{ }
שישי 13 בדצמבר 2019
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    השבוע, במטבח ביתו של גנץ | צילום: תומריקו
    7 ימים • 06.02.2019
    "לא סביר בעיניי שיש ממשלה שבה שרת התרבות תוקפת את המוסדות שעליהם היא אחראית, שרת המשפטים תוקפת את המוסדות שעליהם היא אחראית, השר לביטחון פנים תוקף את המוסדות שעליהם הוא אחראי, הקבינט תוקף את הצבא, וראש הממשלה תוקף את כולם"
    השקרים על אשתו רויטל, ההתבטאות המפתיעה על אלאור אזריה, הלקח מההתנתקות, מה באמת קרה בצוק איתן ומאיזו שאלה על נתניהו הוא ניסה להתחמק. שלמה ארצי וחנוך דאום תפסו את בני גנץ לשיחה חשופה
    שלמה ארצי וחנוך דאום | צילומים: תומריקו

    ארצי: "בני, אני מכיר את ההרגשה רגע לפני שעולים לבמה מול 3,000 איש. איך אתה הרגשת לפני הנאום שלך בשלישי שעבר?"

     

    גנץ: "לא היו 3,000, אולי כשנגיע לקיסריה".

     

    ארצי: "פעם אמנון ליפקין־שחק ז"ל היה בהופעה שלי בהיכל התרבות, כשהיה רמטכ"ל. אחרי ההופעה הוא בא ואמר לי, ‘איך יש לך אומץ להופיע בפני קהל כל כך גדול?’ עניתי לו: ‘איך אתה מעז לצנוח?’ אני שואל אם היה לך פחד קהל".

     

    גנץ: "הייתי דרוך, אבל לא היה לי פחד קהל. תשמע, זה היה צפוף, זה היה עמוס, זה היה חם. זה היה מלהיב. הלהיב גם אותי, למען האמת. אולי היו גם שני קטעי התרגשות קלים". (צוחק)

     

    ארצי: "איפה?"

     

    גנץ: "בטח בהתחלה קצת. אתה יודע, לוקח לי שנייה או שתיים להשתחרר. בכל פעם שאני מדבר על ההורים שלי ועל המושב, זה עוצר אותי לרגע".

     

    ארצי: "מה? בא לך לבכות?"

     

    גנץ: "כן. ידעתי שזה מגיע".

     

    ארצי: "אני בהלוויה של אחותי לא יכולתי לדבר. כתבתי הספד, אבל הקריא אותו החתן שלי. כי אני מיד בוכה".

     

      

    דאום: "אני מכיר את מיכאל ביטון ואת חילי טרופר שצירפת לרשימתך, ומאוד אוהב ומעריך אותם. הם אנשים מאוד רציניים. אנשי מפלגת העבודה, נגיד מרכז־שמאל. אני מכיר אישית גם את צביקה האוזר ואת יועז הנדל, שהם אנשי ימין. אני גם מאוד אוהב את העובדה שהם יושבים יחד. במובן הזה ממש הגשמת לי חלום של שמאל וימין. אבל אני כן חושב שצריך להבין איפה אתה עומד מבחינת העמדות הערכיות. לא מבחינת ימין או שמאל. אני נגד תיוגים, כמובן. אבל בוגי יעלון חושב שאוסלו היה אסון נוראי. הוא התנגד להתנתקות וחושב שהיא הייתה כישלון. והוא חושב שאין פרטנר פלסטיני. השאלה מה העמדה שלך בדברים האלה?"

     

    גנץ: "תשמע, פגשתי לא מזמן בחור ישראלי בשם יוסף. הוא שטח בפניי מהמקום הכי אותנטי שבעולם מה כואב לו; על הפנסיונרים, על הדירות. באמת ממקום עמוק, אמיתי, כואב, אותנטי. הוא נורא התרגש. ואז הוא אמר לי, ‘תגיד לי, מה זה הימין ושמאל הזה? כשההוא יורה עלינו טיל, הוא יורה את זה בימין או יורה את זה בשמאל? כשההוא מתפוצץ בשוק, הוא מתפוצץ בשמאל או בימין?’ דיברנו חצי שעה. שיחה מאוד נרגשת. העניין הזה של הדיכוטומיה בין ימין ושמאל הזה, ש’שמאל’ נאמר בתור גנאי ו’ימין’ מצביע לכאורה על פשיזם – זה כל כך לא משקף את המציאות".

     

    דאום: "מסכים".

     

    גנץ: "אבל יותר מזה. זה פוגע במציאות. אני באמת שואל את עצמי, כשמסתכלים על ההנהגה המדינית־פוליטית, תגידו, אתם לא חושבים שיש לכם אחריות לעוד כמה דברים חוץ מאשר לכיסא שלכם? חוץ מאשר להבטיח את הפוזיציה שלכם?"

     

    דאום: "הגיע הזמן שתהיה מפלגה שיש בה ימין וגם שמאל. השאלה היא, מה העמדות של היושב ראש שלה בכל הנושאים המשמעותיים?"

     

    גנץ: "מה שבעיניי מוביל את החשיבה הן שתי שאלות: הראשונה היא, מהו האינטרס הישראלי? והשנייה – מה יכול לקרות? והיא מקפלת בתוכה את כל השאלות הביטחוניות של מדינת ישראל. משני המקומות האלה אני שופט את הדברים. נפגשתי במשך קרוב לעשור עם אמריקאים סביב כל מיני שאלות ביטחוניות ומדיניות. לא פוליטיות, כי לא הייתי בתפקיד פוליטי. האמירות שלהם היו תמיד: אתם לא יכולים לחשוב על משהו שלא יהיה קביל מבחינה פוליטית אצל הפלסטינים. התשובה שלי הייתה: ואתם לא יכולים לחשוב על שום דבר לא קביל מבחינה ביטחונית למדינת ישראל. ואם לא מצאנו משהו שיהיה קביל פוליטית וקביל ביטחונית, לא מצאנו משהו טוב.

     

    "לכן, כשאתה מקשיב לאג'נדה שלי ואתה שומע על קווי הביטחון שאותם אני מתווה, אז מבחינתי, השאלה המרכזית היא שאלה ביטחונית. היא צריכה להבטיח את מדינת ישראל מבחינת הביטחון שלה. עכשיו יש פה את שאלת האינטרס. אנחנו – וגם ביבי אמר את זה בנאום בר־אילן – לא מחפשים שליטה על אף אחד אחר. אנחנו צריכים למצוא את הדרך שבה אנחנו לא מקיימים שליטה על אנשים אחרים".

     

    דאום: "אז אתה למעשה בעד מהלך דומה להתנתקות?"

     

    גנץ: "ההתנתקות בוצעה מתוך מחשבה מדינית של מדינת ישראל, והתקבלה באופן חוקי. הושג ציון גבוה מאוד לכל הצדדים המעורבים ביכולת לא לקרוע את העם כשזה בוצע".

     

    דאום: "אז אתה לא מצטער על זה שעקרנו משם את היישובים?"

     

    גנץ: "ההתנתקות הייתה מהלך חוקי, שהתקבל על ידי ממשלת ישראל ובוצע על ידי צה"ל והמתיישבים בצורה כואבת, אבל טובה. צריך לקחת את הלקחים ולממש אותם במקומות אחרים".

     

    ארצי: "ב־67' הייתי בן 18 והתחושה הייתה שחזרנו לבורות המים".

     

    גנץ: "חזרנו אל בורות המים וטוב שחזרנו אליהם. מדובר בירושלים. אני הייתי ילד בן שמונה. בסוף הרי אין לנו ויכוח שארץ ישראל היא ארץ התנ"ך ויש לנו שורשים היסטוריים. הרי לא באנו לפה במקרה, אלא מתוקף מה שאנחנו מזהים בצדק כזכות היסטורית. בכל זאת יש פה מציאות מסוימת. אנחנו לא מתכוונים להיות סאקרים מבחינה ביטחונית ומבחינה פוליטית. לכן צריך לעשות את הדברים בצורה שקולה וראויה".

     

    דאום: "בנאומך אמרת שצריך לחזק את גושי ההתיישבות. אבל יש מתיישבים שחיים מחוץ לגושי ההתיישבות. אנשים גרים בעלי, בקדומים. זה אומר שצריך לפנות אותם?"

     

    גנץ: "לכל אחד מאיתנו יש ניסיון בעולם המשא ומתן. אני לא חושב שאני צריך מראש לדבר בצורה יותר מדי מפורטת על מה שאני חושב ועל מה שאני לא חושב. אני כן יכול להגיד לך מה מושך אותי. מושך אותי האינטרס הישראלי. מושך אותי ש־90 אחוז מהאנשים יסכימו על 90 אחוז מהדברים. איתם אני בכלל לא מתווכח. אני לא מחכה. אני מתחיל לשפר, אני מתחיל לחזק, אני מתחיל לבנות. אני לא נכנס לשאלות שהן כרגע לא רלוונטיות. אם הפלסטינים יחליטו יום אחד להתעורר ולהצטרף לתהליך מדיני שיתנהל בתמיכת מדינות האזור, עם תמיכה שנגייס מכל העולם – וולקאם, מה שנקרא. אבל אני לא מחכה".

     

    דאום: "ואם לא? מהלך חד־צדדי? כמו ההתנתקות?"

     

    גנץ: "אמרתי לא מחכה. לא אמרתי חד־צדדי ואני לא מתכוון לחד־צדדי".

     

    דאום: "אלא? אמרת אם הם לא, נעשה בעצמנו".

     

    גנץ: "נעשה משהו קונסטרוקטיבי. עד עכשיו המקצוע שלי היה להרוס. עכשיו תפקידי לבנות. אני לא מחכה. אני בונה".

