להציל את אנה
ד"ר גבריאל בוקובזה עזר לאנה ארונוב למצוא אהבה בתוכנית 'לאהוב את אנה', אבל בעצמו עדיין לא מצליח להחזיק במערכת יחסים, מגדל ילד בהורות משותפת ומנסה לגרום לעולם להבין שגם לגברים מותר להיות רגישים. בראיון נוקב הוא יוצא למאבק של הגברים הגרושים, מסביר איך נשים עושות מניפולציות על בני זוגן, מתי הכי כדאי להתחתן, למה רווקים עם הרבה אופציות נכנסים לדיכאון ומדוע אנשים נכנסים למערכות יחסים עם מניאקים
"ביום האחרון של ההפקה נפרדתי מקשר של שנה", מספר ד"ר גבריאל בוקובזה על סוף תקופת הצילומים. מצחיק, לא? בכל זאת, תוכנית למציאת אהבה שמסתיימת כשהפסיכולוג שעזר לאנה ארונוב לחפש אהבה איבד את שלו. בוקובזה לא השתעשע מהאירוניה. "זה היה הזוי. הצילום האחרון, כולם היו נרגשים, ואני ישבתי גמור לגמרי. אנה מאושרת בסוף התהליך ואני בפנים שבור, לגמרי מדמם. היא לא התייחסה לזה, 'נו, תתקדם', וכולם כזה, 'נו אתה גבר, נקסט'. ואני רק רוצה חיבוק".
אולי בעונה 2 תשב על ספת המטופל?
"כן, 'מחפשים אהבה לבוקובזה'".
אבל לפני, בוקובזה צריך למצוא אהבה לרקדנית אנה ארונוב, הרי לשם כך נוצרה 'לאהוב את אנה' שעלתה בשבוע שעבר בקשת (ומשודרת שם בימי חמישי ב־21:00). בניגוד לתוכניות דייטים או שידוכים אחרות, הדוקו־ריאליטי שבמרכזו ארונוב בת ה־36 עשוי ברגישות ובאלגנטיות ומצליח לעורר מחשבה על קשר אנושי ואהבה. מי שאחראי לכך לא מעט הוא הפרטנר שלה בתוכנית, הפסיכולוג החינוכי בוקובזה. "השיפוטיות והביקורתיות שלה הם ברמה קיצונית", מסביר בוקובזה. "ההוא דיבר ככה אז היא לא אהבה את זה, ההוא גר בפרדס חנה אז היא לא אהבה אותו, ההוא לא היה בתיאטרון אז היא לא אהבה אותו. מה זה לא אהבה? פסלה! היא גדלה בבית קירגיזי, רקדנית מחול פרפורמנס מגיל צעיר, תחרויות, מדליות, הישגים מטורפים. היא קיבלה אהבה בבית דרך זה שהיא צריכה להיות ללא רבב, אז בוודאי שהיא אימצה את הגישות האלה לעצמה, ככה היא רואה את העולם בעזרת שיפוטיות. הגיעה לארץ בגיל 18, הייתה צריכה להיות סופר־חזקה ולהצליח, ובום 'רוקדים עם כוכבים' והיא כוכבת מגיל צעיר מבלי שהיא יודעת לדבר את השפה, אז איך היא לא תסתכל ככה על העולם? היא הורסת לעצמה את הסיכוי להיות ככה בקשר, בעיניי, כמישהו שבא לעזור לה למצוא אהבה. זו העבודה שעשינו שם, היא הייתה צריכה לפגוש את עצמה".
אבל זה לא טיפול, זו תוכנית טלוויזיה. לא חששת שזה יפריע לעבודה הזו?
"היה לי חשש כזה, וביום הראשון או השני ניסו להתערב, לקחו אותי הצידה: 'דבר איתה יותר על זה וזה'. אמרתי, 'לא' - אבל זה השפיע, הושפעתי. הפגישה הבאה הייתה מחורבנת, זה נראה כמו ראיון ב'אנשים' עם חיים אתגר יותר מאשר משהו פסיכולוגי. כולם ראו את זה, התנצלו ואמרו, 'יותר לא נעשה את זה'. והם באמת לא התערבו יותר".
אנשים יראו את זה ויגידו - אנה ארונוב היא תל־אביבית, סלבריטאית, יש לה כ"כ הרבה אופציות אז היא כבר לא יודעת מה היא רוצה.
"הייתי אומר לאנשים האלה שהם רואים את החוץ אבל לא את הפנים. בחלק מסוים בחיים שלה זה באמת היה ככה, היא הסתובבה ויצאה עם ידוענים וחשבה על הנראות החיצונית ועל לשבת במסעדה הנכונה. אבל היא גם עברה שבר, והשבר הזה גרם לה להסתגר, להימנע ולכאוב את הכאב של הבדידות, ולפחד שהיא באמת לא תמצא מישהו. במשך תקופה כבר לא הייתה לה אהבה, לא קשרים וגם לא דייטים. הימנעות. הרבה מהאנשים האלה חוזרים הביתה לבדידות או שהם בקשרים ארעיים כאלה, הם חווים המון לבד".
