yed300250
הכי מטוקבקות
    צילום: אלכס קולומויסקי
    24 שעות • 18.12.2018
    "מגיעים אלינו המון גברים הומואים שיוצאים מזה ומקימים משפחה"
    בזמן שבכל העולם מתריעים מפני הסכנות של "טיפולי המרה" להומואים ולסביות — בישראל משגשגת מתחת לפני השטח תעשייה שלמה של טיפולים כאלה, שעל פי גורמי המקצוע עלולים לטפח דיכאון ונטיות אובדניות. במשך מספר שבועות פנינו כבני נוער הומואים ולסביות לעשרות מרכזים רפואיים ומטפלים דתיים וחרדים — רובם המוחלט הציעו לבצע את הטיפולים ולרפא את "הנטייה ההפוכה". היו כאלה שאפילו המליצו על כדורים הומאופתיים. "הכל דיסקרטי, ובעזרת השם המטפלים עוזרים" | תחקיר
    מאי כדורי

    נער חרדי או דתי מגלה שהוא נמשך לבני מינו. הוא מכיר את ההלכה שאוסרת על יחסים כאלה, אבל מצד שני מרגיש שכך הוא נולד. בצר לו הוא פונה לאנשי מקצוע בבקשת עזרה. הם, בתגובה, מנסים "לרפא" אותו — "להמיר" אותו. הקונצנזוס בכל העולם הוא שטיפולי המרה פסולים ואף מסוכנים. מומחים ברפואת הנפש מסכימים שלמשיכה המינית אין טיפול אמיתי. גם הגורמים המקצועיים בישראל מכירים בכך, אבל מתחת לפני השטח משגשגת תעשייה שלמה. שותפים לה פסיכולוגים, מרכזי טיפול שממומנים על ידי המדינה ולא מעט שרלטנים. לא פעם גורמים טיפולי ההמרה לדיכאון ואף לניסיונות התאבדות. לפעמים הפנייה לקבלת טיפול מתרחשת מאחורי גבם של הנערים, כשהוריהם המודאגים פונים לייעוץ. במקרים קיצוניים המטפלים אף דוחפים להם תרופות "לדיכוי החשק המיני".

     

    בשבועות האחרונים פנינו לשלל מטפלים כאלה. בחלק מהמקרים הצגנו את עצמנו כהורים/אחים לילד או ילדה שמגלים נטיות הומוסקסואליות או לסביות. במקרים אחרים ביקשנו להתייעץ עבור עצמנו.

     

    בנוגע למטפלים החילונים אין מה לספר. כולם הקפידו מאוד להימנע מלהציע טיפולי המרה. בקרב הדתיים והחרדים — מתוך עשרים שאליהם פנינו רק אחד סירב לחלוטין לבצע טיפולי המרה. למעשה, רבים התרברבו בהצלחותיהם עם מטופלים רבים שהתחתנו והקימו בזכותם בית יהודי כשר בישראל. מה קורה אחר כך? זה כבר פחות משנה להם.

     

    העניין הוא שלא מדובר באיזו פעילות במחשכים. בשבוע שעבר צץ ארגון חדש — "התנועה לחיזוק ערכי המשפחה" - שיצא בקמפיין נגד הקהילה הלהט"בית. שוב, ארגון חרד"לי, המגזר שבו נמצאו שיעורים גבוהים במיוחד של מטפלים שמאמינים שניתן "להמיר" נטייה מינית באמצעות טיפול.

     

    צילום: עמית שאבי
    צילום: עמית שאבי

     

     

    מי כאן הפוך?

     

    המרכז הרפואי מעייני הישועה הוא בית חולים ציבורי־פרטי, המיועד בעיקר לאוכלוסייה החרדית. לפני שנתיים נפתח במרכז אגף לבריאות הנפש, ובהמלצת חברים פניתי לשם והצגתי את עצמי כ"אחות לבן 14 שיש לו 'נטיות הפוכות', ורציתי לדעת איך אפשר לפתור את זה". בלי שאלות מיותרות, הנציגה הודיעה לי שנטיות הומוסקסואליות ניתנות לטיפול, ושהוא יהיה בחינם. "אני צריכה לשלוח לכם טפסים, שני ההורים צריכים לחתום ולהחזיר לנו", היא אמרה. "אחר כך אנחנו מזמינים את ההורים עם הילד לאבחון ראשון והרופא מחליט מה הטיפול. לא צריך טופס 17 או כלום". האם ייתכן שבאגף לבריאות הנפש במעייני הישועה — בית חולים רשמי ומוכר בישראל — "מטפלים" בקטינים ש"מחלת הנפש" שלהם היא נטייה מינית שונה?

