שישי 23 באוגוסט 2019
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    יעלון, השבוע. "איזנקוט אמר שלא כל בעיה אפשר לפתור בכוח? אז אמר. אם אני הייתי שר ביטחון, הייתי מתעקש לגבות מחמאס מחיר יקר"
    המוסף לשבת • 31.01.2019
    "אמרתי לבני: שנינו ניכנס לקוקפיט, אבל אתה הקפטן"
    על התסכול מהדשדוש בסקרים: "זכרו רק את הדברים שאמרתי נגד אלאור אזריה" | על הפגישה עם גנץ בבית ברעות: "הרגשתי שהמעמד הזה לא נעים לו, הוא היה פקוד שלי" | על השיבוץ של שלושה אנשי תל"ם בעשירייה הראשונה: "כשרואים קפיצה של שבעה מנדטים בלילה, מבינים מי תרם מה" | על האפשרות שיפנה את המקום השני לאשכנזי: "לא אזוז למקום השלישי". וללפיד? "לא מתעסק בפרטים הקטנים" | מספר 2 בחוסן לישראל מסכם שבוע דרמטי ומתכונן לחודשיים וחצי מלוכלכים במיוחד
    אריאלה רינגל-הופמן | צילום: רמי זרנגר

    זמן קצר לאחר שבני גנץ הודיע על הקמת מפלגה, משה (בוגי) יעלון, הזמין אותו לביתו ברעות. "הבנתי שהוא לא מצטרף אליי, למרות שהצעתי לו את זה כמה וכמה פעמים, ושאני צריך לעשות את הצעד הראשון לחיבור בינינו. הוא הגיע בערב ומיד כשנכנס הרגשתי שלא נוח לו, שכל המעמד הזה לא נעים לו. הוא היה פקוד שלי בצבא, היה רמטכ"ל כשהייתי שר ביטחון, כל הדיון הזה מי יהיה מספר אחת, מי יעמוד בראש ומי יוביל, לא קל לו. עזוב, אמרתי לו, לא צריך הרבה דיבורים, הסקרים לטובתך, ועל כן שנינו ניכנס יחד לקוקפיט, אבל אתה תהיה הקפטן. לחצנו ידיים ובזה גמרנו את הדיון בשאלה מי יהיה מספר אחת. אני אולי בכיר ממנו, אבל הוא בחיר ממני, והעיקר שביחד ננצח".

     

    וכן, התוצאות של הסקרים מאוד משמחות אותו. וכן, הוא בהחלט חושב, "לא חושב, בטוח", שלהצטרפות של תל"ם, המפלגה שהקים ונבלעה בתוך חוסן לישראל של גנץ, יש תרומה ניכרת לתוצאות של "קפיצה של שבעה מנדטים תוך לילה". ולא, זה עדיין לא השיא: "השיא יהיה ב־9 באפריל. התאריך שאליו כיוונתי לפני למעלה משנתיים כשהחלטתי להקים מפלגה ויצאתי לדרך".

     

    הוא חרש את הארץ יום אחר יום. פגש, על פי עדותו, למעלה ממאה אלף איש. "היו ימים שבבוקר הופעתי בתיכון בפני שמיניסטים ובערב הייתי בחוג בית. או שבבוקר נתתי הרצאה לחניכי מכינה קדם־צבאית ובערב הופעתי בכנס שקיימנו. היו מקרים שדיברתי מול 40 איש, היו מקרים שהיו שם כמה מאות והיה גם כנס עם 1,200 איש".

     

    ומה אמרת להם?

     

    "גיליתי שלמרות שאני חשוף לציבור כבר 27 שנים, מאז שמוניתי ב־1992 למפקד אוגדת איו"ש, אנשים לא מכירים אותי".

     

    לא מכירים? היית אלוף פיקוד מרכז, ראש אמ"ן, סגן רמטכ"ל, רמטכ"ל, שר ביטחון.

     

    "לא מכירים. אין לי ביביתון ולא כלי תקשורת אחר, ומה שאנשים זכרו היה הדברים שאמרתי נגד אלאור אזריה. פחות או יותר זה הכל".

     

    אחרי שנתיים פלוס של עבודה, הסקרים הראו שלבד אתה לא עובר את אחוז החסימה.

