"לא יהיה שוויון כל עוד מצפים מנשים לחכות לילדים בבית עם ארוחת צהריים"

לפני זמן־מה ישבה שלי לנצמן (49), האישה הראשונה שנבחרה לכהן כמנכ"לית מיקרוסופט ישראל, בפגישה עם מנכ"ל מיקרוסופט העולמית סאטיה נדלה. זו הייתה פגישה חשובה, שיחה בארבע עיניים. "פתאום הבת הבכורה שלי, לוחמת הגנה אווירית, צילצלה. ידעתי שהיא מצלצלת בשעת ת"ש שלה. מה אני עושה?"

מה עשית?

"כתבתי לה 'מאמי, אני עם סאטיה, זה דחוף?'. היא ענתה שלא, אז צילצלתי מייד בסיום הפגישה. הילדים צריכים אותי, ואני משתדלת להיות במקסימום עבורם, והמציאות באמת מורכבת, לא תמיד אני זמינה. אבל יש לנו סימנים: צלצול אחד זה 'חיפשתי אותך'. שניים או שלושה צלצולים זה 'אני מחפשת אותך ולא משנה מה את עושה' ובמקרה כזה אני אעזוב את לא־משנה־מה־שאני־עושה באותו רגע".

בישראל 2019 לא צריך להיות מנכ"לית מיקרוסופט ישראל כדי להזדהות עם הסיטואציה: מצד אחד שיעור ההשתתפות של נשים בשוק העבודה גבוה ורק הולך וגדל, ומצד שני המשפחה לא הולכת לשום מקום, רובנו עושים לא מעט ילדים, והבית הוא עדיין במידה רבה באחריות האישה.

"אז מה?" לנצמן מוחה בתוקף, "יש לנו תכונה נשית מצוינת: היכולת לג'נגל. אני מסוגלת לעשות עשרה דברים בו־זמנית. העבודה שלי לא שווה לזו של גבר — מפני שאני עושה יותר".

"ועוד לא הזכרנו את הנושא הייחודי לישראל, קידוש הילודה והילדים", מצטרפת חן אלטשולר. אלטשולר (51) היא מנהלת אסטרטגיית החדשנות ואחת מבעלי בית ההשקעות אלטשולר־שחם, המנהל יותר מ־110 מיליארד שקלים, עם חברת הגמל וההשתלמות הגדולה בישראל. "כמה ביקורת אנחנו שומעות על אישה שחוזרת מוקדם מדי — או מאוחר מדי — מחופשת הלידה".

רגע לפני יום האישה 2019 הושבנו מסביב לשולחן שלוש מנכ"ליות בכירות, נשים שמהוות מודל למצוינות עסקית עבור התעשייה כולה, לשיחה פתוחה. כדי להוסיף עניין, מסביב לשולחן ישבו גם הבנות שלהן, צעירות שגדלו בבית שבו ברור מאליו שאישה יכולה לעשות מה שהיא רוצה ולשאוף הכי גבוה שאפשר — אבל לא תמיד אפשר לשאוף לתפוס את אמא בטלפון על הצלצול הראשון.

"אמא הרבה בחו"ל, אבל אני מרגישה מאוד קרובה אליה", אומרת יעל, בתה של לנצמן. "זה נובע מהגישה שלי ובעיקר מהגישה שלה. ככה אמא חינכה אותי, נולדתי לתוך מציאות שאמא לפעמים רחוקה. ברור שלפעמים זה קשה, אם היא בחו"ל כשאני בקרייסס של החיים".

"מוותרים לבנות יותר מדי מהר, פחות משקיעים בהן". חן אלטשולר ובתה, שחר | צילום: אביגיל עוזי

כמו מה?

"אני מדריכה בצופים ונגיד העברתי פעולה גרועה והכי בא לי לדבר איתה, או כשקיבלתי ציון לא טוב. כשאני מצלצלת אליה לחו"ל השאלה הראשונה היא 'את בפגישה?'. אני לא רוצה להפריע לה".

תמר, בתה של וינרב, לא חושבת שזה הדבר הכי נורא בעולם שלאמא יש חיים משלה: "אמא עונה לי גם כשהיא בחו"ל, אבל כשהיא אומרת 'אני בפגישה' אני מוותרת ומנתקת. לפעמים היא נאלצת להפסיד אירועים שחשובים לי ואני מבינה את זה, הרי זה לא שהיא מחמיצה אותם בכוונה".