     

    "במרכז הרפואי מעייני הישועה לא מתבצעים טיפולי המרה או כל סוג אחר של טיפול בבעיות זהות מינית", טען בתגובה מנהל בית החולים, פרופ' מוטי רביד. "אין בבית החולים מומחים לבעיות כאלה, לכן הטענה הזויה ואינה קשורה למציאות".

     

    במרכז הטיפול "תורת החיים" של הרב שמואל טל מציינים מראש שעשרות המטפלות והמטפלים שלהם מטפלים באתגרים שונים, כולל "נטיות הפוכות". לתפיסתם, כפי שהיא מוצגת באתר, הומוסקסואליות היא הפרעה נפשית בדיוק כמו פוסט־טראומה בעקבות תקיפה מינית או בעיית התמכרות. הפעם פניתי כנערה ירושלמית שמרגישה שהיא נמשכת לבנות.

     

    הנציגה המיומנת במרכז הכינה סדרה של שאלות, אולי כדי להבין איך זה קורה לנערה חרדית מבית טוב: "יש מישהו שיודע?" "שיתפת מישהו?" "את חשופה למדיה?" "יש לך אינטרנט בטלפון?" "כמה זמן את מכירה את עצמך עם התחושות האלה?"

     

    סיפרתי לה שהייתי פעם אחת בבר והכרתי בחורה. "היה לכן קשר אינטימי?" היא שאלה, ספק נחרדה. כן, השבתי בהיסוס, כמעט.

     

    "אני יכולה להגיד לך שני דברים: קודם כל, אנחנו נמצאים בימים מאוד־מאוד מיוחדים שבהם היכולת לעזוב ולחזור למקום הטוב זה הכי פשוט שיש. כל העניין של הנטיות ההפוכות זה תחום שלצערנו נפוץ היום, עם כל המדיה שמתפתחת וכל הפרסום שיש. אנשים, רוב הבעיה שלהם היא חרדה... מגיעים אלינו ברוך השם המון המון גברים ונשים. מי שהגיע ממקום של רצון לחיים בריאים, הצליח לצאת מזה לגמרי ולהקים בתים טובים. רוב הבעיות מגיעות כשאנשים מגיעים בלי רצון, כאילו כבר לא כל כך מאמינים, או שכבר היה קשר אינטימי מאוד חזק. אני יכולה לתת לך מטפלת שלנו, כמובן שהכל דיסקרטי והכל נשאר בחדר הטיפולים, ובעזרת השם, לעבור תהליך של ריפוי".

     

    הריפוי הזה מדכא את הנטייה הזו?

     

    "הנטייה הזו לא מגיעה סתם. למשל, בן אדם נוסע על הכביש הראשי, אז יש איזושהי פנייה ימינה. עכשיו, הוא לא הסתכל בוויז והוא לא מכיר את הדרך והוא פנה ימינה בגלל משהו שקרה לו בחיים. למה קוראים לזה סטייה או נטייה? בגלל שזה לא השביל של דרך המלך. אז בעצם בטיפול אנחנו הולכים אחורה ובודקים מה קרה שם שהמסלול שלך פנה ימינה".

     

    מהעמותה נמסר בתגובה: "מרכז טיפול תורת החיים פועל על פי החוק, ומסייע לפונים במטרה להיטיב עם אלו המעוניינים בכך".

     

    עמותה נוספת לבריאות הנפש, שהציעה "טיפול" אך בלי להזכיר את המילה "המרה", היא "בית חם". "בהחלט יש מה לעזור לו", ענתה הנציגה. "זה שיחות אחד על אחד, מטעם הממשלה. המטפלים בדרך כלל עוזרים, יוצאים מזה. בדרך כלל זו לא נטייה ביולוגית שאדם נולד איתה".