     

    "זו ההצלחה הכי גדולה של הקמפיין שהליכוד ניהל נגדי, אחרי שביבי ראה בי את הסיכון הגדול למעמדו. בקבוצות מיקוד שעשינו, כשעלתה השאלה מי יכול להחליף את ביבי כראש ממשלה השם שלי לא עלה. כששאלו את האנשים למה הם לא הזכירו אותי, הם אמרו כי הוא לא עובר את אחוז החסימה. אנשים פשוט האמינו לסלוגן הזה".

     

    ולמרות זאת, לא רק שחברת לגנץ, גם הצלחת להכניס עוד שניים מהרשימה שלך לעשירייה הראשונה.

     

    "כשרואים את הסקרים מבינים למה. מבינים מי תרם מה".

     

    ועדיין, שלושה אנשים מתל"ם?

     

    "זה אפילו מעט מדי אם בודקים מה היה קודם ומה יש עכשיו".

     

     

    ועדיין?

     

    "לא היו כיפופי ידיים, מצד אחד היו הסקרים האלה, מצד שני היו סקרים שהראו מה התרומה שלי. מה שאני מייצג ומביא איתי יביא לשבירת השוויון".

     

    התייחסתם לאפשרות של חיבור עם יאיר לפיד?

     

    "באופן כללי, בלי שמות, אנחנו בעד שיצטרפו אלינו כמה שיותר אנשים טובים".

     

    ואם לפיד יצטרף?

     

    "נברך אותו".

     

    ותהיה מוכן לוותר עבורו על המקום השני, תדלג אחד אחורה?

     

    "עזבי, אני לא אכנס לזה. המטרה היא להחזיר את המדינה למסילה. לא לעסוק בפרטים קטנים".

     

    על פרטים קטנים מהסוג הזה דברים גדולים נופלים.

     

    "אני מקווה שזה לא יקרה".

     

     

    מתי בעצם הוחלט על החיבור הזה?

     

    "בשלב מאוד מוקדם דיברתי עם כל מי שיכולתי, עם כל מי שנראה לי שיכול לתרום, וגם עם גנץ. היה לי ברור שאני צריך כוח משלי ולא להיות מספר שתיים אצל מישהו אחר, למרות שקיבלתי הרבה מאוד הצעות".

     

    ממי?

     

    "אפשר לנחש".

     

    חוץ מיש עתיד.

     

    "אני לא אכנס לזה".

     

    אבל בסופו של דבר הלכת להיות מספר שתיים של גנץ.

     

    "אנשים אמרו לי, תגיד למה אתה מוותר, לא מפריע לך שהיית שר ביטחון, שאתה בכיר ממנו, אמרתי להם, אני מזיז את האגו הצידה. ואם צריך לשכב על הגדר כדי להקים גוש שיביא לשינוי אז אעשה את זה. הייתי כמעט 40 שנה בצבא, שכבתי על הגדר יותר מפעם אחת. ואם עשיתי את זה אז, אני בוודאי אעשה את זה גם היום. מה שחשוב הוא קודם כל שאני בא עם המפלגה שלי, עם היכולות שהקמתי ושלשנינו ברור שבמקרה הזה השלם יהיה גדול יותר מסך חלקיו, וכמו שאמרתי נשב יחד בקוקפיט, זאת אומרת, אהיה בעמדה שאוכל להשפיע".

     

    ועוד לא אמרנו מילה על חוסר הניסיון הפוליטי של גנץ, עם כל הכבוד לעשרות השנים בצבא.

     

    "אז גם בשביל זה אני שם ועוד אנשים שיש להם ניסיון פוליטי, שמכירים את המערכת".

     

    ומה תייעץ לגנץ דבר ראשון? לנעול נעליים גבוהות?

     

    "בפוליטיקה אני דווקא מוכן ללכת יחף, אבל חמוש כל הזמן. ודרך אגב, כשאמרתי את זה לא התכוונתי לאנשי הצבא אלא לאזרחים שיושבים בקריה".

     

    אם כבר קריה, מה עם אהוד ברק, הוא גם מוזמן למפלגה שלכם?

     

    "לא אתייחס לשמות".

     

    יש כאלה שטוענים שגם שניכם יחד, אתה וגנץ, לא יכולים מול הכריזמה של נתניהו.

     

    "בארצות־הברית, מאז טרומן, לא נבחר נשיא שהוא מרכיב משקפיים וקירח. אז נכון שמה שקורה שם גם מגיע אלינו, אבל אני מקווה שלא כל כך מהר, ובכל מקרה אני לא מתכוון לבצע השתלת שיער ולא ניתוח להסרת משקפיים".