     

    דאום: "צביקה האוזר, שמופיע ברשימתך, הוא בעצם האבא של חוק הלאום, שאני מאוד בעדו. מה אתה חושב על החוק הזה?"

     

    גנץ: "אנחנו מדינה יהודית. ובתור מדינה יהודית אי־אפשר להתווכח עם חשיבותו של החוק, עם הדגל, עם הסמלים, עם יום השבת, עם כל מה שהופך אותנו מסורתית למדינת היהודים. אחרי שאמרתי את זה ובתוך המציאות המאוד מיוחדת שבתוכה אנחנו חיים, כשיש לנו שותפים פעילים, חיים ומדממים, כמו הדרוזים והצ'רקסים, אנחנו פיקששנו בקטע הזה. לא רק אני אומר את זה. אומרים את זה כל אנשי הימין שאתה רוצה".

     

    דאום: "איך תתקן את זה? תשנה את חוק הלאום?"

     

    גנץ: "לא. כל מה שאמרנו הוא שאנחנו רוצים לתקן את הסיפור הזה. כי בלי שום קשר לחוק הלאום, אנחנו גם מדינה שאזרחיה שווים. אז יש מספיק חוקים שמתעסקים בשוויון האזרחי שיש לכל האנשים. לכן, היה פה פאול שאותו צריך למצוא את הדרך הנכונה לסדר. איך עושים את זה? יושבים בשיח. מטפלים בדבר הזה".

     

    דאום: "אז חוק הלאום יישאר מבחינתך?"

     

    גנץ: "חוק הלאום הוא חוק שחוקק. אבל אנחנו מזהים את הבאג בסיפור הזה, ואת זה צריך לסדר".

     

    דאום: "אבל רוב העם מסכים לחוק הלאום".

     

    גנץ: "אבל רוב העם גם חושב שצריך לסדר את זה".

     

    דאום: "השאלה היא איך תסדר את זה".

     

    גנץ: "נשב ונמצא את הדרך הטובה ביותר לסדר את זה. זה מה שאנחנו רוצים לעשות. אי־אפשר לדבוק רק בתהליכים. צריך לדבוק במטרות. אם המטרה שלנו היא שהחבר'ה האלה יהיו חלק מהסיפור, אנחנו צריכים לפתור את זה".

     

    ארצי: "אריסטו אמר שהנפש שלנו היא כמו קברניט בתוך אונייה. מדינת ישראל היא מדינה של קונפליקטים. אזרחים פשוטים לא מתעסקים בחוק הלאום. אותם מעניין לקנות דירה או להגיע לראש־העין בלי לעמוד בפקקים. איך אתה מתכנן ליישב את כל הקונפליקטים האלה? אתה באמת רוצה להיות ראש הממשלה?"

     

    גנץ: "כן. אני אהיה ראש הממשלה".

     

    ארצי: "אוקיי. סבבה. אז המשמעות היא 17,000 עקרבים וקונפליקטים. ויש את הקונפליקט הזה של להיות אדם. של הנפש. יש פה מוזיקה שנלחמת, יש פה אסכולות מוזיקליות. שמעת על השיר ‘באסה סבבה’?"

     

    גנץ: "זאת הזמרת החדשה הזאת, ששרה עם כל הדבר הענק הזה. הזמרת מהאירוויזיון".

     

    ארצי: "נטע ברזילי".

     

    גנץ: "כן, נטע ברזילי. היא הייתה בלהקת חיל הים".

     

    ארצי: "נכון".

     

    גנץ: "וגם אתה היית בלהקת חיל הים. אז שלמה, בחייאת דינאק, בוא נדבר על משהו רציני; איך אתה מסביר את מה שקרה בין 'שוטי שוטי ספינתי, הים כל כך גדול' ל־'איי אם נוט יור טוי'. תחבר לי בין שני השירים. מה קרה פה ב־50 שנה?"

     

    ארצי: "אני שאלתי על הקונפליקטים".

     

    גנץ: "בקשר לקונפליקטים, למפלגה שלי יש שתי דפנות: דופן ימין ודופן שמאל, וגם מרכז. זה לא יהפוך את החיים שלי ליותר פשוטים, זה יהפוך אותם ליותר שלמים. כל פתרון שהוא באחת הדפנות הוא פתרון לכאורה יותר מבריק, חד, ברור, אבל הוא לא יותר שלם. כי באמבטיה הישראלית והציונית שלנו יש באמת את כל הסיפור הזה. אני מאמין שהדרך ליישב קונפליקטים היא אחת, להקשיב; שתיים, לשוחח באמת; ושלוש – שהצדדים מבינים שהם שותפים לַצורך לקבל החלטה, ושכל אחד צריך לוותר במשהו בשביל שהשלם יהיה גדול מסך חלקיו. כל אחד".

     

    ארצי: "אז תוכל לשבת עם דתיים? עם חרדים?"

     

    גנץ: "בוודאי, בוודאי. אני לא פוסל שום דבר".

     

    דאום: "ועם ערבים?"

     

    גנץ: "אני לא פוסל אף אחד שהוא ציוני ויודע לעבוד באינטראקציה עם הממשלה".

     

    דאום: "תעשה גוש חוסם עם הערבים?"

     

    גנץ: "לא עושה שום גוש חוסם עם הערבים. כי אנחנו ננצח. מה זה גוש חוסם עם הערבים?"

     

    דאום: "כדי לנצח את ביבי".

     

    גנץ: "אני הולך לנצח את בנימין נתניהו".

     

    גנץ כרמטכ"ל, עם נתניהו.  "אני הולך  לנצח אותו"
    גנץ כרמטכ"ל, עם נתניהו. "אני הולך לנצח אותו"

     

    דאום: "אחמד טיבי אמר השבוע בראיון, מבחינתי אני אתמוך בגנץ כגוש חוסם".

     

    גנץ: "בסדר, אז הוא אמר. חנוך, תקשיב, אני רוצה שתבין משהו: אני נכנס לאוטו, נוסע מפה שש דקות, אוכל ומתדלק בכפר קאסם. הערבים הם אזרחי המדינה, הם שמים את הקול שלהם בקלפי, יש להם את הזכות שלהם. מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. כל אזרחיה שווים".

     

    דאום: "למי הצבעת בבחירות האחרונות?"

     

    גנץ: "חנוך החליט לבוא עם סט שאלות שהוא לא יקבל עליהן תשובות. זה ההסדר".

     

    דאום: "גם אם אין לך תשובות, אני צריך לדעת שניסיתי".

     

    גנץ: "למה זה חשוב?"

     

    ארצי: "גם אני לא אומר למי אני מצביע".

     

    דאום: "אני הצבעתי לבנט”.

     

    גנץ: "אני אענה לך: לא תמיד הצבעתי לאותה מפלגה".

     

    דאום: "הצבעת פעם לימין?"

     

    גנץ: "תמיד זה היה באזור המרכז פחות או יותר, ותמיד זה היה ציוני".

     

    דאום: “הצבעת פעם ליכוד?”

     

    גנץ: “אומר עוד פעם: תמיד זה היה באזור המרכז, תמיד ציוני. לא רוצה להיכנס”.

     

    דאום: "הצבעת פעם ליאיר לפיד?"

     

    גנץ: "לא. תמיד זה היה באזור המרכז. המרכז הוא מושג רחב".

     

    יאיר לפיד
    יאיר לפיד

     

    * * *

     

    דאום: "מה אתה חושב על ארגון ‘שוברים שתיקה’?"

     

    גנץ: "אני חושב שזה לא בסדר. אמרתי את זה אינספור פעמים. כשאתה רוצה לשפר משהו, אתה צריך לעבוד דרך המערכת ובתוך המערכת, בהזדהות ובלקיחת אחריות. אם זה נעשה מחוץ למערכת, שלא בהזדהות ולא בלקיחת אחריות, אלא רק בסוג של הטחה, זה לא מקדם כלום, וזה משפריץ סתם".

     

    דאום: אתה מאמין באלוהים?

     

    גנץ: "אני אדם מאמין. מאמין באלוהים זה מונח אינטימי מאוד".

     

    דאום: “נכון”.

     

    גנץ: "אני אדם חילוני מסורתי. על שולחן האוכל שאתה רואה פה יש קידוש כל יום שישי בערב. זה המפגש המשפחתי היחידי שיש לנו, ואנחנו מאוד־מאוד מקפידים עליו. אני הולך לבית הכנסת ויושב על הכיסא של אבא שלי. אני מאוד אוהב את המסורת. היא מאוד חשובה לי. אמונה זה כבר עניין אינטימי, אתה יודע. כל אחד משתמש בה איך שהוא משתמש בה".

     

    ארצי: “יהיו במפלגה שלך נשים?”

     

    גנץ: "בוודאי".

     

    ארצי: "מזרחיים?"

     

    גנץ: "כן".

     

    ארצי: "אנשים מהפריפריה?"

     

    גנץ: "כן".

     

    דאום: "בכנס שלך לא ראיתי כמעט כיפות, חוץ מזו של חילי טרופר".

     

    גנץ: "יהיו ברשימה שלי אנשים מכל הגוונים, הסוגים והמינים. צריך להפגין לא רק סובלנות לכל דבר, אלא גם לנסות לשתף ככל האפשר. כשהייתי בצבא לא בדקתי מתחת לקסדה מה יש לאנשים, מה ארץ המוצא שלהם או מה נקודת המבט שלהם. אני מייצג בתפיסותיי את כל עם ישראל. אכפת לי מעם ישראל. אכפת לי מאזרחי ישראל. במובן הזה, הרשימה תשקף את זה".