     

    מנכ"ל העמותה, אריה מונק, אמר בתגובה: "משמיעת ההקלטה, שבה שיחקת נערה חרדית שדואגת מאוד לשלום אחיה, ענתה לך הנציגה תשובה ראויה מאוד — שכדאי שיגיע למטפל כזה או אחר לשיחות. בשום שלב לא הוזכר טיפול המרה או טיפול אחר. עמותת בית חם, המפעילה מחלקה מקצועית לטיפול בילדים ובבוגרים נפגעי טראומה מינית, פגשה לא אחת נער שמגיע עם בעיה מינית מסוג כזה או אחר, ומתברר במהלך הטיפול שנער זה עבר פגיעה מינית בילדותו או בנערותו ופגיעה זו היא מקור הבעיה ולא בעיה מולדת. כל ניסיון לחבר את פעילות העמותה לטיפולי המרה הוא פרי דמיון מרושע, שאינו קשור לטיפולים שהעמותה מעניקה".

     

    "המצב הנפשי הידרדר"

     

    כבר לפני 20 שנה התריע איגוד הפסיכיאטריה האמריקאי (APA) מפני טיפולי המרה, ובשנת 2015 קבע המינהל לשירותי בריאות הנפש בארצות־הברית כי הם עלולים לגרום לחרדה, מחשבות אובדניות, דיכאון והתנהגות מינית סיכונית. גם בבריטניה נקטו בגישה דומה, ובשנת 2015 משרד הבריאות הבריטי פירסם הצהרה שנוסחה ביחד עם ארגוני בריאות בממלכה ולפיה אין עדות ליעילות הטיפולים, והם עלולים לגרום לנזק למטופלים.

     

    עמדת הסתדרות הפסיכולוגים הישראלית, שפורסמה בשנת 2011, מביעה הסתייגות מהטיפולים הללו ומזהירה מפני הסיכונים הכרוכים בהם, אך לא אוסרת עליהם לחלוטין. "הבסיס המקצועי והעדויות האמפיריות להצלחתם של 'טיפולי המרה', הוא קלוש למדי", נכתב בעמדת ההסתדרות. עוד צוין כי חלק גדול מן המטפלים העוסקים בהמרה אינם אנשי מקצוע מוסמכים, ויש להיזהר מפני טיפולים מהסוג הזה בשל האפשרות שיגרמו לדיכאון ואובדנות.

     

    למרות המסר הברור של הגופים המקצועיים בארץ, הניסיונות לעצור את הארגונים והמטפלים נחלו כישלון חרוץ. בתקופתה כשרת הבריאות, ניסתה ח"כ יעל גרמן (יש עתיד) לטפל בנושא ובהצהרה שפירסם המשרד הוזהר הציבור מפני הטיפולים האלה, בין השאר משום ש"יש אף עדויות לנזק אפשרי". היום, בתקופתו של יעקב ליצמן (יהדות התורה) כסגן שר הבריאות, נראה שלמשרד אין אינטרס למנוע את הטיפולים, והשוק פורח.

     

    "באתי ממשפחה דתית־שמרנית מאוד, והרגשתי שהמשיכה שלי לבנים לא בסדר", מספר עידן (23) מירושלים. "בשלב מסוים, שלחו אותי למטפל מוכר שעושה טיפולי המרה. חשבתי שאולי זה יעזור לי, או לכל הפחות יוריד את המשפחה מהגב שלי. לא רק שזה לא עזר, המצב הנפשי שלי הידרדר בעקבות הטיפול. הוא גרם לי להרגיש פגום ודפוק, מוטרד מינית. נכנסתי לדיכאון והתחלתי לקבל תרופות. רק כשיצאתי מהמגזר והשלמתי עם מי שאני, המצב הנפשי שלי חזר להשתפר".

     

    גם דרור, היום כבר כמעט בן 30, ניסה טיפולי המרה בלחץ של משפחתו. "אני מניח שיש אנשים שזה יכול לעזור להם לפחות לשקר לעצמם ולסביבה", הוא אומר בזהירות. "אם מישהו ממש רוצה להתחתן ולהביא ילדים, והולך מיוזמתו לפסיכולוג, זה משהו אחד. אבל ברוב המקרים אנשים כמוני שהולכים לטיפולי המרה לא עושים את זה מיוזמתם אלא בגלל לחץ מהסביבה, והתוצאה כמעט בהכרח היא הרסנית. כי מה בעצם קורה? אתה הולך למישהו שאתה מזהה כאיש מקצוע, והוא בעצם אומר לך כמה האדם שנולדת הוא חרא וצריך להשתנות. ואתה לא באמת יכול להשתנות כי זו נטייה מינית. זו הסכנה הכי גדולה. אני הפסקתי אחרי שני טיפולים כי הבנתי שזה קשקוש, ובגלל שאני חי בסביבה דתית לאומית ליברלית יחסית לא היו לי קונפליקטים גדולים מדי בהמשך".