     

    יעלון מתייחס לראשונה בקולו לשחקני הרכש שהביא איתו, ושובצו בעשירייה הראשונה ברשימת חוסן לישראל: העיתונאי יועז הנדל ומזכיר הממשלה לשעבר צבי האוזר. "גם הנדל וגם האוזר הם אנשים מעולים עם קרדיט של עשייה במשך שנים, ואני גאה שהם ברשימה שלנו".

     

    התפרסמו ידיעות שיש ויכוחים סביב השיבוצים, מי ייכנס לעשירייה הראשונה, לשנייה, וכן הלאה.

     

    "שטויות. זה בכלל לא היה על הפרק. מה שהיה חשוב זה החיבור, וזה גם מה שחשוב היום. אני ממשיך לקרוא לחיבורים".

     

    ציפי לבני למשל?

     

    "אני לא רוצה להיכנס לשמות. אני יכול לומר שעקרונית השאלה היא איזה חיבור מוסיף ואיזה חיבור גורע".

     

    יאיר לפיד?

     

    "שוב, צריך לבדוק. היו דוגמאות, כמו החיבור בין ישראל ביתנו לליכוד, שהשלם היה קטן מסך חלקיו, והיו דוגמאות כמו המחנ"צ, שהחיבור הביא להגדלת הכוח".

     

    גבי אשכנזי?

     

    "אני לא יודע, זו החלטה שלו, אני מקווה שהוא יצטרף".

     

    ואז אתה תזוז למקום השלישי?

     

    "אני לא אזוז למקום השלישי. ההצטרפות של גבי אשכנזי, אם תהיה, לא קשורה למיקום".

     

    אז

     

    עכשיו אתם מפלגת ימין או שמאל?

     

    "זו שאלה מכשילה. מה שמדאיג אותי היום זה לא מה שקורה בצפון עם חיזבאללה בלבנון או עם האיראנים בסוריה, גם לא מה שקורה עם הפלסטינים ואפילו לא מה שקורה מול איראן, מה שמדאיג אותי זה הכרסום בתוך הבית. כל התיוג הזה הוא מגוחך וגם מסוכן. זה קמפיין שדופק לאנשים את הראש, שאומר להם שמאל שווה בוגד, ומי שעושה את זה זה ביבי, ישירות או באמצעות אנשיו".

     

    ובכל זאת, אתה שמאל או ימין?

     

    "במושגים של פעם אני ימין ממלכתי. פעם החלוקה הייתה בעיקר כלכלית. אחדות העבודה הייתה ימין מדיני, אבל שמאל כלכלי. היום זה רק פוליטי. ואני מגדיר את עצמי נץ מדיני. כמו בני בגין, אם את רוצה, או דן מרידור".

     

     

     

    "להחזיר את הממלכתיות"

     

    אנחנו נפגשים במסעדת קמליה לא רחוק מצומת אייל. עוד לפני שיעלון מספיק להתיישב אנשים עוצרים אותו, לוחצים ידיים, 'ראינו אותך אתמול כשדיברת אחרי גנץ, כל הכבוד', הם אומרים ומבטיחים שיתמכו בו. יעלון לוחץ ידיים, מחליף חצי משפט ואומר תודה. אם יש מבוכה במפגשים האלו, הוא כבר למד להתנהל איתה. הוא אולי לא סחבק, אבל יש בו חביבות טבעית, נינוחה. כשהראיון מסתיים ואנחנו נפרדים, תופס אותי מישהו בחוץ, "הוא איש טוב", הוא אומר לי, "אני סומך עליו. ישר, בלי שטיקים. אותו דבר בפה ובלב. לא משקר". אז תצביע להם, אני שואלת אותו, "אני עוד לא יודע", הוא אומר, "אבא שלי יתהפך בקבר אם אני לא אשים פתק של הליכוד, אבל אולי אני בכל זאת אצביע לו".

     

    שבע שנים עבד יעלון צמוד עם נתניהו, כשכיהן חבר כנסת מטעם הליכוד. בשנים 2009 עד 2013 כיהן כשר לעניינים אסטרטגיים בממשלת נתניהו, ובקדנציה השנייה שלו תחת נתניהו שימש שר הביטחון בין מארס 2013 ועד מאי 2016.

     

    אחרי השנים שהיית צמוד לנתניהו, אתה טוען שהוא סכנה לישראל?