אם זו לא הייתה תוכנית טלוויזיה, דייטים לצד טיפול פסיכולוגי זו דרך טובה למצוא אהבה?
"בטח, אני עושה את זה הרבה. מטופלים באים עם שיברון לב, או רווקות או מיניות מאוד גבוהה אבל בלי קשר, והטיפול נסב בעיקר סביב מערכות היחסים - הלב השבור, הקושי למצוא קשר או הדייטים. אנשים מוצלחים עם קריירות, והכל בריא, אבל קשר הם לא מצליחים להחזיק והם באים לקבל עזרה כדי למצוא אותו. וחיתנתי פה זוגות. לא שזה הקריטריון להצלחה, אבל כן. נפטרים מנקודות כשל הרסניות ומנתחים את הדייטים. אני מאוד פרגמטי, המשאלות חייבות להיות כאן על השולחן, אנחנו לא יכולים לפרש את העבר שלך לעד".
× × ×
אם זו הייתה פרסומת גרועה היא הייתה נשמעת ככה: מרגישים לבד? אתם לא לבד. מסתבר שהשינויים הגדולים בחברה וכניסת טכנולוגיות חדשות, רשתות חברתיות ומיליון אפליקציות להיכרויות לא הפכו את מציאת האהבה לעבודה קלה יותר. להפך. "זאת אחת הבעיות של ימינו", מסביר בוקובזה. "קח את הסלולר שלך, תלחץ עליו פעמיים ותבוא אליך מישהי או שאתה תבוא אליה. ובתוך עולם כל כך נזיל, להחזיק מערכת יחסים ובעיקר לשמור עליה זה פצע של הרבה אנשים".
אולי דווקא בגלל זה כשאדם מוצא אהבה הוא ירצה לשמור עליה, להיאחז בה?
"ההשפעה היא בדרך כלל הפוכה. אם משהו מתערער לי בקשר או בדייט, אז אני יודע שיש עוד המון אנשים אחרים שזמינים לי. האבולוציה שלנו היא להיות יחד, בקבוצה, ביולוגית מאוד קשה לנו לא להיות בזוגיות או בקהילה, אז אנשים פיתחו מנגנונים נגד האבולוציה. המשמעות היא הרבה יותר בדידות, שבר, מערכות יחסים מרובות, חוסר סיפוק ממיניות אחת. יושבים פה מטופלים ומטופלות שאומרים לי, 'יצאתי עם מישהו חצי שנה, נפרדנו אתמול והיום יש לי דייט'. מה עם תהליך האבל ועם מה שהוא היה בשבילך? הם אומרים לי שזו תהיה הדרך הטובה ביותר להתגבר. זה לבנות מבנה נפשי שמתאים למצב החברתי שקיים, כדי לשרוד ולא להתרסק בתוך זה".
זה עובד?
"האמת שזה עובד. מצד אחד זה מקהה את הרגש ומצד שני גם מקהה את הכאב, אנשים עוברים יותר מהר הלאה. אבל מבחינת עומק האהבה זה עדיין נשאר משהו עתיק. וכשאתה באמת מתאהב אז מבחינה מוחית קורה לך משהו אובססיבי. יש מחקרים שמראים שהתנהגות של מאוהבים בחצי השנה הראשונה של ההתאהבות, והתנהגות של אנשים שסובלים מהפרעה טורדנית כפייתית (OCD) היא מאוד דומה, והמעגלים המוחיים שלהם מאוד דומים. זו התנהגות פתולוגית, אתה מוטרף על זה, בלחץ מזה, לא מגיע לעבודה בגלל זה, מבזבז כספים ובעצם מתנהג כמו נרקומן".
מה הבעיות של אנשים צעירים בני דור המילניום שמגיעים אליך?