     

    שיעור באוננות

     

    על צורת ההתנהלות ניתן ללמוד משיחה שקיימנו עם אברהם ביטקין, עובד סוציאלי קליני, שעוסק לדבריו בפסיכותרפיה קוגנטיבית התנהגותית וגם מדריך פסיכודינמי במסלול טיפולי. ביטקין, שעובד עם ילדים, נוער, מתבגרים ומבוגרים, מומלץ על ידי איגוד המטפלים החרדי.

     

    כבר בשיחת הטלפון אחרי שהצגתי את עצמי כצעירה חרדית בת 19 שנמשכת לבנות — החל ביטקין לדבר על עניינים שלבטח הייתה נחרדת מהם, לו באמת הייתה חרדית. בניגוד למטפלים חרדים אחרים, ביטקין דווקא גורס כי יש כאלה שנולדו כך, ויש אחרים ש"זה מגיע אליהם באופן נרכש". לטענתו, על מנת להבין איך לטפל צריך לבדוק אם זה טבעי או נרכש.

     

    סיפרתי לו שכבר מגיל 14 הרגשתי שונה, ושלפני שנה ההורים הכניסו מחשב הביתה ואז נחשפתי לעולם ואפילו יצאתי והכרתי מישהי. "מה בקשר לבנים?" הוא שאל. "אין לך בכלל שום דבר אליהם?"

     

    לא. אני לא מרגישה כלום.

     

    "תראי", פצח ביטקין במונולוג. "בגדול יש שני סוגי אנשים שנמשכים לבני מינם: החבר'ה שנולדו ככה, והחבר'ה שזה בא להם בקטע נרכש, שהחיים הביאו אותם, וננעלו. לדוגמה, נער חרדי בן 14 נכנס לישיבה והגוף שלו מתבגר והוא רוצה להיות חסידישע, והוא יודע שאסור להסתכל על בנות והוא בורח מזה. הגוף רוצה להתקדם, אבל הראש אוסר. נוצר פער גדול בין מה שהגוף רוצה לבין מה שהראש אוסר, בעצם נוצרת מלחמה בתוכו והוא לא מבין למה. אם אין בנות, הגוף אומר לו 'זה בסדר לנסות עם בן', וזה יכול להגיע להתנסויות מיניות. דברים כאלה קורים גם בסמינרים... אני חושב שנדרש ממך להבין את עצמך הרבה יותר, ואז אפשר לראות מה הלאה... אני חייב לומר שגם מבחינה הלכתית הנושא הזה של הנאה בין בנות הוא לא כמו הנושא כמו אצל הבנים... עכשיו את אומרת, 'בסדר, אני יכולה להיות יותר שקטה עם המשיכה שלי', אבל אני רוצה לדעת מה יהיה הלאה, איך אקים משפחה ובית בישראל".

     

    נכון. זו אחת הבעיות שלי.

     

    "תראי, הנושא הזה של לחיות עם גבר ולהקים בית הוא משהו שטכנית אפשרי לעשות. השאלה אם בהמשך תהי מסוגלת לאהוב את הגבר ולהימשך אליו. כי אישה שלא נהנית במין עם גבר אז הוא מרגיש את זה... עכשיו, אם את מגיעה למסקנה שזה נרכש אצלך, אפשר יהיה לעבוד באופן כזה שתוכלי לפתח את המשיכה לגברים שלפני זה, נגיד, הייתה חסומה".

     

    בשלב הזה, מתחיל ביטקין להסביר מה זה אומר מבחינתו "בירור פנימי עמוק", ומתברר שהוא מתכוון ל"עמוק" במובן הפיזי: ביטקין פשוט הציע לי לאונן, וכשהבין שבתור נערה חרדית בתולה אין לי מושג מה זה, הוא התנדב להסביר לי ה־כ־ל, בפרטי פרטים. מדי פעם הוא שאל אם "זה בסדר שאני מדבר על זה?"

