שלישי 20 באוקטובר 2020
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    אהרון אבוחצירא. "הכנסת הייתה עולם דמיוני בשבילי, כמו לתפוס את השמיים"
    7 ימים • 13.03.2019
    ואלה תולדות אהרון
    בגיל 80, הח"כ והשר לשעבר אהרון אבוחצירא, מחלוצי המאבק המזרחי בכנסת, מדבר על הכל: תעשיית הבאבות, השד העדתי אז והיום, הכתם הפוליטי שהוא נושא כמי שהורשע בשחיתות - וגם על האכזבה מנתניהו ידידו, ומדרעי, שלא שעה לאזהרותיו. "ממני פיתחו את התפיסה שכל מזרחי שמצליח מפילים אותו", הוא אומר לאחיינו אבי שושן, אחרי שנות שתיקה פומבית ארוכות, ומקווה: "ההיסטוריה תזכור אותי אחרת"
    אבי שושן

    אהרון אבוחצירא, כמי שהיה מראשוני המנהיגים המזרחים ואף הקים את תמ"י, המפלגה המזרחית הראשונה, האם המהפכה המזרחית הצליחה?

     

    "בוודאי. היום יש בכנסת כעשרים ח"כים מרוקאים, ויותר מזה מזרחים. זה הישג אדיר. בזמנו היינו רק דוד לוי ואני".

     

    בסוף שנות ה־70 ותחילת שנות ה־80 היה אהרון אבוחצירא מהדמויות הפוליטיות המשפיעות בישראל. צאצא לשושלת מיוחסת, שנוסף להקמת תמ"י, הספיק גם להיות ראש עיר צעיר, להיבחר לכנסת – בתחילה, ב־1973, כנציג המפד"ל ובסוף כחבר הליכוד – ולכהן כשר הדתות, כשר העבודה, כשר הקליטה וכשר בלי תיק. אבוחצירא גם הואשם בעבירות של שוחד ושחיתות. פעמיים. בפעם הראשונה, יצא זכאי. בשנייה, הורשע בשני מקרי גניבה, מרמה והפרת אמונים. הוא עירער ועונשו הוחמר לשלושה חודשי עבודות שירות. ב־1992 פרש מהכנסת ושימש כיועץ פוליטי, בין השאר של בנימין נתניהו, אך כעבור כמה שנים התמסר לעסקי הנדל"ן ומאז התבצר בשתיקתו.

     

    המפגש הראשון שלי עם השר והח"כ לשעבר אבוחצירא היה כשהייתי בן שמונה ימים, והוא, אחיה הגדול של אמי, התכבד בסנדקאות. זה היה ב־1981, וכשהייתי על ברכיו בטקס המילה, כולם התפללו להצלחתו במשפט שהתנהל נגדו באותם ימים. 37 שנה לאחר מכן, סימני הגיל נותנים בו את אותותיהם, ואני מלווה אותו בטיפולים באיכילוב, שם אני משמש כדובר המרכז הרפואי.

     

     

    זה שנים ארוכות שהוא מסרב לכל בקשה לראיון. אבל באחד מאשפוזיו האחרונים, לא התאפקתי. "שמע דוד אהרון, בסוף מה שכולם זוכרים עליך זה המשפט וההרשעה", אמרתי. "אתה לא רוצה שבכך זה יסתכם". לוקח פרק זמן עד שהוא נעתר, אך מוטב מאוחר. בגיל 08 הגיע הזמן לדבר על הכל. על הפסגות, ועל התהומות.

     

    מה המסקנה שלך מהפרשות ההן?

     

    "לא לסמוך על בני אדם. העוזרים הכי קרובים, בוגדים. תראה מה קרה בין שולה זקן לאולמרט. הוא היה ראש ממשלה מהטובים שהיו לנו, וכמוני, זוכרים לו רק את המשפט, ולא את הדברים האדירים שעשה למען המדינה".

     

    מהניסיון שלך, אתה חושב שנתניהו ייצא מהחקירות?