"בני 20 עד 30 בהקשרים של זוגיות זה קודם כל רמות מאוד גבוהות של חרדה. למה הוא התכוון? למה היא התכוונה? הוא אמר לי בטלפון שהוא נשאר בבית, אבל בסטורי ראיתי שהוא יצא עם חברים. הוא עשה לי לייק בפייסבוק, זה אומר שהוא יותר אוהב אותי? הוא לא עשה לי לייק באינסטגרם, זה אומר שהוא כבר שונא אותי? המון חרדה בזהות הווירטואלית שהתווספה, חרדה שמייצרת בלבול. אבל יש גם המון אופציות. נגיד בחור שיכול לצאת עם המון בחורות והוא יהיה פעיל מינית ומדי פעם יהיו לו גם התאהבויות, אבל כשאתה מסתכל על השנה האחרונה בחייו - הוא לא הצליח להחזיק קשר, וכשהוא חוזר הביתה הוא בדיכאון מהחיים ומהבדידות שלו בעולם. או בחורה שיכולה להיות מאוד מחוזרת, רשומה באתר היכרויות ויהיו לה 200 הודעות ביום - שזה גם מציף וקשה - ואם היא רק תרצה יהיה לה מישהו, כי אנחנו חיים בעיר הגדולה - יזיז או שניים או שלושה, יהיה לה הכל, אבל בפנים החוויה שלה זה, 'או מיי גוד, מה קורה עם החיים שלי, עם האהבה שלי, עם הביציות שלי?' המון חרדה בתוך מצע מאוד עשיר של פגישות וקשרים".
כל זה חדש?
"זה בעצם התפוצץ. בדור של ההורים והסבים שלנו זה היה מודחק, מוסתר וסמוי מן העין. רומנים, בגידות וסבל למען הילדים. היום אנשים כבר לא מוכנים לסבול את זה. בישראל של שנות ה־80 וה־90 היו סולידריות ואמון במוסדות, היום הדבר הזה נשבר. אנשים כבר לא מוכנים להכיל ולהקריב למען הסולידריות ובני הזוג או למען הילדים. כל המאפיינים השליליים של דור ההורים שלנו וההורים שלהם עכשיו יוצאים החוצה. אנשים התחילו לדבר על פוליאמוריה, לפתוח את הזוגיות, להישאר רווקים עד גיל מאוחר. כל מה שפחדו ממנו פעם מתפוצץ, המוגלה יוצאת החוצה".
איך זה בא לידי ביטוי?
"למשל זוג הורים עם ילדים שנשואים 12 שנה - בדרך כלל בתקופה הזאת יש משבר - יש שחיקה, הילדים גדלו ועולות שאלות. נשים יגידו, 'אני רוצה להרגיש שוב נאהבת, נחשקת', גם מינית כמובן. גברים יגידו, כמו איך שאייל גולן אמר, 'אי־אפשר לאכול כל יום אנטרקוט'. פעם הדחיקו והסתירו את זה, היום זה הרבה יותר גלוי. הרוב עוברים משבר מאוד גדול וממשיכים הלאה ביחד, אבל הלגיטימציה לעבור את המשברים הללו עלתה, ולא רק בתל־אביב".
מה צריך לעשות במשבר כזה?
"לעבור תהליך רגשי פתוח ועמוק. לראות מה המצוקות, הקשיים, ולחיות עם כמה שפחות שקרים והסתרות, כי לדברים האלה יש מחיר מאוד יקר. מעשה הרמייה בתוך זוגיות הוא דבר מאוד קשה. מי שבוגד מחזיק סודות קשים ויש לזה השפעה אנרגטית גדולה על הקשר. יש הרבה אנשים עם כל מיני תופעות פסיכוסומטיות, בנאדם שמחזיק הרבה שנים סוד ובסוף זה מתפוצץ: אולקוס, אפנדיציט, דלקת, פתאום קרה משהו בגוף.
"ככל שאתה יוצר חורים שחורים כאלה זה לא מועיל לקשר. וברבות הימים אתה מגלה שאנשים סוחבים איתם אשמה, או פתאום הופכים לקנאים אובססיביים דווקא בגלל שהם בגדו. פתאום בן־אדם נהיה סטוקר של אשתו, קורא לה את כל הסמסים למקרה שהיא בגדה בו בגלל שהוא עשה את זה בעצמו. לא ראיתי שזה מועיל ליחסים. האם אנשים עושים את זה? ברור שכן".
מי יותר?
"מהניסיון שלי, לגברים ולנשים יש רומנים במידה שווה. הרבה פעמים האישה תגיד שברומן הזה יש משהו רגשי למרות שאולי היא פשוט נסחפה למשהו מיני, והרבה גברים יגידו על עצמם, 'זה היה רק סקס'. אבל כשאתה קצת חופר אתה רואה כמה רגשות יש שם: דימוי עצמי, דיכאון, פתולוגיה של הזכריות, הרצון להיות גבר־גבר, להיות אהוב, לקבל משהו שאשתו כבר לא נותנת לו מבחינת ההערכה שלו כגבר".
אפשר לחיות במערכת יחסים בלי אהבה?
"אפשר לחיות על מים ובצל כל חייך. יש הרבה אנשים שנמצאים במערכת יחסים שבה הם מנהלים את החיים כעסק, אין ליבידו, גם אם שוכבים פעם בכמה זמן, ויכולים לחיות ככה את החיים. אבל להיות אוהב ונאהב זה דבר שחסר להם, וזה מצמצם את הקיום האנושי כשאתה חי בלי זה".
