המאבקים האחרונים שניהלתי: הכנסת הכסף לחמאס והפסקת האש. זאת כניעה מוחלטת לטרור. ולכן לא הייתה לי ברירה והתפטרתי. אם הייתי ממשיך בתפקיד לא הייתי יכול להסתכל בעיני המשפחות של אורון שאול והדר גולדין ושל האזרחים השבויים, ולא בעיניהם של תושבי שדרות".

     

    דמי חסות למאפיה

     

    במסיבת העיתונאים שלשום נזהר ליברמן בכבודו של נתניהו ולא תקף אותו אישית. הניתוח שעבר להארכת "הפתיל הקצר", כהגדרתו, טרם כניסתו למשרד הביטחון – עוד השפיע. אבל ככל שנקפו השעות התברר עומק המחלוקת בין "מר ביטחון" נתניהו לבין שר הביטחון שלו. "ניסיתי להוביל קו ברור ומדיניות תקיפה אבל הקבינט לא קיבל את עמדתי", הוא אומר. "ברור שאם ראש הממשלה היה מצטרף, היינו מעבירים את זה".

     

    אתה מאוכזב מנתניהו שלא נתן לך גיבוי?

     

    "אני לא חושב שזה עניין של אכזבה. זה עניין של תפיסת עולם. הרי פעם הוא דיבר ואפילו כתב שזאת צריכה להיות הדרך, אבל כשזה הגיע לנקודת ההכרעה, תמיד הוא מצא סיבה למה לא. ואני מכיר את כל ההסברים שלו: תמיד יש שיקולים נסתרים, יש מודיעין, יש צפון ויש מזרח ויש מערב. תמיד יש גם קרוב ויש רחוק, למעלה, למטה. הכל תירוצים. גם אני מכיר היטב את כל החומרים הסודיים שנתניהו מתכוון אליהם. אבל הכל תירוצים".

     

    יש לך הסבר מדוע נתניהו לא פועל למוטט את שלטון חמאס כמו שהבטיח?

     

    "אני לא רוצה לתת הסברים. אני לא פרשן. עובדה שכל ההצעות שניסיתי להעביר בשנתיים וחצי – טורפדו. וכל פעם מנסים לתרץ. להישאר בתפקיד כשר הביטחון זה לתת הכשר למדיניות ביטחון שאני מתנגד לה. שבעה חודשים תושבי הדרום סובלים, חוטפים רקטות והמדינה מנסה לקנות שקט. אנחנו קונים שקט לטווח קצר ופוגעים בביטחון הלאומי בטווח הארוך. זה מצב שאני לא יכול לקבל".

     

    שאלתי את ליברמן אם הוא מאשים את נתניהו בכניעה לטרור וברפיסות מול שלטון חמאס. "אלו העובדות", השיב. "אתה לא יכול לנהל אסטרטגיה ביטחונית של מדינת ישראל באמצעות קנייה של שקט. אתה גם מאפשר את המשך בניין הכוח של חמאס. חמאס הרבה יותר מצויד, הרבה יותר חזק מבחינת סד"כ (סדר כוחות – י"ק) וגם מבחינת כוח אדם וטילים ורקטות. הרבה יותר ממה שהיה לו לפני צוק איתן".

     

    ישראל מנהלת משא ומתן עם חמאס?

     

    "אין משא ומתן ישיר, אבל זה לא משנה. מעבירים מסרים דרך המצרים, דרך שליח האו"ם ודרך כל מיני מנגנונים. המהות היא שאנחנו לא מוכנים ללכת להכרעה של הטרור, אלא מעדיפים להיכנע לטרור".

     

    יש פתרון מדיני לרצועת עזה?

     

    "אין פתרון מדיני. כל מי שמדבר על פתרונות מדיניים צריך להבין שזה לא תלוי רק בישראל. תסתכל על מפת המזרח התיכון: אתה רואה פתרון מדיני בעיראק, סוריה, לוב, תימן? אנחנו נמצאים בעולם סוער ולא חיים בסקנדינביה. עד שמפת המזרח התיכון תסתדר ייקח הרבה מאוד זמן. פתרון מדיני זה למכור לוקשים. על איזה פתרון מדיני אנחנו יכולים לדבר עם חמאס? חמאס אומר שיש פתרון מדיני אחד מבחינתו: השמדת מדינת ישראל. הם לא מוכנים לוותר על שום סעיף באמנה שלהם להשמדת מדינת ישראל. למה הם משקיעים כסף ברקטות ובמנהרות ולא בחשמל ובמים? דולר אחד מתקציב חמאס לא הולך לתרופות או לחשמל. 270 מיליון דולר הוא משקיע ברקטות".