     

    "הלכתי עם ביבי דרך ארוכה, מה גם שאני יושב בקבינטים של מדינת ישראל כבר מ־1995, מהיום שמוניתי לראש אמ"ן — ואני אומר שקרה לו משהו. כבר ב־2013 חשבתי שיש בעיה בהתנהלות שלו, כשראיתי איך הוא מאפשר למפלגה להוציא אנשים כמו דן מרידור, מיקי איתן או בני בגין. וזה החמיר. ביבי שאחרי 2015 זה לא ביבי שהכרתי קודם לכן, זו גם ההסתאבות, זו גם התחושה שאין בלתו, שאין לו תחליף. אני לא רוצה להתיימר להיות פסיכולוג ולנתח מה קרה, אבל קרו דברים וחלו שינויים ששיכנעו אותי לא להישאר בממשלה שלו, כאשר הוא הכניס את אביגדור ליברמן למשרד הביטחון והציע לי להיות שר חוץ. אני מרגיש היום שזו חובתי והאחריות שלי לעשות הכל כדי להחזיר את הממלכתיות, כדי לייצר מנהיגות שמעדיפה את טובת המדינה על פני בצע כסף. כקצין, שיכנעתי לא מעט חיילים שלי לחתום קבע. ללכת לפיקוד. חלקם אינם עימנו היום. אני מרגיש חובה מוסרית גם כלפיהם".

     

    ועדיין נשארת שם.

     

    "כי האמנתי שאני יכול לאזן את הדברים".

     

     

    כמו למשל ההתנגדות שלך לתקוף באיראן, שעל פי הפרסומים הובילו נתניהו וברק?

     

    "לא אכנס לפרטים בעניין הזה, מה גם שזה נידון בעיקר בפורום השביעייה ופחות בקבינט, אבל אני זוכר את התסכול של חלק מהחברים".

     

    מבצע צוק איתן שהובלת כשר ביטחון כשגנץ כיהן כרמטכ"ל, לווה בביקורת נוקבת, ולא רק מצד גורמים פוליטיים.

     

    "אין מערכה בלי לקחים, אבל אנחנו רצינו לסיים את המבצע כשברור שחמאס אחראי למה שקורה ברצועה, כשהוא אפקטיבי מספיק כדי לטפל בגורמים האחרים וגם מוחלש ומורתע. וכך היה. ומה שקיבלנו זה שלוש שנים וחצי של שקט".

     

    הסיבוב הבא מול חמאס כבר באופק.

     

    "תראי, כשאני שמעתי איך מזלזלים בבלוני התבערה ובעפיפוני הנפץ אמרתי שזה רק יחריף, שצריך לגבות מחמאס מחיר יקר עוד לפני שהגענו ל־470 הרקטות שהם שיגרו"

     

    הרמטכ"ל היוצא גדי איזנקוט אמר שלא כל בעיה אפשר לפתור בכוח.

     

    "אז אמר. אם אני הייתי שר ביטחון, הייתי מתעקש על זה".

     

     

    בתקופתך כשר ביטחון, גם אתה וגם בני גנץ הותקפתם לא מעט. לגנץ קראו רמטכ"ל תיקו.

     

    "אלו סיסמאות פופוליסטיות. בפועל

     

    , הרצון של ביבי להימנע מעימותים בא לידי ביטוי בכל תחום, מול החרדים, כשבתקופתי כשר ביטחון התעקשתי שיגויסו לפי ההסכם שנקבע, מול המתנחלים, וגם מול חמאס, עם מזוודות הכסף. כשאני הייתי שר הביטחון, הייתה לנו רשימה של עובדי ציבור, רופאים, מורים, אחיות, פקידים, שהעברנו להם את הכסף הקטארי ישר לחשבון הבנק שלהם. זה עלה אז עשרה מיליון דולר. היום זה לא רק במזומן במזוודות, גם הסכום גדל, ואני רוצה לדעת לאן הולכים חמישה מיליוני הדולרים הנוספים".

     

    אז מה מחכה לציבור בחודשיים וחצי הקרובים?

     

    "מערכת בחירות שקרית, מגעילה, רצופה בהשמצות, עם דה־לגיטימציה בעיקר רשתות החברתיות. אם פעם אמרנו, 'כתבו עליו בעיתון והוא בכלל לא ידע שהוא כזה', היום זה הרבה יותר גרוע. אני עולה לדבר ברשת, ומיד מופיע אלאור אזריה. בני גנץ נכנס, ומיד מופיע מדחת יוסף".

     

    אז למה אתה צריך את זה?

     

    "כי לא הייתי שלם עם עצמי אם לא הייתי עושה את המאמץ לשנות".

     

     

     


    פרסום ראשון: 31.01.19 , 17:15