הגיל מקשה על אנשים למצוא אהבה?
"אנשים מוצאים זוגיות ואהבה בכל גיל. בנעורים אתה יכול להיסחף אל תוך רומן רומנטי יותר בקלות. ככל שאתה מתבגר אתה יותר מודע, צובר יותר קריטריונים, יותר כאבים, טראומות רומנטיות. ככל שאתה מתבגר, אולי האהבה שלך תהיה יותר מדויקת, אבל היא גם תהיה יותר נדירה וקשה להשגה כי כבר עברת שינוי. אנה באה לתוכנית בגיל 36, יש לה הרבה ניסיון, גם נשבר לה הלב, ויש לה קריטריונים סופר־מדויקים, לא מספיק לה שיהיה חתיך. היא רוצה משהו הרבה יותר מורכב, וזה הרבה יותר קשה".
אגב, מה קורה לאלה שהתחתנו מוקדם ולא טעמו מספיק מהעולם בשנות ה־20 של חייהם?
"אנשים מרגישים כאילו מנעו מהם משהו והם חווים רמות מסוימות של תסכול סביב זה. 'לא קיבלתי את העוגה שכולם קיבלו'. לפעמים הם נשארים עם התסכול שלהם ולפעמים פורצים את הגדר החוצה".
מה הסיבות לזה שאנשים פורצים את הגדר למקומות לא טובים, או בוחרים פרטנרים שמראש הם יודעים שלא טובים להם?
"לאהבה יש תחתית, צד אפל, היא נוגעת בנו גם במקומות שמפחידים ומסעירים אותנו. למשל, כשאתה נכנס לקשר בשביל לחוות כאב או בשביל להתמודד עם טראומה, או עם מישהו שאתה יודע שיזיק לך בסופו של דבר. אנשים נמשכים לזה כמו זבובים למנורה ולא יודעים לצאת מזה ויוצאים מהם חבולים. זה לא אומר שהם לא ייכנסו למערכת יחסים נוספת כזו שוב, כי הם גם נסערים ומופעלות אצלם חוויות מהעבר ופנטזיות, שלעיתים הן גם חשוכות ומסתיימות בסוף בפגיעה. החוויות האלה מחיות את האנשים האלה, כי זה מה שכאב בסופו של דבר עושה - מחיה".
לדוגמה?
"קח בחורה נורמטיבית, עושה תואר ראשון בבן־גוריון בתקשורת, באה מבית שלם, שתי אחיות וכלב, ההורים ביחד, קיבלה אהבה בבית. מתחילה זוגיות עם בחור שדומה לה - אפס משיכה מינית. פוגשת איזה מניאק בוגדני שלא הולך להחזיר לה סמסים ולבנות איתה בית - המשיכה המינית בשמיים. דווקא הקשר הזה, הזר והפוצע הוא זה שמפעיל ומחייה אותה. זה קורה מלא".
ומה כל זה אומר על מחיר המניה של האהבה? לאן זה ילך?
"בעוד 20־30 שנה הגיוון והמבחר רק יגדלו, זה בוודאות. באירופה שליש מהזוגות לא נשואים מבחירה ומגדלים את הילדים שלהם ככה. אני לא חושב שזוגיות ומוסד הנישואים כמו שאנחנו מכירים היום יצליחו לשרוד, אנשים רוצים את סיפור האהבה. אנחנו חיים בתקופה מאוד מינית, אבל דווקא אהבה עדיין חזקה יותר מהמיניות. הרומנטיקה נשארה, אנשים עדיין יושפעו מהסיפור הרומנטי של חייהם יותר מאשר מהסיפור המיני. אהבה היא הדבר שאנשים יעדיפו על פני כל דבר אחר".
אגב, מה קרה לך מאז שעלתה התוכנית?
"תלוי באיזה דקה אתה תופס אותי. קיבלתי מלא פרגון. אנשים שמחפשים גאולה כי ראו אותי בטלוויזיה, התחלות רומנטיות וכמה גייז פנו לשאול אותי אם אני בעניין וזה הצחיק אותי. לפעמים אנשים חושבים שאני כזה בגלל החיבור הזה לגבריות יותר רגישה. מי שמכיר את העולם הלהט"בי יודע שהומוסקסואלים הם ממש לא בהכרח רגישים, אז זה בעיקר נסב סביב בורות או פנטזיות אבל אין לזה קשר למציאות".
× × ×
בוקובזה בן ה־45 גדל בירושלים, אשקלון, ימית ולונדון לאמא גננת ואבא שב"כניק. "הוא עבד במשרד הביטחון 25 שנה, הגיע לדרגת אלוף משנה בשב"כ וגרנו לפי העבודה שלו. כשהוא עבד בעזה גרנו באשקלון, כשהוא עבד באל־עריש גרנו בימית. בתור ילד היה לוקח אותי למפקדה ונותן לי לחם עם שוקולד, היום זה ארץ דאעש".