"אם היית מראיינת את אבא שלי, היית שואלת אותו אם הוא עונה לי מחו"ל?" מקשה שחר אלטשולר. "זאת אפליה. שני ההורים שלי אוהבים את העבודה שלהם, וגם אני וורקוהולית. המודל של אמא שעובדת ומממשת את עצמה הרבה יותר מושך אותי".

מנהלת, לא עוזרת

בעידן בו נשים מאיישות תפקידי ניהול בכירים, האם עוד יש מקום לציין את יום האישה? אלטשולר מתלבטת בקול רם: "מצד אחד, יום כזה מקבע אותי בתור מגדר וגורם לסביבה להתייחס אליי ככה, ומצד שני אי־אפשר להתעלם מעובדת היותי אישה. לדעתי, חגיגות שמתבטאות בחלוקת סבונים וקרמים מגבירות את האפליה".

וינרב: "גם אני ראיתי ביום האישה יום לחלוקת מוצרי קוסמטיקה, אבל אחרי עשר שנים בתעשיית ההון סיכון, כשאני בודקת יותר מ־300 סטארטאפים בשנה וכל היזמים הם גברים — הבנתי שנשים בתעשייה שלנו זקוקות לליווי מיוחד. הפערים קיימים, וחייבים לעשות תיקונים, ונשים זקוקות לדחיפה הנוספת כדי להשתלב ולהצליח בתעשייה. האם בזכות יום האישה נגיע למצב של שוויוניות מלאה? אני לא מאמינה שזה יקרה".

לנצמן (49) חולקת על הקולגות שלה: "אני לא משתמשת במונח 'יום האישה', לדעתי זה 'יום מעמד האישה' ויש לו מטרה שונה: במרתון של החיים יש יום שבו אנחנו עוצרות ועורכות לעצמנו מעין בדיקת דופק, שואלות איפה אנחנו עומדות והאם אנחנו עושות מספיק".

ואת מאמינה שבזכות בדיקת הדופק נגיע לשוויונית מלאה?

"כן. אני יותר אופטימית מכן, מפני שבשבוע שעבר נערך אצלי מפגש בנות מצווה. החלטתי שבמקום להקרין להן מצגת אציג להן שאלות שונות על כישלון והצלחה, ונדהמתי מהתשובות החכמות והמדויקות שלהן. שאלתי אותן, לדוגמה, 'אם כבר הוכח מחקרית שנשים וגברים הם בעלי יכולות זהות, למה באתן אליי, רק בגלל שאני אישה?', והן סיפרו על סטריאוטיפים, ועל בנים שיורדים עליהן בגלל דברים שהם כבר לא רלוונטיים. ילדות בנות 12 אמרו את זה. יצאתי מהמפגש הזה אופטימית מאי־פעם".

לצד לנצמן יושבת בתה, יעל. היא בת 15, תלמידת כיתה י'. "אני לומדת חמש יחידות במדעי המחשב ופיזיקה. זה שילוב לא קל, החומר קשה, אבל אני עובדת, לומדת ומסתדרת. בכיתת פיזיקה יש יחס דומה בין בנות לבנים, אבל במחשבים יש הרבה יותר בנים".

"וזו בדיוק הבעיה", מתקוממת אלטשולר, "כשהבנות קצת פחות טובות במיונים שולחים אותן לשלוש יחידות מתמטיקה או למגמה גיאוגרפית ספרותית. מוותרים להן יותר מדי מהר, פחות משקיעים בהן, פחות לוחצים עליהן לתת גז".

"למה את מסתכלת על זה ככה?" מגיבה וינרב. "הגורם המנבא כמה ילכו ללמוד מחשבים הוא חמש יחידות מתמטיקה ופיזיקה. אם בכיתה של חמש יחידות היחס בין הבנות לבנים הוא חמישים־חמישים, אז זה שינוי משמעותי".

"אין ספק שמצבנו הרבה יותר טוב מבעבר", אומרת וינרב, "אבל אישה היא רק שחקן אחד במערכת. כדי להגיע לשוויון הזדמנויות מלא צריך להתחיל בחינוך למשפחה שוויונית".

מתי ואיפה פגשתן אפליה?

וינרב: "בתקופה מסוימת עבדתי בצוות של שני מנהלי השקעות. כשהמנהל שעבד מולי כיתב אותי לאימייל שהוא שלח, כולם הניחו שאני העוזרת האישית שלו וזה הרתיח אותי. בחלק מהמקרים מצאתי לנכון לתקן 'אני לא העוזרת האישית, אני מנהלת השקעות', ובמקרים אחרים התפלאתי איך יזמים שבאים אלינו ורוצים שנשקיע בהם כסף אפילו לא טורחים לברר את הפרט הלא־שולי הזה. פעם אחת המנהל שעבד לצידי כתב למנכ"לית שפנתה אלינו שאני חלק מהצוות ובתגובה היא התווכחה והסבירה למה היא צדקה בכך שחשבה שאני העוזרת האישית שלו".