     

     

    "לביבי כבר לא יעזור כלום, הוא כבר לא יהיה ראש ממשלה. אני מייעץ למנדלבליט להציע לו עסקה שיפרוש בכבוד. המדינה לא ערוכה לעוד ראש ממשלה בכלא, ובוודאי כשמדובר בראש ממשלה אהוד כמו ביבי. אני הייתי הראשון שהועמד לדין, אז הציבור קיבל. עם ביבי זה לא יעבור ככה בקרב הציבור".

     

    מניסיונך, אפשר לתפקד תחת כתב אישום?

     

    "אין חיה כזו. מניסיון אי־אפשר לתפקד תחת חקירה. אגב, בעיניי, היכולת של איש ציבור לצאת זכאי היא אפסית".

     

    תקופה מסוימת היית חבר של ביבי.

     

     

    "הייתי בקשר מאוד טוב עם ביבי, וכואב לי שככה הוא מסיים. אני שיכנעתי אותו להיכנס לפוליטיקה, וכשחזר לארץ הסתובבתי איתו במרכז הליכוד בהתמודדות הראשונה שלו לפריימריז. זיהיתי בו שני דברים: חוסר אמון מוחלט באנשים ופזיזות בנושאים האישיים שלו כשהיה צריך לקבל החלטה. העזיבה של ביבי את הזירה הפוליטית תהיה הפסד של מדינת ישראל. הוא הפך מדינה קטנה למעצמה עולמית. הוא גם קבר את כל שרי הליכוד. האישיות שלהם נעלמה מרוב פחד ממנו, ובגלל זה אף אחד לא יצליח לרשת אותו. הם יקרסו ביום שאחרי ביבי".

     

    עם בנימין נתניהו במסגרת מסע הבחירות ב־ 1988 בשוק רמלה. "חוסר אמון ופזיזות"
    עם בנימין נתניהו במסגרת מסע הבחירות ב־ 1988 בשוק רמלה. "חוסר אמון ופזיזות"

     

    התקשורת רודפת את ביבי?

     

    "לא היה ראש ממשלה שהתקשורת לא תקפה אותו. פשוט שוכחים את זה, כי ביבי פה הרבה שנים. אני זוכר מה עשו לבגין ואולמרט. זה תפקידה של התקשורת".

     

    עם אחיינו, המראיין אבי שושן. "ידעתי שזה לא יצליח בינך לבין גלגל"צ כשצירפו אותך לוועדת הפלייליסט
    עם אחיינו, המראיין אבי שושן. "ידעתי שזה לא יצליח בינך לבין גלגל"צ כשצירפו אותך לוועדת הפלייליסט

     

    מהפך אחרי מהפך

     

     

    הוא נולד במרוקו. אביו, הרב יצחק אבוחצירא, שהיה ידוע כבאבא חאקי, שימש כמנהיג הקהילה היהודית העניפה במחוז תאפילאלת, הגדול פי שלושה בשטחו ממדינת ישראל. "אני זוכר את באבא סאלי נאלץ לשבת במפגשים עם נציגי השלטון המוסלמי והצרפתי במרוקו ולבטל תורה. לימים, מנחם בגין קיבל איגרת מחסן מלך מרוקו שבה הוא מזמין את השר אבוחצירא לביקור במדינה כי 'משפחתו היא משפחתי והוא משלנו'. בגין שאל אותי אם אני מוסלמי. צחקתי".

     

    מה הסוד? איך המשפחה הגיעה למעמד כזה?

     

    "אנשים האמינו בברכה של אבא ושל הבאבא סאלי, שבשילוב עם המנהיגות, היו גדולים בתורה ובקבלה".

     

    תעשיית הבאבות והקמעות הפכה מאז לאימפריה.

     

     

    "אני לא מתחבר לתעשייה הזאת, וגם אבא והבאבא סאלי היו נגדה באופן מוחלט. מקובל שאנשים נותנים תרומה לרב, אבל כשהרב מבקש או דורש, זה לא יעלה על הדעת. ברגע שאנשים תפסו שאפשר לגייס כסף בשיטה הזו, התחילו עם התחפושות. רבי אלעזר (אבוחצירא, נכדו של באבא סאלי, שנרצח — א”ש) הגדיר את זה יפה: גדל הפחד אצל בני אדם, וככל שגדל הפחד, באבות מוצאות שטח פעולה".