הייתם אבא קשוח וילד רגיש?
"מה זה קשוח? שב"כניק, לא מדבר בכלל. אקדח, לא נוכח, כל הזמן במבצעים, עובד בסכנת חיים. נהרגו לו מלא חברים. העבודה שלו חייבה אותו להיות בזהויות בדויות ולא לדבר, לא ראינו אותו שבועות. בגיל שמונה סיפר לי לפני השינה איך הם רדפו אחרי מבוקש, ירו ופגעו לו בתחת, וככה עצרו אותו. מצד אחד סיפור גבורה, מצד שני - וואו. אבא יוצא בלילה למרדף אחרי מבוקשים, הילד מרגיש שמשהו מוזר קורה, ולילה אחד הוא עם דובון ירוק בא להיפרד ממני, וזה לא קרה אף פעם חוץ מאותו לילה. מגיל מאוד צעיר הייתי מאוד רגיש ופגיע, חקרן וסקרן.
"גדלתי בפיצול, מצד אחד זה המודל הגברי - קשיחות, להיות חזק, לימד אותי איך מוציאים סכין כשמישהו תוקף אותך עם סכין. לא יודע אם כל ילד עובר את ההכשרה הזו משב"כניק בבית בגיל עשר. מצד שני - הוא לא היה. וכשהוא היה, הייתה קשיחות. הוא היה כל הזמן נסתר, אני כל הזמן חושף אנשים. הוא כל חייו היה בסוד, אצלי בקליניקה אין סוד".
בוקובזה עשה את הדוקטורט שלו באוניברסיטה העברית ובהארוורד. החשיפה התקשורתית לא זרה לו. רגיל להופיע בפאנלים בתוכניות בוקר, כתב כמה שנים כתבות ב"הארץ" וכן טור שבועי שמתעסק בגבריות. לפני שנתיים יצא לאור ספרו 'הדרמה של הגבריות החדשה'. הספר שנכנס תחת הקטגוריה של מדע פופולרי וזכה לתשומת לב גדולה, הפך אותו לכהן של התחום. בספרו הוא מציג את הגברים כקורבנות, כאנשים שהכי קל להאשים אותם בהכל, מי שלקחו להם את השפה הרגשית, המוקרבים בעבודה ובשדה הקרב, אלו שהרחיקו אותם מהמשפחות, מהילדים ומעצמם.
הוא קורא למרוד במוסכמות האלה. "כשגבר מדבר על מצוקה מסתלבטים עליו. נהרגים כל שנה 50 פועלים גברים שנופלים אל מותם בישראל. כשמדברים על זנות כל אישה תבין שיש פה מצוקה נשית, אבל כשמדברים על מוות של גברים יגידו, 'זו העבודה שלו, שייזהר פעם הבאה'. כשחיילים נהרגים - ליבנו עם המשפחות, אבל הם גברים. וכשנהרגות חיילות? המדינה מזדעזעת. היה פיגוע לפני כמה שבועות ונהרגו גבר ואישה. כמעט אף אחד לא זוכר את השם של הגבר. את השם של האישה, קים, כמעט כולם זוכרים".
אז מה גברים צריכים לעשות?
"הדבר הראשון זה למרוד במה שחינכו אותם. כל מה שנכון ונראה לגבר קשה, בעיקר דרך הגוף. זה גוף מאוד מנוצל - במלחמה, בפציעה, בלהרוג, בלסחוב, לעבוד הרבה שעות בלי לישון, להתאמץ, להיות חזק תמיד, שרירי תמיד. צריך למרוד בזה. דבר שני - סולידריות גברית. לגברים יש נטייה להיות תחרותיים, והיא גורמת לנו להיות לא אמפתיים לגברים אחרים - לסבל ולמצוקה שלהם. והדבר השלישי זה החיבור הרגשי. עברת תהליך חיברות שמנע ממך להיות מחובר לרגש מגיל צעיר. זה לקח לך נתח עצום מהחיים. החברה פגעה בך רגשית, וכמובן מינית, כי מי שלא מחובר לרגשות לא יכול להיות מחובר עד הסוף למיניות שלו. לגברים יהודים פוגעים גם בעורלה, שאם התבלבלת ולא שמת לב יהיה לך זיכרון מהדבר הזה. היו יכולים להוריד לי חתיכה מהאוזן כדי לעשות אותי יהודי, אבל לא - מהבולבול! המהפכה נגד זה היא להתחבר לרגש. להרגיש כל הזמן, לדעת מה זה כעס, מה זה עצב, מה זו אהבה. מרד, סולידריות ורגש".