     

    ההסדרה שהוביל נתניהו זה לא פתרון מדיני?

     

    "זה לא פתרון מדיני, זו קניית שקט. זה כמו שמשלמים דמי חסות למאפיה. ברגע ש־15 מיליון דולר במזומן חוצים את גבול הרצועה, אין שליטה על הכסף. לאן הולך הכסף הזה של חמאס? לשלם למשפחות המחבלים שנהרגו על הגדר".

     

    דיבורים במקום מעשים

     

    לאחר התפטרותו של ליברמן האשימו מקורבי נתניהו כי "ליברמן ברח מאחריות". התדרוכים נגד שר הביטחון לא הפסיקו לרגע. סגנית שר החוץ, ח"כ ציפי חוטובלי, הגדירה אותו כ"פוליטיקאי ציני" ואמרה: "אין אזרח במדינה שמצטער על התפטרותו". אחד משרי הליכוד טען: "ליברמן התפטר כי פחד לקחת אחריות לדברים שיקרו בעתיד".

     

    ליברמן משיב כי מי שבורח מאחריות הוא נתניהו עצמו. "מבחינתי זה היה חוסר אחריות להישאר בתפקיד שר הביטחון ולהכשיר את המדיניות הכושלת", הוא אומר. "ברגע שראש הממשלה קיבל החלטה ללכת להסדרה, להעביר לחמאס כסף ולהסכים להפסקת אש – זאת בריחה מאחריות. נתניהו לא נתן לי גיבוי לקו שניסיתי להוביל להכרעת הטרור. אני לא יכול להכשיר כניעה לטרור. זה חוסר אחריות. זה להפקיר את כל תושבי הדרום לאיומי חמאס".

     

    לדבריו, נתניהו מאשים אחרים כדי להסוות את הפער העצום שקיים אצלו בין דיבורים למעשים. "ראש הממשלה הצביע בעד ההתנתקות. לי לא היו שום היסוסים ואני הצבעתי נגד ההתנתקות", הוא מזכיר. "ראש הממשלה הביא את עסקת שליט ותמך בה. אני הצבעתי נגד עסקת שליט. והיום ברור ומובן עד כמה זו הייתה טעות. ראש הממשלה הביא את הפיוס וההתנצלות בפני טורקיה. אני הצבעתי נגד בקבינט וראינו מה נסגר עם כל ההתנצלות וכל הפיצויים ששילמנו. ברור שראש הממשלה ואנשיו יעברו עכשיו להשמצות, מתקפות וכל מיני פרשנים 'מטעם' שיכתבו נגדי. הבאתי את זה בחשבון. לא הייתי מצפה שאחרי שפרשתי מתפקידי בגלל הכניעה לטרור, ראש הממשלה ואנשיו יפרגנו לי. שיסתכלו לאורך כל הדרך איך הצביע ראש הממשלה ואיך אני התנהלתי".

     

    ההתפטרות שלך הייתה נשק הסברתי לחמאס. הם חילקו בקלאוות וסוכריות.

     

    "אני אמרתי את האמת. נקודה. לצערי, לפעמים האמת היא לא נעימה".

     

    זה לא עיצבן אותך?

     

    "אי־אפשר לדבר במונחים של מעצבן או לא מעצבן. יש הרבה דברים מעצבנים. זה לא העניין. אני לא יכול לפעול לפי מה שחושבים בחמאס".

     

    הח"כ שלך לשעבר, שרון גל, קרא לך בפומבי, "רמבו צעצוע. אפס מאופס". הופתעת מההתקפה שלו עליך?

     

    "מי שיורק לתוך הבאר ששתה ממנה – יש לי רק רחמים עליו. חוץ מרחמנות עליו לא הרגשתי כלום. אפילו לעצבן הוא לא הצליח".

     

    הוא לא היחיד. שר החינוך נפתלי בנט מכנה אותך "שר ביטחון כושל".