     

    ארצי: "שאלו פעם את עמוס עוז, מה הדבר הכי חשוב שיהיה אצל בן אדם? מיד אגיד לך מה הוא אמר. אבל מה אתה חושב? מה הדבר הכי חשוב שיש לאדם?"

     

    גנץ: "אני חושב שהכי חשוב שיהיה לאדם את עצמו".

     

    ארצי: "עוז אמר ‘נדיבות’. התכונה שהייתה הכי ערכית בעיניו".

     

    דאום: "כן, הוא היה מאוד נדיב בהצעות שלו לפלסטינים, למשל".

     

    גנץ: "אם אין לך את עצמך ואם הנדיבות לא קיימת אצלך, היא לא תצא החוצה. וגם אם היא תצא החוצה, היא תהיה מלאכותית לחלוטין. אבל אם זה באמת בא ממך, זה יותר אותנטי".

     

    ארצי: "בשלב מסוים, אני אומר לך כאדם ששר 50 שנה, המקום הזה של ההיבריס, הגאווה, המקום של חוסר הערכיות – זה מתחיל מיושרה. ואתה נראה כאחד שמתחיל מיושרה, אבל בדרך זה מתחיל להתרופף. כי כשמאבטחים אתכם ואתם נוסעים במכוניות גדולות ומאפרים אתכם, ומסדרים אתכם, משהו קורה. זה קורה גם לזמרים. גם זמר צריך להילחם כל הזמן בלהוריד את ההיבריס. חשבת על זה?"

     

    גנץ: "כן. אני חושב על זה כל הזמן. מאוד השתדלתי כל השנים כרמטכ"ל לא לאבד את עצמי. זה מאוד קשה. קודם כל, אתה טרוד באופן ענייני. אתה הולך לישון, אבל כשאתה עוצם את העיניים אתה שואל את עצמך, איפה יש לי עכשיו חיילים? מה הם באמת עושים עכשיו? יש דברים שמאוד יושבים עליך. זה מכביד ואתה באמת מאבד הרבה מאוד היבטים אישיים. אבל לי היה חשוב לא לאבד את עצמי. בסוף אני בן אדם".

     

    דאום: “אם תהיה ראש ממשלה, תצבע את השיער בסגול?"

     

    גנץ: "לא בסגול. אני מתלבט איזה צבע לבחור".

     

     

    * * *

     

    דאום: “אחרי שהשתחררת מצה”ל, היית יו"ר של חברת היי־טק, ‘הממד החמישי’. עשית קסם והעלמת בערך 40 מיליון דולר. זה בעצם היה התפקיד האזרחי היחיד שלך. השאלה אם אזרחי ישראל לא רשאים להגיד, אוקיי, הוא היה רמטכ"ל, אבל להיות ראש ממשלה כשהדבר היחיד שהוא הספיק לעשות מאז, זו חברה שנכשלה? השאלה, האם הרקורד הזה הוא לא משהו שאתה צריך להסתיר?”

     

    גנץ: "תשמע, אני לא יכול לראות בממד החמישי סיפור הצלחה, בוא לא נבלבל את המוח. זו הייתה רק אחת משמונה או תשע פעילויות עסקיות שעשיתי. הייתי חבר בדירקטוריונים, מושקע בחברות נוספות ובמקומות נוספים. אני לא איזה טייקון ואני לא מחזיק מעצמי איזה איש עסקים. אני מציע גם לא לשכוח שזה קורה לתשע מתוך עשר חברות היי־טק. אז גם את זה, בוא נשים בפרופורציה. החברה הזו הוקמה שנתיים לפני שנכנסתי וכבר השלימה את פיתוח המוצר שלה. היה לה פוטנציאל מאוד גבוה ואז קרה מה שקרה. למרות זאת היא דאגה לכל אחד מהעובדים ולכל אחד מהספקים ולא זרקה אף אחד לרחוב".

     

    דאום: "אבל זה היה כישלון ענק".

     

    גנץ: "זו הייתה אי־הצלחה שנבעה באמת..."

     

    דאום: "אבל אתה היית היו"ר".

     

    גנץ: "כשאני שותף לחברה. אני לא בורח...".

     

    דאום: "אתה לא היית שותף. אתה היית היו"ר".

     

    גנץ: "הייתי יו"ר החברה אבל היו לה גם מנכ"ל ומשקיעים ושווקים. זה סיפור טיפה יותר מורכב. זה לא שאתה קם בבוקר ועושה מסדר. זו הייתה באמת נגיעה בהצלחה. שים לב שכל החברים בעיתונות, רק שלושה שבועות לפני כן כתבו על סיפור הצלחה גדול, שהולך להימכר".

     

    דאום: "מה אתה חושב על מפגיני פתח־תקווה שהולכים כל שבוע כבר כמה שנים להפגין מול הבית של מנדלבליט?"

     

    גנץ: "אני לא בעד שיפגינו לו ליד הבית, זה לא כל כך הוגן. אפשר ללכת גם לאיזה מקום ציבורי ולהביע את המחאה בצורה מסודרת. לא הייתי שם באופן אישי”.

     

    דאום: "אבל עצם הפעלת הלחץ?"

     

    גנץ: “כן חבר’ה, זו מדינה דמוקרטית, אנשים מקבלים את האישור שלהם, את הזכות שלהם".

     

    דאום: "אתה לא רואה בזה משהו פסול שהם מתערבים במשחק?"

     

    גנץ: "אני לא חושב שזה משפיע. אני מכיר את מנדלבליט הרבה שנים. הוא איש חוק. אני חושב שהוא ידבק בחוק. זה לא ישפיע עליו".

     

    דאום: "אתה לא רואה משהו פסול בלהפריע לו להגיד קדיש על אבא שלו?"

     

    גנץ: "זה לא בסדר".

     

    ארצי: "פוליטיקאי אחד אמר לי עליך: בני גנץ, אם יעליבו אותו, הוא לא יישן בלילה. אני לעומתו, הוא אמר, אם מעליבים אותי, אני לא שם זין".

     

    גנץ: "כשמעליבים אותי זה מפריע לי. מאוד. זה תיאור נכון. אבל אני מסתכל ברגעים האלה, בשיא הרצינות, גם אם זה יישמע לכם עכשיו פומפוזי, אני מסתכל על המטרה. אני בא בשביל מטרה מסוימת, לתכלית מסוימת".

     

    ארצי: “מה המטרה?”

     

    גנץ: "ארבעת הילדים שלי. הילדים שלך. הנכדים שלך".

     

    דאום: “הילדים שלי? לא כדאי לך".

     

    גנץ: "חבר'ה, בשיא הרצינות, תקשיבו".

     

    דאום: "אל תכוון כל כך גבוה".

     

    גנץ: "לא, אני אכוון גבוה. אני ממש מתכוון לזה. היו לי הרבה שיחות עם הבן הבכור שלי ועם הילדים שלי. בעצם, מה הסיפור? הסיפור האמיתי הוא על המקום שבתוכו אנחנו רוצים לחיות. אני לא אוריש מיליונים לילדים שלי".

     

    דאום: "למרות שיש לך פנסיה לא רעה".

     

    גנץ: "אני מתקיים בכבוד. לא מתלונן".

     

    דאום: "כמה אתה מקבל? 90 אלף?”

     

    גנץ: "מתקיים בכבוד. המספר שאמרת גבוה מאוד. זה ממש לא שם".

     

    דאום: "לא שם? אבל אתה יודע שכראש ממשלה אתה אולי תצטרך לקצץ למערכת הביטחון מיליארדים?"

     

    גנץ: "חנוך, אני מזכיר לך, אתה חי בסביבה מאוד אלימה. אני מציע שלא נשחק עם פוליסת הביטוח הזאת, כי היא פוליסה פעילה. אבל זה לא הדבר היחידי. דיברתי על חינוך, דיברתי על פיתוח תשתיות לאומיות, על שלטון החוק, על דמוקרטיה ועל האזרחים. ודיברתי גם על הביטחון. אפילו עשיתי את זה לפי הסדר הזה. אני לא מסתכל על זה רק דרך החור של הגרוש. דיברתי על חזון המאה. תוך 20 שנה אנחנו הולכים להיות פה 17־16 מיליון איש. או שאנחנו שמים את הספינה הזאת בכיוון הנכון בעשור הקרוב, או שלא נהיה פה. יש פה חברה עם פוטנציאל גבוה. יש פה הרבה דברים שצריך לתקן וגם לא מעט דברים שצריך לשמר. אני בא כדי לשרת את המדינה, בא בשביל לשמוע. לא בא לשלוט בה, לא למשטר אותה. אני בא לעבוד בשבילה".

     

    דאום: "יש משהו בצוק איתן שהיית עושה אחרת בנושא של המנהרות?”

     

    גנץ: "צוק איתן הייתה מערכה הכרחית, שאף אחד לא רצה אותה מלכתחילה. אנחנו במנהרות עשינו מערכת הגנתית מאוד חזקה. בשנה שקדמה למנהרות עשינו הרבה עבודה כדי לקדם פתרונות לסיפור הזה. חלקם הבשילו ממש בתקופה..."

     

    דאום: "מבקר המדינה קבע שלא באתם מוכנים".

     

    גנץ: "הגענו עם פתרונות מסוימים בתקופה מאוד קצרה לתוך המערכה ובעצם השתמשנו במה שגילינו זה עתה. זה לא שאמרנו: אוקיי, יש שם 30 מנהרות, הן לא מעניינות אותנו, אנחנו לא מכינים מודיעין, אנחנו לא מכינים תוכניות הגנתיות, אנחנו לא מכינים יכולת התקפית, אנחנו לא מחפשים פתרונות טכנולוגיים, אנחנו לא מפעילים צוותי הצלה מיוחדים. בחייכם! הכל שטויות! עכשיו, בסופו של דבר...".