אמרת שקל לעשות על גברים מניפולציות. תסביר.
"תדבר עם כל אישה מספיק כנה ועם ניסיון חיים והיא תחייך לך את החיוך הכי גדול שלה. הן אומרות שזה הדבר הכי קל בעולם. רק להגיד, 'מה אתה קמצן?' והוא כבר ישלם. רק להגיד 'למה אתה לא מרגש אותי?' והוא יפרפר. רק להגיד 'אתה לא מספק אותי לאחרונה' או שתראה לו שהיא מתעניינת בגבר אחר - כל כך קל ברגע להצית את החרדה הגברית ולכן נשים יכולות לעשות לגבר מניפולציות מאוד קלות, זה מביך. לא מתוך זדוניות".
הדברים שלך מציגים את הנשים כנצלניות.
"בכלל לא. נשים לאורך תקופה ארוכה בהיסטוריה כולל היום היו בעמדה מוחלשת, רחוקות מעמדות הכוח, והיו צריכות למצוא לעצמן דרכים כיצד להשיג כוח בתוך יחידה משפחתית או קהילתית או שבטית. אז הרבה פעמים החלש יודע המון על נקודות התורפה של החזק, אני מבטיח לך שפלסטינים יודעים המון על נקודות התורפה של הישראלים ומזרחים יודעים על נקודות התורפה של אשכנזים. אז גם נשים השתמשו במה שהיה להן כדי לקחת קצת מההון הגברי אליהן. גם אסתטיקה. מה זה האיפור והלבוש וכן הלאה? זה לא כמו שהפמיניסטיות אומרות שהפכו אותן לאובייקט מיני. זו גם דרך שלהן לקבל חלק מקרן ההון הגברית. זה בא לידי ביטוי דרך פיתוי או משיכת תשומת לב, מיניות, אסתטיקה. אבל זו נקודת המוצא של החלש, הוא אומר, 'עם מה אני יכול לעבוד' - בקשה, מניפולציה, פתיינות, כדי להשיג משהו שלא יתנו לו ככה סתם".
מה אומרות פמיניסטיות ששומעות אותך מדבר על זה?
"פמיניסטיות רדיקליות מרגישות שהעובדה שאני מדבר על סבל או דיכוי גברי באה על חשבונן או יוצאת נגד השיח שאמור להעצים נשים. כמובן שלא. אני מדבר על המצב הגברי, והמצב הנשי הוא לא סתירה לזה, הוא רק משלים. הרבה פעמים יש יחס מריר כלפיי. אני מחשיב עצמי כפמיניסט, אבל המהפכה הפמיניסטית החשובה קצת סימאה את עינינו".
התעסקת במאבקים של גברים גרושים.
"המאבק של הגברים הגרושים בישראל הוא מאבק של אוכלוסייה שיש לה כאלה יחסי ציבור גרועים. אנשים שהם ברובם אזרחים סופר ־נורמטיביים, משרתים בצה"ל, משלמים מיסים, תורמים לקהילה - ובגלל המצב המשפטי שהרבה פעמים לא מאוזן מוצאים את עצמם מורחקים מבתיהם, מילדיהם, משלמים מזונות ולפעמים חיים חיי דלות. אנשים שיש להם שלושה ילדים וגרים בדירת חדר כי הם משלמים המון מזונות, או אנשים שהורחקו מילדיהם פשוט בגלל הסתבכות משפטית, לא בגלל משהו אלים או מסוכן.
"צריך סיבה ממש טובה כדי להרחיק אם מילדיה ואותה סיבה להרחיק אב מילדיו, אבל אב מילדיו עושים את זה הרבה יותר בקלות. באופן פרטי יכול להיות שיש אישה מול גבר, ויכול להיות שהיא משתמשת בתיק הגירושים נגדו גם כי יש לה אולי משהו רגשי, והיא רוצה לגרוף כמה שיותר רווח. אבל הבעיה היא בעיה מערכתית, חברתית, מה שמשנה זה שהחקיקה והפסיקה היא אנטי־גברית".
היית מעורב בעניין ביטול חזקת הגיל הרך, נכון?
"כן. זה אותו הדבר, העובדה שבאופן אוטומטי הילד ילך לאישה ולא אל הגבר, גם כשראיות מראות שהגבר עשוי להיות הורה יותר טוב או לפחות שוויוני. זה דבר מזעזע, אסור לנו לאפשר את זה בחברה שוויונית. אנחנו לא רוצים שתהיה חקיקה אנטי־נשית ולא חקיקה אנטי־גברית, בטח לא בענייני משפחה וילדים".
ואיך נשים הגיבו כשסיפרת שאתה כותב על הנפש הגברית?