     

    "היו לך התנסויות מיניות עם גברים?" הוא שואל. אני משיבה בשלילה. "היה מצב שנפגעת מינית בילדותך?" שוב, אני שוללת. ביטקין מבקש שאספר לו על ההתנסויות שהיו לי עם אותה בחורה שהכרתי. "כל עוד לא טעמת מהפרי האסור זה עדיין משגע אותך", הוא מסביר. "במיוחד שהמעשה בין שתי בנות הוא מותר, לא כמו בין גבר לגבר... השאלה היא אם למשל הייתי אומר לך: 'אם את רוצה להיגמל מהעסק הזה את צריכה לשכב עם בנים'. איך תרגישי באותם רגעים?"

     

    בשלב הזה, שאל ביטקין ישירות אם התנסיתי באוננות וכשהשבתי בשלילה הציע "להתנסות". "יש כמה אפשרויות שאישה נהנית", הסביר ל"בחורה החרדית" מעברו השני של הקו. "ישנם מקומות של גירויים, זה בסדר שאנחנו מדברים ברמה פרטנית כזו? יש בעצם שני אזורים, מה שנקרא אירוגניים. הם מקרבים את האישה להנאה. אחד האזורים הוא החזה, והאזור היותר מהנה הוא הדגדגן. את יודעת מה זה דגדגן?"

     

    המשך השיחה היה פשוט בוטה מדי עבורנו. ביטקין הסביר לי בפירוט על אורגזמה ("זו ההנאה הסופית, שבא לך לטפס על הקירות"), על מבנה הנרתיק ועל אוננות, כולל החדרת חפצים ("אני יכול רק להצטער שאמא שלך לא לימדה אותך דברים כאלה... יש ילדות שכבר בגיל שש, כבר בגיל שבע, מתחילות לגעת בעצמן").

     

    ביטקין מסר בתגובה, באמצעות עורך דינו: "יודגש, מרשי אינו מאמין ב'טיפולי המרה', לא פועל בדרך זו ואינו מכיר אדם שנעזר בדרך זו. כך גם למרות היכרותו את התחום, הוא אינו מכיר ולא ידוע לו על אנשים שהצליחו לשנות משיכה חד־מינית מולדת. לעניין התחקיר, מרשי חשש כי מדובר בנערה המצויה במצוקה אישית ונפשית חריפה וכי היא במצב חירום. מחשש כי הנערה במצוקה, סירב לפטור אותה במשפט סתמי כי אינו מאמין ב'טיפולי המרה' ובכך לסיים את השיחה.

     

    "במהלך השיחה ומתוך דאגה ל'ברכי' ניסה מרשי להבין האם 'כחרדית צעירה, היא מבינה במיניותה עד כדי הביטחון להצהיר כי היא חד־מינית', וכך הציע לה לקרוא חומר ולהכיר את נשיותה ומיניותה, דבר היכול לעזור לה להרגיש טוב מבלי להתבייש. מרשי בטוח כי פעל באופן מקצועי ועל פי כללי האתיקה המחייבים אותו. מטפל טוב לא נרתע מנושאים מביכים, צריך וחייב לדבר על הכל".

     

    "המון טיפולים כאלה"

     

    הרב שלמה חיים הכהן אבינר הוא מהבולטים שברבני הציונות הדתית. הוא משמש כרב היישוב בית אל וכראש ישיבת עטרת ירושלים, וכשפניתי אליו עם סיפור על אחי שמגלה נטיות הומוסקסואליות הוא סיפר לי ש"אנחנו הקמנו לפני 20 שנה מרכז סיוע טלפוני אנונימי חינם שנקרא 'עצת נפש'... שם יכולים לדבר איתי, איתו, איתכם. יכוונו לאן לפנות ומה עושים". הרב אבינר הקריא לי את מספרי הטלפון של העמותה והפנה אותי אליהם. "השם יעזור", הוא אמר.