     

    "שמעתי אותו בימים האחרונים כשהוא מאוד עצבני ומאוד לחוץ. אני מאחל לו בריאות טובה ואריכות ימים".

     

    בחודשים האחרונים ניהלו בנט וליברמן התכתשויות ארסיות ביניהם. הרבה אמוציות ודם רע היה במאבק הזה. עוד לא הודפס מכתב ההתפטרות של ליברמן, ובנט כבר יצא באולטימטום משלו לנתניהו: תפקיד שר הביטחון או פירוק הממשלה ובחירות בזק. ליברמן משועשע מהסיפור הזה. "שאלו אותי אם נפתלי בנט יכול לכהן כשר הביטחון", הוא מספר. "אמרתי שאם אפשר להציל מידיו את מערכת החינוך תמורת המינוי שלו לתפקיד שר הביטחון – זה שווה. תראה מה קורה במערכת החינוך. כל המכללות הציבוריות שובתות. 30 אלף סטודנטים לא לומדים. יותר מאלף מרצים בכירים במכללות שובתים. בנט הוא שר החינוך. שמעת שהאיש מתעסק בזה? זה מעניין אותו בכלל?"

     

    מה אתה חושב על האולטימטום של בנט?

     

    "מה שמעניין אותו זה רק תיקים וכותרות. אבל זאת כבר הבעיה של נתניהו. לא שלי".

     

    כמו ממשלת שרון

     

    ליברמן כבר היה שר חוץ ושר ביטחון בממשלת נתניהו. לאיזה תפקיד יחזור בקדנציה הבאה? "ישראל ביתנו תהיה רק בממשלת ימין", הוא מבהיר, "גם כשאנחנו לא חברים יותר בקואליציה אנחנו משתדלים לא לתקוף אישית. אנחנו נחליט רק לפי המדיניות ולא פרסונלית. אנחנו מפלגת ימין חילונית. אני פועל שבבחירות הבאות נקבל עשרה מנדטים ומעלה. אני מניח שהן יתקיימו בחודש מארס".

     

    האם תמליץ על נתניהו להרכיב את הממשלה הבאה?

     

    "אני ממליץ תמיד באופן אוטומטי על ממשלת ימין ועל מדיניות הימין. מה שצריך לוודא לאחר הבחירות הבאות זה שתהיה לא רק ממשלת ימין, אלא ממשלה שמיישמת מדיניות של הימין. הממשלה הזאת מצהירה שהיא ממשלת ימין – אבל לא מיישמת את זה".

     

    יש פה פרדוקס. אתה מבקר את נתניהו על המדיניות הביטחונית והמדינית שלו, אבל בסוף תחזור לחיק ממשלתו.

     

    "אנחנו לא יכולים להיות חברים בממשלה שהיא לא ממשלת ימין, וגם מעולם לא פחדנו להיות באופוזיציה. לכן גם הצטרפתי לממשלת אריק שרון שאמר דין נצרים כדין תל־אביב, וכשהחליט על ההתנתקות לא היססנו והלכנו לאופוזיציה. הממשלה הזאת מזכירה לי את ממשלת אריק".

     

    היית שר חוץ ושר ביטחון. מה אתה רוצה להיות בממשלה הבאה?

     

    "אני לא מוכן לחלק את עור הדוב לפני שצדנו אותו. אני רוצה קודם כל להביא מספיק מנדטים. אחרי שנביא מספיק מנדטים נדבר על התיקים".

     

    אתה רוצה לחזור לתפקיד שר הביטחון?

     

    "קודם כל נביא מספיק מנדטים ואז נדבר על התיקים".

     

    האם לנוכח חוסר הגיבוי שקיבלת כשר ביטחון חשבת על פרישה מהחיים הפוליטיים?

     

    "בשבילי פוליטיקה זאת רק אופציה ולא אובססיה. כבר יצאתי מהפוליטיקה וחזרתי. מה שאני יכול להגיד לך בוודאות הוא שבבחירות הקרובות אני אתמודד בראשות ישראל ביתנו. האם אחרי זה אשאר בפוליטיקה? אלוהים גדול".

     

    yuval-k@yedioth.co.il

     

     


    פרסום ראשון: 15.11.18 , 18:09