     

    מה הזיכרונות הראשונים שלך מארץ ישראל?

     

    "ירדנו מהאונייה בשנת 49', והועלינו על משאית למעברה בגבעת אולגה. הייתה שעת לילה, וירד עלינו מבול. היינו שישה ילדים קטנים, רועדים מקור וספוגים במים, והאוהל התפרק על הראש שלנו. למזלנו, כשנודע שאבא עלה לארץ, הוא מיד מונה לרב הערים רמלה ולוד, ועברנו לבית רחב ידיים. אמא טיפלה בנו ואבא נסע לטפל בצרכי העדה המרוקאית בכל היישובים שקמו בארץ, משלומי ועד דימונה. בתוך תקופה קצרה דוד בן־גוריון ויצחק בן צבי סעדו תחת שולחננו, כי סוף־סוף הגיע מנהיג שתיווך בין הממשלה לעולים ממדינות ערב. הצלחתו הגדולה ביותר הייתה בהרגעת המהומות של ואדי סאליב. בגופו הוא עצר את המוחים והמשטרה מלהמשיך עם המאבק".

     

    ככה נוצר הקשר עם המפד"ל?

     

     

    "בעקבות ההצלחה של אבא בוואדי סאליב, הגיעה משלחת מהמפד"ל לבקש ממנו להצטרף לרשימה לכנסת. הוא הציע אותי במקומו. אני זוכר אותו אומר להם: 'הוא יהיה פוליטיקאי'. לא חשבתי להיכנס לתחום הפוליטי, ראיתי את עצמי באקדמיה".

     

    לא באמת חווית את הקשיים של הציבור המזרחי בימי קום המדינה.

     

    "יותר מזה, לחמתי בנח"ל וגרתי בקיבוץ. שמעתי על העוולות, אבל בעצמי לא חוויתי שום מקרה גזענות בילדות. אני לא דוגמה מייצגת, השם של אבא שלי פתח בפניי את כל הדלתות. זה אפילו עיצבן אותי שאני מקבל יחס רק בגלל שאני הבן של. בגלל זה, כשלמדתי בבר־אילן כבר הייתי חלק מהתארגנות של סטודנטים מזרחים שיצאו להכין צעירים בפריפריה לבגרות כדי שיתקדמו בחיים".

     

    אתה זוכר את המאבק העדתי הראשון שלך?

     

     

    "הייתי הילד המרוקאי היחיד שהתקבל אז לישיבת בני עקיבא בכפר הרא"ה. גם זה היה רק אחרי שאבא שלי התחנן, אבל אז לא העליתי על הדעת שיש קיפוח. המאבק המזרחי הראשון שלי היה בישיבה. התחילו הסליחות, ולא הבנתי אף מילה בתפילה. הודעתי למנהל שאני מקים מניין ספרדי, והוא הסכים".

     

    ובגיל 30 אתה שובר עוד תקרת זכוכית ונבחר לראש עיריית רמלה.

     

    "עשינו מהפכה מזרחית בישראל, כששמונה 'שחורים' הדיחו את נציג מפא"י החזקה והשתלטו על ראשות העיר. זו הייתה סנסציה. הצעתי לאליהו לוי, אביו של השופט העליון לשעבר אדמונד לוי, את ראשות העיר, והוא הסכים. שנה אחרי, לוי נפטר, ומצאתי את עצמי בגיל 30 ממונה למחליפו. עשיתי היסטוריה כשכיהנתי כראש העיר הצעיר ביותר עד אז".

     

    היית במקביל גם ראש עיר וגם חבר כנסת.

     

    "הכנסת הייתה עולם דמיוני בשבילי, כמו לתפוס את השמיים. בנאום הראשון שלי כל המנהיגות נכנסה למליאה לשמוע את הצעיר המרוקאי. רבין החליט לקחת את שולמית אלוני לקואליציה ולא אותנו, וזבולון המר ואנוכי החלטנו לא לעבור על זה בשתיקה. בחירות 77' שידועות כמהפך של הליכוד, הן המהפך של המפד"ל".

     

    תסביר, הרי הליכוד ניצחו ברוב גדול.