     

    דאום: "אתה חולק על מבקר המדינה?"

     

    גנץ: "אני חולק עליו בדבר הזה, כי אני חושב שעשינו את מרב היכולות שלנו לפני כן. כל מה שקרה משם ואילך, גם בגזרת הדרום..."

     

    ארצי: "מה? מאז הם מוצאים מנהרות".

     

    דאום: "המבקר קבע שהזניחו את הטיפול במנהרות".

     

    גנץ: "אז אני לא מקבל את זה. תשמעו, אנחנו הפעלנו את שיקול הדעת שלנו מתי להפעיל את הכוח ההתקפי. עכשיו אני מציע שאתה ושלמה וציבור הקוראים שלכם יזכור: כשאתה נכנס עם צבא יבשה, יש מחירים. לכן, אתה הולך למהלכים האלה רק כשאתה חושב שאתה צריך. לא עשינו שום דבר בגלל בנט או בשביל בנט או משהו בסגנון הזה. שום דבר. יש דרג מדיני ויש שר ביטחון וראש ממשלה. הם כולם שותפים כל הזמן בתהליכים, במודיעין, בהחלטות, שבעיניי היו החלטות נכונות ושקולות".

     

    גנץ כרמטכ"ל  בצוק איתן. "לא עשינו שום דבר בגלל בנט או בשביל בנט".
    גנץ כרמטכ"ל בצוק איתן. "לא עשינו שום דבר בגלל בנט או בשביל בנט".

     

    דאום: “תקפו אותך על שאמרת שסיכנת חיילים כדי לא לפגוע בחפים מפשע. מה תשובתך לזה?”

     

    גנץ: “אני יכול לענות לך בשאלה? אתה מוכן שאני אשכיב בית חולים על יושביו? תענה לי בתור יהודי, בתור ישראלי, בתור לוחם בצה”ל”.

     

    דאום: “לא”.

     

    גנץ: “יפה. ואם אני רוצה להוריד אותו, אני צריך לוודא שאין בו אף אחד. לכאורה זה מטיל סיכון. אז אני אומר לחיילי גולני, לבדוק שהוא ריק, כי תכף נוריד את הבית חולים. התהליך הזה לוקח כמה זמן, אחרי שווידאנו היטב שאין בו אף אחד, שש דקות, הבית חולים שכב. ככה שכבו גם כמה מסגדים אחר כך, שהיו בהם מחסני נשק. כמות ההרוגים וכמות ההרס שאנחנו נאלצנו להביא לעזה במקרה שאני מדבר עליו, היא חסרת תקדים.

     

    “עכשיו, תסתכל באיזו סיטואציה אמרתי את הדברים: בתגובה לכך שניסו לתקוף את ישראל על האופן שבו היא מקיימת את תהליכי המלחמה שלה. ואני אומר לעולם, חברים, אנחנו לא רק חזקים, אנחנו גם צודקים, ואנחנו עושים את התהליכים בצורה נכונה, טובה ומבוקרת. תאמין לי, המשפחות השכולות יקרות לי. אני קרוע בשבילן. אבל מוטלת עליי חובה להגן על העם שלי, לפגוע באויב שלי, לעשות את זה הכי טוב שאני יכול בכמה שפחות נפגעים בלתי מעורבים ‑ אני לא מסוגל להגיע לאפס ‑ ובמינימום סיכון לחיי חיילינו. לכן כל מי שמשחק בסיפור הזה, אני אומר לך, משחק משחק פוליטי”.

     

     

    * * *

     

    ציפי לבני
    ציפי לבני

     

    דאום: "למה לא רצית את מפלגת העבודה? נגיד, עם לפיד אני מבין..."

     

    גנץ: "חנוך, בוא הנה, אתה עושה לי..."

     

    דאום: "למה לא רצית את מפלגת העבודה? תן כותרת. הלכת לבד ואתה חובר אולי לאורלי לוי־אבקסיס".

     

    גנץ: "אני הולך במסגרת הפוליטית שלי מתוך מטרה לשרת".

     

    דאום: "אבל אתה רוצה עוד ציבורים?"

     

    גנץ: "אני לא פוסל אף לא אחד".

     

    דאום: “רגע, אז מפלגת העבודה גם?”

     

    גנץ: "אני לא פוסל אף לא אחד".

     

    דאום: "ציפי לבני?"

     

    גנץ: "יש לנו בסך הכל כמה שבועות להגיד".

     

    דאום: “לבני זה טוב. זה מינוס ארבעה מנדטים...”

     

    גנץ: "יש לנו כמה שבועות".

     

    דאום: “נכון כתוב אצלך בטלפון: 'ציפי לבני – לא לענות'?”

     

    גנץ: "לא כתוב אצלי כלום. אתה רואה".

     

    דאום: "למי אתה חותר? תן לנו משהו".

     

    גנץ: "אנחנו לא ניכנס לזה, חנוך. אנחנו לא ניפול כאן".

     

    דאום: "לימין החדש אתה רוצה לחבור?"

     

    גנץ: "תשמע, בוא תדבר במרחב הסבירות במגרש הפוליטי".

     

    דאום: "לשכן שלך יש פה שלט ענק של ‘יש עתיד’. בוא נוריד לו אותו".

     

    גנץ: "אמרו לי, אתה רוצה שנדאג שיורידו אותו? אמרתי, אל תעזו".

     

    דאום: "כן?"

     

    ארצי: "בסוף תלך עם לפיד?"

     

    גנץ: "אם אני אגלה לכם עכשיו, על מה תכתבו בשבוע הבא?"

     

    ארצי: "אתה סתם מתחמק. אני מכיר את יאיר שנים. אתם דומים".

     

    דאום: "נכון. הבדל רק של חצי מטר. יש דמיון".

     

    ארצי: "לא. הם מדברים אחרת, אבל הם דומים בדעות".

     

    דאום: "נכון".

     

    גנץ: "ימים יגידו".

     

    ארצי: "דבר על נתניהו, לטוב ולרע".

     

    גנץ: "קודם כל, נתניהו לקח את התפקיד הכי קשה במדינת ישראל ובתור מי שבאמת נתן את עצמו, אני מחזיק ממנו פטריוט, הוא באמת עשה את מה שהוא רוצה לטובת עם ישראל. שיהיה ברור: אני לא שונא את ביבי. אני ראיתי אותו ממרחק של מטרים ספורים ופחות. הבן אדם הוא ראש הממשלה של מדינת ישראל, אני לא שונא אותו. אני לא שונא את האנשים שלו. אתה יודע מה, אני אוהב את הליכודניקים. חצי מהאנשים שסביבי פה הם ליכודניקים. אני אוהב אותם באותה מידה, מה זה הדבר הזה? כאילו, מספיק עם השנאה הזאתי, אני לא שונא אף אחד. אבל אני חושב שהגיעה שעתו לסיים את תפקידו בצורה מכובדת. כי כל פעם שאתה מושך את שררתך מעבר למידה, אתה מתחיל לפקשש. כשהשלטון לא מוצלח וזה לא נהיה שלטון של העם, זה נהיה שלטון על העם. מי שאמר את זה, זה מנחם בגין. לא אני. לכו תבדקו את הציטטות. בבקשה".

     

    דאום: "אה. הזכרנו את בגין. באתי מוכן” (חנוך פותח את האימונית וחושף מתחתיה חולצת טי עם דיוקן של מנחם בגין ז"ל).

     

    גנץ: "דיברתי עם חילי (טרופר) לפני כן, שדאום יבוא עם החולצה הזו. זה סוכם מראש". (צוחקים)

     

    דאום: "יש לי מתחת עוד חולצה. חכו..."

     

    גנץ: "עכשיו ברצינות. אמרתי שנחוקק חוק להגבלת כהונת ראש הממשלה..."

     

    ארצי: "לכמה? שתי קדנציות?"

     

    גנץ: "שלוש מערכות בחירות, או שמונה שנים. העיקרון המוביל הוא הגבלת כהונתו של ראש הממשלה".

     

    ארצי: "בעיקר שההיבריס לא יעלה לו לראש".

     

    "באתי מוכן". חנוך דאום חושף חולצה עם דיוקן של מנחם בגין ז"ל
    "באתי מוכן". חנוך דאום חושף חולצה עם דיוקן של מנחם בגין ז"ל

     

    * * *

     

    דאום: “בוא נדבר רגע על האפשרות לכתב אישום נגד נתניהו. אני חייב לשאול את זה: יש הרי פער בין אלה שאומרים: לא נשב איתו מהרגע שיהיה שימוע, ויש כאלו שאומרים, לא נשב איתו מהרגע שיוחלט להגיש נגדו כתב אישום. ביניהם יש פער של כשנה. בוגי, למשל, אומר: אני לא אשב בכלל. ואתה? אתה בטח מוכן לאיזו התחמקות יפה".

     

    גנץ: “כן. קודם כל, שלב א’ בהתחמקות שלי שהיא לא התחמקות – אני מתכוון לנצח ולפתור את העניין הזה דרך זה. זה ייגמר שם”.

     

    דאום: “כולם אומרים שהם ינצחו”.

     

    גנץ: “לא. לא. אבל פעם ראשונה בעשור האחרון, יש סיכוי. בוא נדבר ביושר”.

     

    דאום: “אני בטוח שאם מישהו ינצח אותו, זה מישהו עם הרקע הצבאי שלך. מסכים. אבל מה לגבי כתב אישום? אתה לא תענה על זה? תגיד לי, אני לא אעבור הלאה. אתה יכול להגיד אחר כך. אבל שיידעו שלא ענית”.