"קודם היו אלו ששאלו אם יהיו בספר יותר משלושה עמודים. נשים שמודעות ומיודעות - העידוד והתמיכה שלהן היו פנומנליים. התייעצתי עם נשים רבות. הסקטור היותר רדיקלי שהוא לפעמים אינטרסנטי, פוליטי וכוחני ואז בז לכל גבר שמעז לא ליישר קו עם התפיסה שלהן. ויש כמובן את הכמה פה ושם שאומרות - מה כבר אפשר לכתוב על הנפש הגברית? אתם מנגנון מאוד פשוט של 'לחץ והפעל'. בסדר".
איפה המומחיות שלך בגבריות באה לידי ביטוי בתוכנית?
"הגברים שמגיעים לאנה בדייטים מגיעים לדייט מול מצלמות, וגם מול אנה ארונוב! היא אישיות כאדם וגם אישיות כמותג וגם שווה והכל. זה מקום להראות לה ולצופים שהגברים שפוגשים אותה חווים לחץ, חרדה, בלבול. אנחנו לא נוטים להגיד על דייטים, 'וואי, נשמע שהוא היה מאוד בחרדה לכן הוא שתק הרבה' או בטח, 'הוא היה מאוד מבולבל לכן הוא היה מאוד ביקורתי', אנחנו פשוט אומרים, 'איכס, איזה מניאק, איך הוא לא מחובר לעצמו, איזה מזל שהיא לא איתו'. באחד מהדייטים הבחור היה ממש בהתקף חרדה, הוא התחיל להגיד לה, 'מה עשית לגברים? בטח הרסת להם את החיים', הוא פשוט היה בפניקה".
איך כדאי לגדל ילד קטן כדי שיהפוך לגבר מבסוט?
"בכל דבר תהיה איתו רגשי. לא רגשן, רגשי. תמיד תזכור לשים את הרגש שלו בקדמת הבמה, על חשבון התפקוד. אם נגיד הילד בוכה, לגברים יש ריאקציה אלרגית לבכי, הם ינסו להשתיק אותו. גם את הבכי של בת הזוג. במקום זה לשאול - מה קרה? מה כואב? קרה משהו? זה משהו שאבא אמר? אתה רוצה חיבוק? אתה יודע שאבא אוהב אותך? כנ"ל לגבי כל מערכת יחסים שיש לו, ציור או ציון שהוא מביא, כל כישלון שלו. וזה קשה לגברים, אנחנו מחונכים לתפקוד. לא צריך להתייפח איתו, רק הכלה גברית אבל רגשית.
"אל תדחיק את הרגשות של הבן שלך, הרגשות צריכים להיות בחזית. הקיום של הילד בשנים הראשונות של חייו הוא רגשי, קיום של לב. אין דבר כזה שהוא יקום ולא יקבל חיבוק או נשיקה, לא תהיה לו צידה ליום. העניין הוא שבגיל מאוד צעיר עם הבנים עושים להם 'קאט' עם זה - תפקוד, מקבלים פחות אהבה, פחות חיבוק, פחות חום - כדי שיהיה לוחם ועובד ב־IBM".
ואיזה גבר יצמח אם הוא יקבל את החלק הרגשי הזה?
"אני רואה אצלי התגשמות של זה. גברים בשנות ה־20 לחייהם, וזה מדהים. גברים גבריים לחלוטין, שריריים, בחורות, עניינים, ועמוקים רגשית. יודעים לדבר את הרגשות, להיות במגע איתם, לא פוחדים מהמקומות העצובים או החרדתיים בחיים שלהם. גברים סופר־מצליחים כגברים בעולם ועם אינטליגנציה רגשית מאוד גבוהה. זה מפיל. לחברה קשה עם זה. אנחנו לא יכולים שיהיה לנו את טרודו, ראש ממשלת קנדה. זה לא יהיה בארץ בשנים הקרובות. בוז'י נפל בגלל הגבריות. אובמה - בכלל אינטלקטואל, משפטן, לא היה בנחתים, אבל חברה אזרחית פחות פרנואידית יכולה לאפשר את זה. בישראל זה לא בלתי אפשרי, אבל ביבי תמיד יציין שהוא היה בסיירת מטכ"ל ואחיו נהרג באנטבה. זה בכרטיס ביקור".
× × ×
הוא גר במרכז תל־אביב ומטפל בקליניקה שבביתו. בחדר שליד מסודרים צעצועים, חדרו של בנו הקטן שנמצא אצלו בחצי מימות השבוע. "מעולם לא התחתנתי, עשיתי ילד בהורות משותפת - זה כשאנשים מבינים שלא יהיו הורים בדרך קונבנציונלית כי כל מערכות היחסים שלהם קרסו, אז הם מביאים ילד דרך קשר ידידותי. כמו הורים גרושים רק בלי להתחתן ולהתגרש. שני בתים, כמעט חצי־חצי, הורים להכל רק לא זוג. הביאו את זה לעולם הגייז ויש כמה סטרייטים מוזרים שגם עושים את זה. אני שמרן, מאוד מאמין במשפחתיות. אבל יש לי כוחות הפוכים שפועלים נגד זה, ומערכות היחסים שלי לא הבשילו למיסוד המשפחה. אבל הורה תמיד רציתי להיות. אלו נסיבות חיי".