     

    "בליל הבחירות היה ברור שהמפד"ל היא לשון המאזניים. הלכנו המר ואני למנהיג המפד"ל יוסף בורג, והודענו לו שאנחנו עם הליכוד. הוא צעק, 'לא נלך עם בגין', אבל ענינו שאנחנו לא נחזור למפא"י שעשתה לנו השפלה כל כך גדולה. גיבשנו רוב בסיעה, ולבורג לא הייתה ברירה אלא להתיישר איתנו, ובגין קיבל את המנדט להרכיב ממשלה".

    מימין לשמאל: אבוחצירא כשר הדתות, בורג כשר הפנים והמר כשר החינוך בממשלת בגין ב־ 1978 . "מפא"י עשתה לנו השפלה גדולה"
    מימין לשמאל: אבוחצירא כשר הדתות, בורג כשר הפנים והמר כשר החינוך בממשלת בגין ב־ 1978 . "מפא"י עשתה לנו השפלה גדולה"

     

    הבנת את המשמעות הפוליטית של ההחלטה שלך להמליך את הימין?

     

     

    "כראש עיר ראיתי את העוני והמצוקה, והבנתי שהמדינה חייבת שינוי. את ההלם קיבלתי כשהגיע התקציב ואני כבר שר הדתות. ציפיתי לתקציב שונה עם תפיסת עולם חברתית, ומה שראיתי זה 'העתק־הדבק' לתקציב של מפא"י. ביקשתי רשות דיבור בישיבת הממשלה ואמרתי לבגין 'אדוני ראש מהממשלה, אתה מודע לאכזבה של הציבור מתקציב כזה?'. בגין ענה לי שהציבור בחר בהם בגלל ז'בוטינסקי והם מאמינים בו ובתורתו. עניתי לו, 'מר בגין, יש לך טעות חמורה מאוד – ז'בוטינסקי לא ביקר לא במרוקו ולא בעיראק'. בסוף בגין הבין שיש מצוקה והציע באותה ישיבה לעשות את פרויקט שיקום שכונות וזה היה הפיצוי שהוצאתי ממנו".

     

    ספר עוד קצת על בגין.

     

    "כשסאדאת הגיע לארץ בביקור הראשון, בגין בא לישיבת ממשלה אחרי ארוחת בוקר איתו ואמר: 'חבל על הזמן. האיש משונה. מנותק. לא יודע למה הוא בא ואין לי שפה איתו'. משה דיין ביקש ממני להישאר בחדר עם יגאל ידין ועזר ויצמן שהיו ערביסטים. דיין אמר: 'יש בעיה – הפולני פגש את הערבי, והם לא הבינו אחד את השני'. שאלנו את בגין: 'איפה התנגשת?' פתאום בגין מספר שסאדאת קם ועשה עליו גרפעס. 'זה נימוסי?', שאל. צחקנו. דיין אמר לו: 'מר בגין, זה מכבוד אליך'. ואז ידין הלך לסאדאת להסביר לו מה זה פולני, ואותי שלחו לבגין ללמד אותו מה זה ערבי. למחרת בגין נכנס ואומר: 'לא ייאמן איזה אדם גדול. האיש כן, מנהיג רציני. אפשר לעבוד איתו'. פתאום סאדאת הוא בן אדם אחר. משם התחיל תהליך השלום להתניע".

     

    אולי הפספוס של המדינה הוא שעד היום לא היה ראש ממשלה מזרחי שידע איך לדבר עם השכנים?

     

     

    "היום זה לא ישנה הרבה, מפני שגידלו דורות של שנאה, וכבר לא משנה אם תדבר ערבית או אנגלית".

     

    איך היו היחסים שלך עם בורג?

     

    "הוא בכלל לא רצה למנות אותי לשר. הודעתי לבגין שאם כך אין לו ממשלה, אז בורג הציע לי להיות שר המשטרה. עניתי לו, 'תסתכל עליי במצח: אתה רואה כתוב 'משטרה שווה פרענק?' עד אז רק מזרחים היו שרי משטרה. אמרתי לו, או הדתות או הפנים. בדיעבד, כך נזרעו הזרעים של הקמת תמ"י".