     

    גנץ: “אני מתכוון לנצח. אני מכבד את בחירת הציבור ואני מכבד את החוק. לא נראה לי סביר בכלל שתהיה פה אפשרות שראש ממשלה יכהן עם כתב אישום. אמרתי את זה, ואני חוזר ואומר”.

     

    דאום: “יש כמה חודשים מהשימוע”.

     

    גנץ: “אז אמרתי שאני עם כתב אישום לא אשב איתו”.

     

    חנוך: “אחרי השימוע או לפני השימוע?”

     

    גנץ: “אני לא אשב איתו עם כתב אישום”.

     

    דאום: “מה שאני אכתוב בעיתון זה: ‘התחמק מלענות תשובה מדויקת’. בסדר?”

     

    גנץ: “אבל אמרתי לך...”

     

    דאום: “הבנתי הכל. הכל ברור פה. עשרה חודשים מהשימוע, אתה תשב איתו ‑ עד כתב אישום”.

     

    גנץ: “אני לא אומר לך מה יהיה אחרי הבחירות. אני אזמין את הליכוד לשבת איתי בממשלה”.

     

    דאום: "את מי עוד תזמין?"

     

    גנץ: "עם כל מי שיהיה מוכן לבוא לדבר, אני אהיה מוכן לדבר".

     

     

    * * *

     

    ארצי: "תרבות. בוא נדבר על תרבות".

     

    דאום: “תרבות זה שלמה”.

     

    ארצי: “חוק הנאמנות נראה לך סביר?”

     

    גנץ: "לא סביר בעיניי שיש ממשלה שבה שרת התרבות תוקפת את המוסדות שעליהם היא אחראית. שרת המשפטים תוקפת את המוסדות שעליהם היא אחראית. השר לביטחון פנים תוקף את המוסדות שעליהם הוא אחראי. הקבינט תוקף את הצבא וראש הממשלה תוקף את כולם. נראה לי לא סביר בכלל. אלה אנשים שאמונים לפתח את כל המוסדות האלה, לאפשר להם לפעול, להעצים אותם, לטפח אותם, להגדיל אותם, והם עושים את ההפך".

     

    דאום: "אבל אם יש תיאטרון שמעלה הצגה לזכר מחבל מתאבד..."

     

    גנץ: "לזה יש כלים בתוך התהליכים, בתוך השיח, בתוך ההגבלות".

     

    דאום: "אז אתה נגד חוק הנאמנות?"

     

    גנץ: "אני חושב שלא צריכים לעשות דברים כאלה".

     

    דאום: "שלמה, אתה רוצה עוד תרבות?"

     

    ארצי: "מה הספר האחרון שקראת?"

     

    דאום: "קופיקו בגימנסיה"?

     

    גנץ: "אני קורא עכשיו ספר בפעם השנייה ואני בהמתנה לספר הבא. זו תשובה טובה?"

     

    ארצי: "איזה ספר אתה קורא בפעם השנייה?"

     

    גנץ: "'הנסיך' של מקיאוולי".

     

    ארצי: "או־אה".

     

    גנץ: (צוחק) "ואני מחכה שרויטל תסיים את 'המנהרה' של א.ב. יהושע".

     

    דאום: "מנהרות זה טוב".

     

    גנץ: "זו המנהרה של א.ב. יהושע, לא של בנט". (צוחקים)

     

    ארצי: "איך אתה עם כסף? יש לך כסף בכיס?"

     

    גנץ: "יש לי כסף בכיס. כן".

     

    ארצי: "יותר מ־100 שקל?"

     

    גנץ: "כן".

     

    ארצי: “אתה הולך למכולת?”

     

    גנץ: "אני עושה את זה הרבה. אני נהנה לעשות את זה. חבר'ה, תראו, זה בדיוק הקטעים של המגע הבלתי־אמצעי שיש לי עם השטח. אני נבנה ממנו. לא במובן הפוליטי, אלא כאדם. אני מרגיש מאוד נוח בסיפור הזה. כשאני יושב עכשיו באיזו סטקייה ואני מנגב חומוס, מדבר עם מישהו בגובה הדלפק, זה כיף גדול מאוד בשבילי".

     

    ארצי: "אמרו על בני שאין לו כריזמה. אמרתי שאני חושב שיש לו כריזמה גם כשהוא מנגב חומוס".

     

    דאום: "מה אתה חושב על ההתנהלות של שרה נתניהו ויאיר נתניהו?"

     

    גנץ: "תשמע, אני מעדיף, ברשותכם, לא לדבר עליהם. אני רוצה לדבר על רויטל. אני רוצה לדבר על הילדים שלי. אני אומר לכם, הנה, רויטל הציצה פה לשנייה ונעלמה לה".

     

    דאום: "כן. אולי היא הלכה למשמרת שלה במחסום ווטש?"

     

    גנץ: "חנוך, אני רוצה לתת לך תשובה ארוכה על זה. זה חארטה, אמא של החארטות, אמ־אמא של החארטות. תקשיב. אתה יודע, אני לא מבין בכלל איך אנשים אינטליגנטים, עם גרם של איי־קיו, מסוגלים להתחבר ולשאול איזושהי רבע שאלה רצינית על הסיפור הזה. אתה בא ואומר, תגידו, אתם פשוט דפוקים לחלוטין? אין לי מילים יותר עדינות להגיד לך".

     

    דאום: "זו הפעם ראשונה שאתה כועס בראיון".

     

    גנץ: "לקחת אפס, אפס, אפס מידע, אפס מציאות ולבנות על זה תילי תילים, לשמוע אלף הכחשות ולהמשיך עם השאלה, זה בלתי נסבל. זה פשוט בלתי נסבל. עכשיו, מה קורה? דקה אחר כך רויטל הולכת לבית של משפחות שכולות. ומה הן צריכות לשמוע עכשיו? את השקרים שמישהו מוכר באיזשהו מקום? והיא מבקרת איתי בבתים של משפחות שכולות. היא ראתה חיילים פצועים והיא דואגת לדברים האלה. זה בלתי נתפס לחלוטין. זה הופך את זה לעולם ציני. ועוד מגיע שר שמרשה לעצמו לקחת שקר שהוא יודע שהוא שקר..."

     

    דאום: "בוא, כולה אקוניס".

     

    גנץ: "סליחה?! בחור שלקח ג'וב שקוראים לו שר במדינת ישראל, שייקח את האחריות עד הסוף. שלא יהיה עכשיו רק הסקודה והמאבטח".

     

    דאום: "שקלת לתבוע אותו?"

     

    גנץ: "זה יכול לקרות. זה יכול לקרות. אני לא מוכן לקבל את השקרים האלה. אם מישהו ימשיך את המשחקים האלה, בסוף זה גם אותי יוציא משלוותי. וכשזה קורה, לא מומלץ. האויבים שלי מכירים את זה. גם היריבים שלי יכירו את זה. רויטל בעשר השנים האחרונות היא מנכ"לית של ניצן אורים ומסייעת להורי ילדים עם לקויות למידה להיות הורים טובים יותר. היא עושה את זה בכל הארץ, כמו שצריך. בני הבכור, בטעות בשתיים בלילה כשאני קונה חלב והכביש ריק ואני עומד עם הגלגל על פינה של חניית נכה, הוא קורע לי את הצורה באותה שנייה. על מה אנחנו מדברים עכשיו? אני לא יודע מה יש לי בתוך הבית? אני מאחל לכולם בית כזה".

     

    גנץ עם אשתו רויטל בביתם השבוע, עם שלמה ארצי. גנץ: "אני מאחל לכולם  בית כזה"
    גנץ עם אשתו רויטל בביתם השבוע, עם שלמה ארצי. גנץ: "אני מאחל לכולם בית כזה"

     

    דאום: "בוא נדבר על התשדיר שלך, של ספירת הגופות בעזה. אני התחברתי. אני חושב שצריך להרוג מחבלים. אנחנו עם שנלחם, עומד על משמרתו. אבל הייתה ביקורת מאנשים ממחנה השמאל שאמרו, שזה כאילו נראה לא טוב. אהבת את הסרטון, או שזה היה קצת יותר מדי?"

     

    גנץ: "תשמע, אנחנו מקיימים דיונים כל הזמן על מה נכון לעשות, מתי, איך להשתמש באיזה חומר, מה להכניס ומה לא להכניס".

     

    דאום: "בדיעבד, היה בזה טעם לפגם?”

     

    גנץ: "אפשר. ביקורת היא דבר ראוי, גם על דברים שאני עושה".

     

    דאום: “אתה איפשרת את זה?”

     

    גנץ: "אני לא בורח מאחריות משום דבר שיוצא מתחת ידיי".

     

    דאום: "כמה מחבלים הרגת אישית?”

     

    גנץ: "תראה..."

     

    דאום: "עשרות? מאות? שלושה?"

     

    גנץ: "תראה, באופן אישי לא מעט פעמים, ובאופן פיקודי המון פעמים".

     

    דאום: "לא. אני מתכוון אישית. ממש בהיתקלות".

     

    גנץ: "כן, כן. גם באופן אישי, לא מעט פעמים באופן אישי. כשהייתי חייל במבצע ליטני, או קצין בפשיטות ללבנון, דרך הפעילות שלי כמג"ד, מח"ט, מפקד אוגדה, או כשפיקדתי על כל הסיכולים הממוקדים הראשונים. עזוב. אני בתוך הסיפור הזה עמוק, יותר ממרבית הדוברים שאתה מכיר. זה לא הסיפור שלי. אנחנו צריכים לצערי להיות סמוכים לחרב, היא נמצאת בתוך הנדן, מעת לעת משתמשים בה. זה מה שיקרה פה".