השקעת בהם?

"לא. עכשיו אני עובדת בצוות עם עוד בחור ושולחת לו מייל, במקום לכתב אותו, כדי למנוע סיטואציה כזו בהפוך".

אלטשולר: "לי זה קרה בצבא. הייתי עוזרת קמב"ץ בגדוד של גבעתי, והלוחמים מאוד לא אהבו את העובדה שאחת כמוני, אישה שלא עשתה מסלול של חי"רניקים, יכולה להפעיל גדוד. הטיחו בי 'את ואנחנו לא אכלנו מאותו המסטינג' ו'מה את חושבת לעצמך - שתצטרפי לתרגילים בלי שעשית מסלול?'. הציבו בפניי מכשולים. זה לא היה נעים, אבל השתדלתי להראות שאני הכי מקצועית ועניינית".

לנצמן: "במיקרוסופט ישראל יש רוב נשי, ולכן הרשיתי לעצמי לטעון שאין אפליה מגדרית, אבל לאחרונה חוויתי קטע מצחיק: מישהו עבר ליד הרכב שלי, ראה את שם החברה שכתוב עליו ושאל אותי 'את מכירה את מנכ"ל מיקרוסופט? את מוכנה לתת לו את קורות החיים שלי?'. צחקתי, ברור שצחקתי".

מה איתכן, בנות הדור הצעיר?

"אצלנו יש קבוצת כדורסל בנות אבל אין כדורגל בנות", מעידה יעל.

"אצלנו דווקא יש", מספרת תמר, "ושיחקתי כדורגל, אבל המאמן הפלה אותי. בכל פעם שהעיפו או הפילו אותי הוא לא נתן לי פאול, אלא אמר 'כנראה את לא צריכה לשחק כדורגל'. שיחקתי עם נעליים ורודות והוא אמר שזה לא בסדר. פרשתי די מהר".

"באמת?" משתוממת אמה, "למה לא סיפרת לי? אני שומעת על זה בפעם הראשונה".

"אנחנו באלפיון העליון של חוסר אפליה", מדגישה שחר, שגדלה ברמת החייל. "כל האמהות של כל החברות שלי הן נשות קריירה. לכן לא נרתעתי מלימודי הנדסת תעשייה וניהול שבעבר נחשבו למקצוע גברי".

וינרב: "יש עניין שהוא מעבר לאפליה. בעולם שלי, רוב היזמים הם גברים ורוב המשקיעים הם גברים. ההסתגלות ליזמות נשית דורשת מאמץ דו־צדדי. נשים מתנהלות אחרת בפגישת השקעה, עונות אחרת, הן בתדר שונה מזה של הגברים".

"אני גדלה בבית שיוויוני". מרב וינרב ובתה, תמר | צילום: אביגיל עוזי

מה תעשי כשתהיי גדולה

אלטשולר היא בעלת תואר ראשון בכלכלה ותואר שני במנהל עסקים ומימון חשבונאות מאוניברסיטת תל־אביב. "בתיכון למדתי במגמת פיזיקה, שבה היו פחות בנות, וזה היה נורא כיף. כל הבנים היו שלי", היא צוחקת. בתה הבכורה, שחר (24), בחרה ללמוד הנדסת תעשייה וניהול באוניברסיטת תל־אביב בתוכנית מצטיינים שמשלבת הקבץ במדעי הרוח, "משום שגם מהנדס צריך להרחיב את תחומי העניין שלו".

וינרב החלה את דרכה האקדמית דווקא בלימודי משפטים, אבל מהר מאוד הגיעה למסקנה שזה פשוט לא בשבילה. "חשבתי שזה פחות מעניין, שאני פחות מתאימה ושחבל לבזבז את היכולות הריאליות שלי. עברתי לחיפה ולמדתי הנדסת מערכות מידע בטכניון. אחר כך התקבלתי לעבודה בחברת סטארט־אפ ישראלית־אמריקאית ועברתי לארצות־הברית, לעמק הסיליקון, משם חזרתי ללימודי תואר שני במנהל עסקים במוסד היוקרתי 'אינסאד' בצרפת".