אנה לא אמרה לך, 'מה אתה מבלבל במוח? אתה לא הצלחת להחזיק מערכת יחסים'.
"נכון. תראה, בפעם הראשונה שעבדתי עם הורים הייתי בלחץ, כי עדיין לא הייתי הורה. אז גם כשאני בא למישהו שמחפש אהבה אני בא כפסיכולוג, לא כאדם שעבר את זה בעצמו ויגיד לך איך לעבור את זה טוב. דבר שני - בטיפול מדברים על זה שהמטפל הפצוע יהיה יותר רגיש ויותר מדויק, אם כמובן הוא עבר את השלב הזה בחיים שלו. אם יש לי פצע שאפילו מהדהד את הפצע שלה ועברתי משהו איתו, אני יכול לעזור לה לרפא את עצמה. אני לעולם לא אהיה במקום שלה, אבל זה לא מכשיל בשום צורה".
בצבא שירת כמפקד טנק בחטיבה 7 בשריון. בשנות ה־30 שלו הוא מעיד כי חי חיים בוהמיינים מאוד. "בגיל 35 בערך נפרדתי מקשר, שכרתי דירה ברחוב החשמונאים בתל־אביב, התחלתי לעבוד באוניברסיטת תל־אביב והתחלתי את החיים הבוגרים שלי. תוך חודש נמאס לי מזה. אמרתי, 'זהו? עכשיו נכנסתי לתלם? ככה ייראו החיים? לא רוצה'. עזבתי את הדירה, לאט־לאט נפרדתי מהחיים הבורגניים ובמשך שנתיים הייתי נווד אורבני, שוכר דירות לשבוע שבועיים או ישן בחוץ - בטבע, בסיני, בחו"ל, יוצא לטיולי לקטים עם קבוצה של אנשים שישנים בחוץ ולא מביאים כלום, אוכלים מה שמוצאים. ואתה לא רעב, אתה משמין.
"גרתי בקומונה בפלורנטין, עשרה אנשים שחולקים בית. הייתי כותב שירה, מופיע בבמות פתוחות. ניסיתי יחסים פוליאמוריים ולא אהבתי את זה. זה היה מזויף ושקרי בעיניי. כשאתה אוהב אתה אוהב בן אדם אחד, לא שלושה. כשהלב אוהב הוא טוטאלי, אובססיבי. על קנאה אפשר לעשות עבודה, אבל כשאתה אוהב מישהי אתה לא רוצה להיות עם מישהי אחרת כשהיא שם. מערכות יחסים היו תמיד".
ומה הבעיה שלך איתם?
"שאלה פיירית. התלונה העיקרית שהייתי מקבל הייתה - 'נתק'. שאני יכול להיות עוצמתי רגשית ואז לא להיות, להיעלם, להתנתק. חירפנתי כמה בנות זוג בדבר הזה. ההסבר שלי היה שאני כמו אקזיסטנציאליסט, חי בהווה - כשאני עם הבחורה אני איתה וכשאני לא איתה אני במקום אחר ולא חושב עליה".
והן לא קנו את זה.
"מה זה לא קנו... חטפתי מזה, בצדק. זה היה גדול עליי להיות בקשר 24/7. המחויבות, אובדן החירות, המשמעות של זה".
מה הבעיה של גברים עם מחויבות? למה לנשים נראה שזה יותר קל?
"כי הן יותר בריאות. הן מחפשות את הקשר. כשיש קשר אמיתי, נשים לא מחפשות משהו אחר על פי רוב. כשהוא קורה לנשים זה הדבר. כשזה קורה לנו אנחנו מתים מפחד, שסגרו עלינו, שאין לנו חירות, לא רק לעוד מין. את הגברים גידלו מגיל צעיר מאוד שאינטימיות זה איום כי אנחנו צריכים להיות מחושלים וחזקים, ואינטימיות היא פגיעות. הגבר חושב - 'אם אישה יודעת עליי משהו מאוד אינטימי זה איום, היא יכולה לפגוע בי'. נשים למדו שאינטימיות זה הדבר הכי חשוב, דרכו מפלסים דרך לחיים, זה הדבר שיחבר אותן, ובסוף הן יהיו אמהות, יביאו חיים ויהיו בקשר אינטימי עם החיים האלה. אותנו גידלו שזה סכנה - וקשר אמיתי לא יכול להחזיק בלי אינטימיות".
לפנייה לכתב/ת 