     

    סרטון  ספירת הגופות. "לא בורח מאחריות"
    סרטון ספירת הגופות. "לא בורח מאחריות"

     

    * * *

     

    ארצי: "אני בן של ניצולי שואה ואתה בן של ניצולים. אנחנו לא מאותו דור. עליי זה השפיע שהייתי צריך ללכת 20 שנה לטיפול. זה רודף אותך? זה באג'נדה שלך? בדי־אן־איי שלך?"

     

    גנץ: "תראה, זה נוכח. בעוצמות שונות, בסיטואציות שונות. כשהייתי ילד בכפר אחים, יום השואה זה היה היום הכי עצוב שאני זוכר. לא ידענו להסביר את זה. תחשוב, 70 משפחות, כולן, מהראשונה ועד האחרונה, עם סיפור כזה. חלקן הגדול משפחות שניות. עצב מוחלט".

     

    דאום: "אצלך זו גם הייתה משפחה שנייה?"

     

    ארצי: "לאמא שלי אנחנו היינו המשפחה השנייה".

     

    גנץ: "אצלי לא. הוריי היו צעירים. המשפחות הצליחו להשתקם. היינו בסוג של התגברות. אחר כך הפכנו לסוג של ניצחון. אחר כך לסוג של חלום. כי כל פעם בחיים שלנו היינו משהו אחר. אמא שלי שקלה 17 קילו ביום השחרור שלה מברגן־בלזן, ואז הבן שלה הולך לצנחנים. תחשוב רגע מה זה עושה לה או לאבא שלי כשראו אותי מתקדם בדרגות. ואז זה חוזר אליך. ביקרתי כמה פעמים במחנות המוות. גם ביקרתי ביקור פורמלי במשרד ההגנה הגרמני. אני עומד דום, העיניים שלי לחלוחיות לחלוטין, שומע את התקווה ומסוגל לחשוב רק על ההורים שלי ועל אמא שלי בפרט. אז אתה לא חי בתוך זה, אבל זה כל הזמן נוכח".

     

    דאום: "עכשיו נעשה איתך משחק אסוציאציות: אורלי לוי, גבי אשכנזי".

     

    גנץ: "אנשים מאוד רציניים. שניהם מנהיגים. אורלי מצוינת, ואני מאוד מקווה שנוכל להגיע לשיתוף פעולה".

     

    ארצי: "אבל אם אורלי תצטרף, אז תהיה בעיה פרוצדורלית לצרף את לפיד".

     

    גנץ: "אז זה עכשיו פרוצדורות משפטיות".

     

    ארצי: "אם לא תנצח את ביבי, מה תעשה?"

     

    גנץ: "אמשיך לשרת את מדינת ישראל".

     

    ארצי: "לא כל אחד זוכה".

     

    גנץ: "נקום מחר בבוקר, עם שיר חדש בלב. נשיר אותו בכוח, נשיר אותו בכאב. זהו".

     

    דאום: "נמשיך באסוציאציות. אלאור אזריה?"

     

    גנץ: "אלאור אזריה התגייס לצה"ל ורצה לשרת את עם ישראל. עשו עליו סיבוב פוליטי מעכשיו עד להודעה חדשה. וחבל שכך".

     

    דאום: "מי עשה?"

     

    גנץ: "כל מי שהתערב בעניין".

     

    דאום: "כולל בוגי?"

     

    גנץ: "לא, לא, כל מי שהתערב בטיפול המשפטי. בוגי דיבר ברמה הערכית. בוגי לא תקף את החייל ברמה האישית".

     

    דאום: "בוגי חירע את אלאור אזריה. אני חושב שאלאור שגה והוא לא גיבור שלי, אבל בוגי עמד בכנסת ושפט אותו".

     

    גנץ: "אני מדבר במובן המשפטי של המילה".

     

    דאום: "גם. תוך כדי הליך משפטי בוגי בא והתערב לדעתי".

     

    גנץ: "אלאור שגה. טופל פיקודית, משפטית ומשמעתית. בסוף, אלאור הוא ילד שבא לשרת בצה”ל, שירת ושגה. אפשר היה גם בלי כל האזיקים. חבל על כל הרעש. זה היה צריך להיגמר אחרת. אני חושב שצריך לשים את הפרשה הזאת מאחורינו. כי ככל שעוסקים בה יותר, פוגעים גם באלאור ויוצרים סיפור מוזר שכאילו זה הסיפור שלנו. זה לא הסיפור שלנו. זה הסיפור החריג שלנו".

     

    אזריה. "זה הסיפור החריג שלנו"
    אזריה. "זה הסיפור החריג שלנו"

     

    דאום: “לדעתך אנחנו עם כובש?"

     

    גנץ: "אנחנו עם ששיחרר את עצמו".

     

    דאום: "יש כיבוש?"

     

    גנץ: "בפועל יש פה אנשים שבראייתם אנחנו נתפסים ככובשים. בראייתנו אנחנו משחררים. עכשיו אנחנו צריכים לעשות את ההסדרה".

     

    דאום: "אז אתה לא מקבל את המושג כיבוש?"

     

    גנץ: "אני אומר עוד פעם. אנחנו מכירים את התנ"ך ואת ההיסטוריה. אנחנו גם מכירים בכך שהם פה. כיבוש הוא תוצאה פיזית של ויכוח פוליטי".

     

    ארצי: "צוק איתן נגמר, אבל ממשיכים לירות עלינו. זו הצלחה?"

     

    גנץ: "חמאס לקח שליטה על רצועת עזה. הם מרגישים את נחת זרוענו אחת לכמה זמן. נעשה את זה בהתאם לאינטרסים שלנו".

     

    דאום: "לי יש חרדות מאוד קשות”.

     

    גנץ: "אני יכול להרגיע אותך?"

     

    דאום: "אלוף מיל' עמוס ידלין אמר שלעומת המלחמה הבאה בצפון, מלחמת יום כיפור תהיה כמו קייטנה. אני לא נרדם מאז".

     

    גנץ: "אני גם אמרתי לפני הרבה מאוד זמן, שמלחמה בזירה הצפונית תהיה מלחמה קשה, אבל אין לי ספק שננצח בה. בסוף, בצד השני, יש למעלה ממאה אלף טילים עם יכולות נפץ וטווח ודיוק".

     

    דאום: "הם מגיעים גם לגוש עציון?"

     

    גנץ: "הם מגיעים לכל מקום בארץ. כל הארץ מכוסה בנשק תלול מסלול מכיוון כזה או מטווח אחר".

     

    דאום: "אמרת בנאום שיש רוח רעה שנושבת בישראל. אני חושב שישראל היא מדינה אדירה ולא חושב שנושבת פה רוח רעה במובן העמוק. אני באמת לא מאמין בזה. רציתי לבדוק איך אתה רואה את המדינה הזאת, אם אתה חושב שהמקום הזה שבור, כי הרבה פעמים אנשים שבאו לקרוא תיגר על ביבי טענו שכאן זה כמו טנזניה והכל פה עוני. ואז העם מסתכל ואומר, בוא הנה, לא כזה חרא. על מה מדברים?"

     

    ארצי: "בואו נדבר קצת על הרוח העכשווית במדינה".

     

    גנץ: "ישראל היא מקום טוב. יש פה אנשים טובים ונעשה פה המון. אבל אווירת השיסוי מיותרת. למה ששמאל יהיה קללה והימין יהיה פשיסטי? מה, אין מקום לחרדי ולחילוני לחיות באותה מדינה? זה תמיד אני נגד משהו. זה לא יכול להיות אני בעד משהו? מגיע לחברה שלנו ומגיע לעם שלנו טיפה פחות אנרגיה שלילית. מה רע לבקש את זה?"

     

    ארצי: "יש לך משהו להגיד לאנשים צעירים? אני לא מבין, מאיפה יש לך כוח? אתה צעיר ממני בעשר שנים, ואתה מתחיל קריירה. בדרך כלל יוצאים לפנסיה בגיל הזה, לא? הבריאות שלך בסדר?"

     

    גנץ: "הבריאות שלי מצוינת. אני אומר לצעירים: אני פה בשבילכם".

     

    ארצי: "כל זה מילים. אבל איך מורידים את מחירי הדיור?"

     

    גנץ: "מגדילים את ההיצע. צריך לפתוח תשתיות נוספות. צריך לעבוד בזה בוקר ולילה. אני לא אומר לך שיש לי פתרונות פשוטים. אבל יש לי מחויבות".

     

    ארצי: "מי יהיה שר המשפטים שלך?"

     

    גנץ: "אנחנו נגיע לדיון הזה ונחליט".

     

    ארצי: "הוא עוד לא ראש ממשלה בישראל".

     

    דאום: "אני מפחד שאתה מרים לו את הציפיות מדי. בחיים צריך להעמיד את הציפיות באפס ולהגיע לביצועים בינוניים. זה המוטו שלי".

     

    ארצי: "מה עשית לפני הנאום שלך ביום שלישי?"

     

    גנץ: "נסעתי למושב כפר אחים. ביקרתי בבית הקברות של ההורים שלי. התייחדתי עם זכרם. ישבנו. דיברנו".

     

    ארצי: "אני גם מדבר וגם שם שיר אצל אחותי לאחרונה בבית הקברות. אתה מדבר איתם? אתה מדבר בקול?”.

     

    גנץ: “שמתי שיר".

     

    ארצי: "איזה שיר?"

     

    גנץ: "'דיוקן אמי'. כתבה אותו נעמי שמר. משם נסעתי לבית כנסת. ישבתי על הכיסא של אבא שלי, כמו שאני תמיד עושה. שמתי טלית, הנחתי תפילין. אמרתי קדיש. מישהו ענה לי. זהו".