"וואו", מגחכת לנצמן, "המסלול שלי היה לגמרי שונה. מעולם לא נמשכתי למקצועות ריאליים. אני מחשיבה את השירות בצה"ל כיריית הפתיחה לקריירה. הייתי מפקדת בקורס קצינים ובהמשך ביחידת קשרי החוץ של הצבא. השתחררתי בדרגת רב־סרן, וצה"ל תרם רבות לכישורי הניהול שלי. אחר כך למדתי מדעי המדינה ואסטרטגיה באוניברסיטת בר־אילן, ומשאבי אנוש בטכניון".

בתה, יעל, מוסיפה: "ברור שבגילאים הצעירים רואים שוויון, אבל כשאני מסתכלת למעלה, על עסקים ופוליטיקה, אני רואה יותר גברים. זה לא מטריד אותי באופן אישי, מפני שאני גדלה בבית שוויוני".

ומה תהיי את כשתהיי גדולה?

"אני עוד לא יודעת".

"באמת?" מתפלאת אמה, "אני תמיד חשבתי עשר שנים קדימה. אמרתי לעצמי שזה לא חוזה לכל החיים, תמיד אפשר לעדכן ולשנות, אבל היה לי ויז'ן בראש".

"אני אף פעם לא ידעתי לענות על השאלה 'מה תעשי כשתהיי גדולה', וגם לתמר עדיין אין מושג", מעידה וינרב, "זה בסדר גמור".

"למה לחשוב על העתיד? ממש סבבה לי עכשיו", טוענת שחר, ובהרהור שני היא מרצינה. "כשהייתי קטנה מצאתי המון פגמים במערכת החינוך בארץ. ראיתי ביוטיוב סרטים על מערכת החינוך בפינלנד: כיתות קטנות, הילדים חייבים לצאת מהכיתה בהפסקות, אין שיעורי בית מפני ששעות אחר הצהריים הן קודש לבית ולחוגים, ובשורה התחתונה ההישגים שלהם יותר גדולים מאלה שבישראל. אני מקווה שבגיל 40, כשיהיו לי יכולות וגם משאבים כספיים, אוכל לשפר את מערכת החינוך".

השיחה מתגלגלת בחזרה לשילוב בין משפחה לקריירה. אולי בשיחה עם מנהלים גברים הנושא היה עולה פחות — ואולי למנהלים גברים יש מה ללמוד מהקולגות שלהם, שלא מוכנות לוותר על קשר משמעותי ורגשי עם הילדים ומצד שני נלחמות כלביאות על קריירה בולטת, למרות אינסוף דברי ביקורת שמוטחים בהן על השילוב הזה בין בית להגשמה עצמית.

שחר: "ראו מקרה מיכל הקטנה. כמה אש היא חטפה כשחזרה לבמה עשרה ימים אחרי שילדה תאומים".

לנצמן: "זה בלתי נתפס בעיניי. הרי אנחנו רוצות לאפשר לכל אחת את מה שמגיע לה ואת מה שהיא מאחלת לעצמה. אם מישהי ילדה לפני דקה והיא בורכה ביכולת וברצון לחזור לעבודה, אני לא חושבת שתפקידנו לומר לה לא. אנחנו חייבות להפגין גיוון חשיבתי, הוא זה שיוצר את המציאות שלפיה כל אדם יכול למלא כל תפקיד והוא זה שמאפשר לנו לקבל את העובדה שאנחנו לא אנשים זהים. ההתנהגות האישית שלי לא מחייבת אישה אחרת — ולהפך. מיקרוסופט מאשרת לגברים לצאת לחופשת לידה, על חשבוננו, בלי קשר לעובדה שנשותיהם כן או לא יצאו לחופשת לידה. המסר הוא שוויון והכלת האחר".

וינרב: "אני יצאתי לחופשות לידה ארוכות ומאוד נהניתי מהן, ויש מנכ"ליות שחזרו לעבודה אחרי שבוע. זה עניין של בחירה אישית וצריך לאפשר את כל האופציות, שבעבר לא היו קיימות".

מה אתן מאחלות לעצמכן?

וינרב: "הייתי רוצה להיות יותר בבית, אבל בלי לוותר על הקריירה. אני לא יודעת אם ואיך זה אפשרי".

אלטשולר: "יש לי הרבה חלומות. אני רוצה לפנות זמן לפרויקט לאומי, הקמת קבוצת כדורגל של ערבים ויהודים".

לנצמן: "תמיד רציתי חמישה ילדים, נעצרתי אחרי שלושה מטעמים בריאותיים, אבל יהיו לי חמישה. אני אאמץ. יש לי פרטנר טוב לזה".

"מה?" מזדעקת יעל, בתה, "אף פעם לא שמעתי על החלום הזה!".