     

    גם בארגון "חברים מקשיבים", שמעניק שירותי ייעוץ לציבור הדתי והחרדי, הודיעו לי ש"אפשר לשנות את המציאות ולבנות חיים בצורה נכונה", ולאחר סדרת שאלות הפנו אותי ל"עצת נפש". עשיתי כהמלצתם ופניתי לארגון, שם הודו כי טיפול ב"נטיות הפוכות" הוא אחד התחומים שבהם עוסק הארגון, ושלחו אותי לקו מיוחד בשם "נפשך" כדי "לטפל" בעצמי או באחי. ב"עצת נפש" סירבו להגיב לכתבה, מ"חברים מקשיבים" נמסר: "הטענה שכל טיפול שנועד להשפיע על נטייה מינית הוא מזיק ופסול מבחינה מקצועית, היא שקרית ועומדת בניגוד לנייר העמדה של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל. כל ניסיון להטיל אימה ולהרתיע מטפלים מקצועיים ומתנדבים בקווי סיוע המסייעים לאנשים במצוקה, רק מפני שאינם מתיישרים עם אג'נדה ליברלית קיצונית, הוא פסול ויש לדחותו על הסף".

     

    בימים הבאים פניתי לעוד שלל ארגונים ומטפלים. הרב והפסיכולוג שמואל מייברג, שמומלץ בידי איגוד המטפלים החרדי, מדגיש שהוא מטפל רק בבנים מגיל העשרה. "בזמן האחרון יש לי המון טיפולים כאלה", הוא אמר. "לצערי הרב, כל הזמן. יוצאים מזה, מתחתנים. עם מטפל טוב זה משתנה". כמוהו גם יוסי ארנרייך, פסיכולוג ילדים ונוער ופסיכופיזיולוג יישומי שעובד בשירות הציבורי ומשמש גם כמדריך הורים. "זה מצב שמצריך טיפול כדי להבין מה קורה איתו ואיך מתנהגים כמו בני אדם", הוא אמר. "אם מכינים אותו לטיפול, אז בגלל דיכאון. כדי לא לשים תווית". בתגובה לכתבה, טען שהדברים הוצאו מהקשרם. תגובתו של שמואל מייברג לא נתקבלה עד סגירת הגיליון.

     

    על ד"ר אילן קרטן פורסם לפני קצת יותר משנה תחקיר מקיף ב־ynet. העיתונאי אדיר ינקו פנה אליו ואף נפגש איתו, וזה הבטיח לטפל בבעיה. מתברר כי בזמן שחל מאז, למרות ההדים שעורר התחקיר, הוא ממשיך בעבודתו כרגיל, אם כי בזהירות מסוימת. "יש דרכים לטפל בזה", הוא אמר לי בנוגע ל"אחי הקטן". "במיוחד כשהוא מאוד צעיר. לצערי אין ערובה להצלחה, כל מקרה לגופו... הטיפול אצלי עולה הרבה כסף". לכתבה הוא סירב להגיב.

     

    עוד ועוד אנשי מקצוע חרדים ודתיים – פסיכולוגים, סוציולוגיים ועוד – הסכימו לטפל, וחלקם אף הציעו בעצמם והבטיחו ניסים ונפלאות. והיה גם דוד גרושקו, שמגדיר את עצמו כמטפל בהומאופתיה קלאסית, ופשוט הציע לי כדורים הומאופתיים, ש"יעזרו לך לפתח תכונות יותר נשיות כדי שהמשיכה המינית שלך תהיה לבנים ופחות לבנות". האם הוא נתקל במישהו שזה עזר לו? "כן, הם השתנו". גם הוא, כמו ביטקין, הציע ש"אם את רוצה לגרום לעצמך לסיפוק מיני, תעשי את זה עם עצמך ולא עם מישהי אחרת... כי ברגע שאת מתרגלת לקבל את הסיפוקים המיניים שלך עם מישהי אחרת, יהיה לך קשה יותר לחשוב שאת יכולה לעשות את זה עם גבר".

     

    גרושקו מסר בתגובה: "אני מאמין בבחירה חופשית, ולכן כל אחד יעשה כרצונו כולל בתחום המיני. אני גם מאמין שיש לעולם חוקים שלא ניתנים לשינוי אנושי, המתבטאים בכל חוקי הטבע – הבנוי על זכר ונקבה. טיפול הומאופתי מחבר את האדם לכוחותיו הפנימיים ומעצים ומחזק את האדם, ומתוך המקום הזה – האדם מסוגל לבחור מחדש את דרכו בחיים". •

     


    פרסום ראשון: 18.12.18 , 19:50
    yed660100