     

    ארצי: "תמיד היית גבוה?"

     

    גנץ: "הייתי הכי נמוך עד סוף כיתה י'. הייתי גמד. ואז בקיץ אחד גבהתי ב־12 ס"מ".

     

    דאום: "בלעת ויאגרה? מה עשית?"

     

    גנץ: "12 ס"מ".

     

    דאום: "יו!"

     

    ארצי: "אז בצנחנים היית גבוה. כן. ראיתי תמונה שלך. היית רזה־רזה, גבוה. גם פחות יפה מעכשיו".

     

    גנץ: "באמת?"

     

    ארצי: "הבנות אומרות שאתה נורא יפה. אתה יודע? שמעת? וואו! תדע לך, 50 אחוז מהקולות זה כי אתה חתיך. נכון או לא?"

     

    דאום: "40 אחוז. כי יש 10 אחוזים ליאיר".

     

    עם אמו מלכה ז"ל. גנץ: "לפני הנאום ביום שלישי נסעתי וביקרתי בבית הקברות של ההורים שלי. התייחדתי עם זכרם"
    עם אמו מלכה ז"ל. גנץ: "לפני הנאום ביום שלישי נסעתי וביקרתי בבית הקברות של ההורים שלי. התייחדתי עם זכרם"

     

    * * *

     

    דאום: "בלי שאתה מספר על אירוע אחד של סכנת מוות אני לא יוצא מפה".

     

    גנץ: "כשהייתי מג"ד 890 דרומית למנרה, הייתה היתקלות שהסתיימה בכך שיש שלושה מחבלים הרוגים והקשר שלי פצוע קשה. הוא נפטר אחרי שלושה ימים, כשירו עלינו טילי לאו עם רימונים וניסו לחסל אותנו. בקלות זה היה יכול היה להיגמר גם הפוך".

     

    דאום: "הם היו שלושה, וכמה אתם?"

     

    גנץ: "אנחנו היינו ג'יפ, ועוד כמה לוחמים מהצנחנים שהגיעו לשם דקה לפנינו".

     

    דאום: "מי נהרג?"

     

    גנץ: "יהונתן ברנס ז"ל. עד היום אני בקשר עם המשפחה".

     

    ארצי: "מה לגבי גבי אשכנזי? הוא מצטרף אליך?"

     

    גנץ: "אני מקווה שגבי יחליט להצטרף. יש לו יכולת להשפיע. הוא יכול להיות מאוד־מאוד משמעותי. לא רק אלקטורלית. הוא איש ביצוע מאוד־מאוד רציני. חנוך, למה שלא תצביע לנו?"

     

    דאום: "אם הייתי צריך לבחור בין ביבי לבינך, לא הייתי בוחר ביבי בטוח, יכול להיות שהייתי בוחר בך. אבל יש עכשיו קרב שמתחולל בציונות הדתית בין שמרנים וליברלים. אני מהליברלים ואני בא מהציונות הדתית, חשוב לי שהמאבק יוכרע, שיהיה ברור. בנט יכול להיות שותף בממשלה שלך?"

     

    גנץ: "כל מי שציוני ומוכן להקשיב למישהו אחר, כל מי שלא אומר, אני ואפסי עוד, וייקוב הדין את ההר – יש לי מקום לדבר איתו".

     

    ארצי: "יש לי כמה שאלות קצרות. אתה חבר טוב?"

     

    גנץ: "אני מקווה שכן. רוצה לקוות שלא פגעתי באנשים".

     

    ארצי: "אתה מפטר אנשים?"

     

    גנץ: "בכאב רב, אבל כן".

     

    ארצי: "אתה מקבל החלטות בקלות?"

     

    גנץ: "כן. צריך לדעת לחתוך, ואני חותך. רמטכ"ל מקבל אלפי החלטות בתפקידו. אני עושה את זה ואני יודע לעשות את זה".

     

    ארצי: "מה הכי ישראלי בעיניך?"

     

    דאום: "יאיר לפיד. אחרי יאיר לפיד, מה הכי ישראלי בעיניך?"

     

    גנץ: "יאיר לפיד הסביר פעם לאהוד ברק שישראלי הוא אחד שלא מוכן לצאת פראייר".

     

    דאום: "מה אתה חושב על אהוד ברק?"

     

    גנץ: "ברק הוא איש עם הרבה מאוד ניסיון, הוא עשה דברים גדולים במדינה, גם בשירות הצבאי שלו, גם בשירות המדיני".

     

    דאום: "היית רוצה אותו אצלך?"

     

    גנץ: "אני לא פוסל אף אחד, ואני חושב שאני יכול ללמוד הרבה מאוד מהניסיון שלו. אנחנו משוחחים ונמצא את הדרך לשתף פעולה".

     

    ארצי: "רציתי לשאול אותך על אהבה".

     

    גנץ: "פנים רבות לה. אני מנסה להגיד פה משהו עם עומק".

     

    דאום: "שיהיה לך בהצלחה עם זה".

     

    במטבח ביתו, השבוע. "אני אדם מאוד אוהב, אולי לפעמים אוהב יותר מדי"
    במטבח ביתו, השבוע. "אני אדם מאוד אוהב, אולי לפעמים אוהב יותר מדי"

     

    גנץ: "ובגלל שיש לה כל כך הרבה פנים, אתה כל פעם מוצא ומתמקד במשהו אחר. כאילו, אתה זוכר – נגיד, אני אהבתי את בני נדב לפני שהוא נולד. הלכתי ברחוב ברמת־גן ואמרו לי: יש לך בן. והייתי בטוח שכולם יודעים שאני אבא של נדב הזה. והוא בכלל עוד לא היה קיים, הוא היה עובר, הוא היה כלום, הוא היה רבע ציפורן. ואתה אוהב את אשתך, ואתה אוהב אותה בצורה מסוימת עכשיו, וכל הזמן יש לך דברים שאתה אוהב בצורות אחרות, בזוויות אחרות. אני אדם מאוד אוהב, אולי לפעמים אוהב מדי, וזה כל פעם על משהו אחר. אתה יודע, זה אישה ומשפחה וחבר וחברה, ואני אוהב לעשות הרבה דברים, ובהזדמנות אחרת אני זוכר שאמרתי את זה באיזשהו מקום, שאם יש דבר אחד שאני מאוד בטוח שאני אוהב, זה שאני אוהב אנשים. אני באמת אוהב אנשים. זה האוויר שלי לנשימה. בצוק איתן למשל, אתה יודע איפה הייתי נושם אוויר? רק עם אנשים בשטח, עם החפ"קים החטיבתיים. משם הייתי לוקח את הכוח שלי. לא מדיוני הקבינט".

     

    האם הוא יכול לתת פייט לביבי? | שלמה ארצי

    אנחנו עם. זוכרים? וכל אחד הוא אזרח, שמקסימום כוחו נמצא בפתק שלו בקלפי. אפשר לעשות עלינו מניפולציות, אבל רצוי שנבחין בהן מבעוד מועד ולבסוף נצביע לפי מצפוננו.

    אז כשביקשו במערכת העיתון שחנוך דאום ואני נראיין את בני גנץ, זה נראה לי בהחלט מוזר. גם כי אני לא עיתונאי, לא מגדיר את עצמי כאיש פוליטי וגם כי אני מכיר את גנץ. ובעצם אולי בגלל זה, שהרי היה נכון לפנות לכל מיני עיתונאים פוליטיים, כגון עמיתי עמית סגל החכם והשנון, שכתב לפני שבוע שצריך להחיל על גנץ עיתונות הגונה ושיח ציבורי בריא כמו שמחילים על מתחריו (ביבי ויאיר), ובמילים אחרות - להציק לו כדי שנדע מי הוא.

    אז לרגע היססתי. ולבסוף דיברתי עם חנוך דאום, כי הוא היחיד שיכול להבין ולהצחיק אותי בו־זמנית. וסיכמנו שנצא לקרב השיחתי הזה יחד וננסה לחזור בשלום.

    וחוץ מזה, באתי לשיחה בשמם של גיא, מיקי, מיכל ולירון. אחת מהם עורכת וידיאו מעולה ולסבית מוצהרת שמגדלת ילד לבד. אחד הוא אנימטור גאון ממוצא מזרחי שחי במרכז הארץ. אחת אשכנזייה שעוסקת בהצלחה באנימציה והשנייה מזרחית, חילונית ואם לילדים שאחראית על כולם (להלן: המנהלת). ציינתי את המוצא שלהם כי זה בעיניי הערבוב הישראלי הקלאסי של בני ה־30 פלוס בישראל החדשה. וכשארבעתם העלו במשרד שלנו לפני שבוע כל מיני תהיות על גנץ, אבל לבסוף הודו שיצביעו לו, סיקרן אותי הסחף אליו. כלומר: אפקט גנץ.

    ועוד משהו. מזה שנים אני דלוק על שירו של המשורר הצי'ליאני פבלו נרודה "החינוך של ראש השבט", שבו הוא מספר לנו מהם המבחנים שצריך מנהיג ראוי לעמו לעבור. בין השאר ללמוד מהי שתיקה, להרגיל את רגליו במפלי המים, לשים על ראשו כתרי קוצים, לרוץ במהירות, לשכון במחילות השלג ולארוב לנשרים. וכשילמד להילחם בעצמו, רק אז יהיה ראוי לעמו.

    הרף ששם פבלו נרודה למנהיג הוא גבוה מאוד, רוחני, עמוק ובעיקר רומנטי. והרי ידוע כבר שכל המנהיגים היו בשר ודם. כלומר, שגם אם הנהיגו את עמיהם בטוב, הם התבשמו לא פעם מהכוח ומהעוצמה של הפוליטיקה המתעתעת. לחלקם עלה השתן לראש, והצנועים שבהם מתו בשקט (בגין, שמיר, אשכול). חלקם רצו בשדות בשביל עמם (בן־גוריון, שרון ורבין). חלקם ריחרחו את אפר העשן המסתלסל וחלקם נהיו כמהירות האור, כלומר באו והלכו כברק, או נרצחו כרבין.

    אז מה יהיה בגורלו של האיש מראש־העין שנולד בכפר אחים ושהיה רוב חייו איש צבא? האם הסקרים ישכרו וירמו אותו? האם הוא יכול לתת פייט לביבי - המותג הכי חזק לראשי ממשלה בישראל בעשור (פלוס) האחרון - שמחכה בחשש להחלטת היועמ"ש?

    "קל לחבב את גנץ", אמרה לי מישהי. הוא נאה, ישיר (מזכיר מדריך צופים ערכי), גבוה (קצת יותר מדי יחסית אליי, עם המטר תשעים ואחת סנטימטרים), נשמע רהוט וסמכותי והוא היה קוּל - דווקא כי שתק.

    אבל אומרים גם שהוא לא תחמן מספיק, שהוא לא חזה כרמטכ"ל את המנהרות, שהיה יו"ר חברת היי־טק שלא הצליחה, שחסר לו ברשימת השרירים הגברית שלו נשים, מזרחים, דתיים ושהוא לא מגרד ת'כריזמה והניסיון של ביבי. בקיצור, תואם יאיר לפיד רק עם חולצה פתוחה. ואם כך, אז למה שלא יתחתנו הלפיד והגנץ ויחיו יחד?

    זה מה שאומרים. אבל בסוף השאלה האמיתית היא, מה באמת יהיה איתנו? מה יהיה בגורל הדמוקרטיה, הגזענות, התרבות, הדיור, השחיתות, הפקקים ואיומי המלחמה בדרום ובצפון? ולאן פנינו מועדות ב־2019 - אחת השנים הנוקבות בחיינו כאן, לקלפיון או לאירוויזיון?

    אז כדי לנסות להבין למה אדם קם בבוקר ומחליט שהוא יכול להנהיג עם, נסענו - אני, הקול הצף במימי הים התיכון, שלא מסוגל להחליט למי להצביע אלא רק בדקה האחרונה בקלפי - וחנוך דאום, שבטח יגדיר את עצמו בשיחה לבד. וככה הגענו לבית של מי שרוצה להיות ראש השבט; בית ישראלי צנוע ופשוט. ציור של רב אלוף גנץ על הקיר בסלון ותמונות של אמו ניצולת השואה במטבח. אגב, היו עוגות ובורקס על השולחן ולא נגענו בהם מחשש לצרבת.

     

    עמימות מכוונת | חנוך דאום

    עד לפני שבועיים הייתי מבקש מאנשים בהופעות שלי להעביר את הסלולרי למצב בני גנץ. עכשיו הוא מדבר.

    כשנכנסתי לביתו של גנץ בראש־העין סיפרתי לו שקראתי שהוא בכלל היה 1.80 וזו הקרן החדשה שהוסיפה לו 15 סנטימטר. גנץ צחק וסיפר שהוא רק 1.91 ומשום מה הוסיפו לו בעיתונות 4 סנטימטר. פייק־ניוז של שמאלנים כנראה. שאלתי אותו אם הגיוני לתת לאדם שחושב שאין ימין ושמאל לשים את היד על ההגה. הוא חייך והראה לי תמונה שלא הסכים שאפרסם, מיום נאומו: הוא הלך לבית הכנסת בכפר אחים, שם גדל, התיישב במקום שבו ישב אביו, הניח תפילין והתפלל. גנץ למד בתיכון דתי ובית הכנסת אינו מקום זר לו. המשכנו לפטפט, שאלתי אותו אם ציפי לבני רשומה אצלו כ"ציפי לבני — לא לענות" (צחק), ושאלתי גם איפה רעייתו ואם יש לה משמרת במחסום ווטש או שהיא סתם נסעה לבקר את אמו הערבייה. גנץ צחק שוב אבל בהמשך ענה לי על הנושא הזה בסערת נפש אמיתית. אחר כך זרקנו לסל. שיחקנו חיובים. לא אספר מי ניצח, רק אגיד שזה לא היה הוא. אלא אני. אני ניצחתי. ואז שלמה ארצי הגיע. ביררתי וגיליתי כי גנץ ואני היינו יחד ב־15 הופעות שלו. תודו שזה מידע חיוני.

    עכשיו תראו: באמת שעשינו כמיטב יכולתי לשאול הכל, אבל לבני גנץ היו בחייו כבר החלטות אמיצות יותר מההחלטה להתראיין אצלנו. אמנם עשינו מאמץ לעשות עבודה יסודית, אבל בואו, שלמה ואני טובים בלמלא את קיסריה (טוב, רק שלמה, אבל אל תהיו קטנוניים, תנו ליהנות) אבל פחות מומחים בלתפוס פוליטיקאים בקטנות. נאמר זאת כך: כמי שפיקד עשרות שנים באומץ על לוחמים בשדה הקרב, בהחלטה של רב אלוף במיל' גנץ להתראיין לראשונה אצל שני בעלי טור אישי, אחד זמר מצליח והשני ליצן כושל, הוא לא הפגין איזו תעוזה יוצאת דופן.

    אני מכיר בכך וסבור שמגיע לציבור, אותו ציבור שגנץ מבקש את אמונו, שאחרי ראיון הבכורה הזה – יבואו גם ראיונות אחרים, לא אצל בעלי טור אישי, אלא אצל עיתונאים מסוגם של עמית סגל ורביב דרוקר. זו איננה הצטנעות שווא. אני מכיר בכך שיש דקויות שאנשים כמונו נפספס. זה לא פוסל אותנו מלקיים שיחה ישראלית מקיפה, מה גם שבתור מתנחל עם טיקים להיות בפריים עם שלמה ארצי וגנץ טוב לי לביזנס, אבל זו הארת אזהרה הכרחית לפני הקריאה. הערת אזהרה שנייה: שימו לב שלא לכל השאלות גנץ השיב. מחלקן הוא התחמק, וצריך להגיד זאת. בחלק מהמקרים ממה שהוא לא אומר ניתן להבין מה עמדתו. גנץ למשל לא הסכים לומר שלא יישב עם נתניהו לפני השימוע, אלא רק שלא יישב אחריו במקרה של כתב אישום. המסקנה המתבקשת היא שאם נתניהו ינצח הוא יצטרף לממשלתו.

    אישית זו תשובה שמשמחת אותי – אני בעד ממשלת אחדות, אבל יש אנשי שמאל שיצטערו עליה. גם בנושא חוק הלאום לא הצלחתי להבין את השורה התחתונה שלו: אם ייבחר, האם החוק ישונה או לא? לא בגלל שאני דביל לא הצלחתי להבין. כלומר, אני דביל אבל לא זו הסיבה. גנץ השאיר את הנושא עמום בכוונה: ישפוט הציבור אם מועמד לראשות ממשלה יכול להסתפק בכך, או שעליו לתת תשובות מפורטות יותר. גנץ גם לא ממש הבהיר לי למה התכוון בנאומו כשדיבר על חיזוק גושי ההתיישבות: מה יעשה עם עלי וקדומים למשל, שאינם בגושים? יחליש אותם? ייסוג מהם חד־צדדית? גם מהשאלה למי הצביע בבחירות הקודמות הוא התחמק (״אזורי המרכז״), אם כי מתשובתו אני מסיק שמעולם לא הצביע למפלגת ימין.

    גנץ כן ענה בכנות על כישלון הממד החמישי, על שוברים שתיקה, על צוק איתן ונושאים נוספים. אני גם חייב להודות כי אף שאם הבחירות היו היום הייתי מצביע לימין החדש, יצאתי בתחושה מרוממת מהראיון. שמחתי שאדם בשיעור קומה ובעל תדר מאחד כזה, שהקים מפלגה שיושבים בה אנשי ימין ושמאל, נכנס למערכת הפוליטית. השתכנעתי שגנץ הוא פטריוט ישראלי ואדם ראוי מאין כמותו, אמנם נטול ניסיון פוליטי ומדיני, אבל במובנים רבים אחרים – ראוי בהרבה מנתניהו. מה שלא השתכנעתי זה שהוא אינו איש שמאל. אדם שגם היום חושב שההתנתקות הייתה צעד נכון, אדם שלא מוכן להגיד במפורש שאין פרטנר, אדם שאפילו על השאלה אם יקים גוש חוסם עם הערבים לא עונה במפורש אלא מעדיף הצהרה כללית על שיתוף פעולה עם מפלגות ציוניות – הוא לכל הפחות נוטה לשמאל. שמאל ציוני, שמאל ערכי ורך שמתנגד לשוברים שתיקה, אבל שמאל.

    יחד עם זאת ובאותה נשימה – זה ממש לא אומר שאני כופר בטענה היסודית של גנץ, שאין יותר ימין או שמאל: מי שקורא את הטורים שלי יודע כי אני מסכים בהחלט שיש מכנה משותף רחב בין המחנות, ישנן הסכמות רבות שחשוב להעמיק, והמודל של חוסן לישראל, שמשלב אנשי ימין ואנשי שמאל ברשימה אחת, הוא מקסים וחשוב ובעיניי יש בו בשורה אמיתית לישראל. לא פחות.

     


    פרסום ראשון: 06.02.19 , 22:34
    ידיעות אחרונות