     

    עם בן דודו, באבא ברוך, בנו של הבאבא סאלי
    עם בן דודו, באבא ברוך, בנו של הבאבא סאלי

     

    הכתם הפוליטי

     

     

    את סיעת תמ"י, תנועת מסורת ישראל, שחרתה על דגלה את עקרון שוויון ההזדמנויות, הקים אבוחצירא ב־1981, נוכח יחסיו העכורים עם בורג, ולאחר משפטו הראשון. לדבריו, זה התחיל כהתארגנות גדולה הרבה יותר. "מה שבנט ושקד מנסים עכשיו עם חילונים ודתיים, אני עשיתי כבר אז עם ספרדים ואשכנזים. ראיתי שהליכוד לא מתפקד. שיכנעתי את רבין לעמוד בראש ההתארגנות, והוא הסכים. שיכנעתי גם את יריבו הוותיק דאז, עזר ויצמן. גם משה דיין, אולי המוח המבריק ביותר שהכרתי, הסכים, וכנ"ל יגאל ידין. דיין רצה פנתר שחור ברשימה, ואני סירבתי. 'כשאתה מכניס פנתר שחור, אתה נותן לגיטימציה לאלימות וזה לא בא בחשבון', עניתי. סגרתי הכל והתכוננו לבחירות של 81', אבל פתאום הגיעה המשטרה למשרד הדתות, וזה חיסל את המפלגה עוד לפני שקמה".

     

    למה המשטרה הגיעה?

     

    "היועץ המשפטי בישר לי על דיווחים סותרים של חרדים בישיבות, ואחרי כמה ימים באה המשטרה ובדקה אי־סדרים. בדיעבד התברר ששמונה חודשים המשטרה עקבה אחריי, בחשד שקיבלתי שוחד. זו הייתה תחושה גועלית. התחלתי לקבל כל מיני ידיעות שמי שיזם את החקירה היו אנשים שפיטרתי. הבנתי שמחפשים אותי".

     

    ואז עשית טעות.

     

     

    "לא הייתה לי ברירה. הבאבא סאלי ביקש ממני לעזור לבן שלו, ברוך (שבאותם ימים נחקר בחשד ללקיחת שוחד, ובסופו של דבר הורשע ונשפט לחמש שנים — א"ש). הלכתי לאהרן ברק, היועץ המשפטי של הממשלה דאז, ואמרתי לו: 'אני הולך לבקש ממך משהו, ואני יודע שאתה רשאי לבקש ממני להתפטר, אבל יש דברים שהם מעבר לאתיקה, וזה הבקשה של הבאבא סאלי. אנא ממך תשחרר אותו למעצר בית'. הוא חתך את השיחה מיד".

     

    כמה זמן אחרי הפגישה עם ברק נפתחה חקירה גלויה נגדך באשמת שוחד?

     

    "תקופה קצרה. המשטרה באה לבורג וביקשה רשות לחקור אותי. החתימו את ראש עיריית בני־ברק (ישראל גוטליב — א"ש) כעד מדינה נגדי. בסוף העמידו אותי לדין רק על מקרים של שלוש ישיבות שטענו שהיו בהן אי־סדרים. לגבי שתי ישיבות, השופטים זיכו אותי באופן מוחלט, ולגבי הישיבה השלישית שניים מתוך שלושת השופטים זיכו אותי מחמת הספק ואחד באופן מוחלט".

     

    אז עד מדינה זו לא הרשעה בטוחה?

     

     

    "עדי מדינה זו תופעה מכוערת ובעייתית. עו"ד רם כספי קרע אותו על שולחן העדים וזוכיתי".

     

    בראיון האחרון של עו"ד יעקב וינרוט ז"ל ב"עובדה", השתמע שהוא הגן עליך למרות שידע שאתה אשם.

     

    "הוא לא היה עורך הדין שלי, אלא של נאשם אחר במשפט. כשראיתי את זה בטלוויזיה, הרצון שלי היה להתקשר ולפוצץ. בסוף החלטתי לא לעשות כלום, כי וינרוט היה חולה. אולי הכתם עליי נחרת כי לא הגבתי, אולי זו טעות שלי".

     

    לא רווית נחת מהזיכוי שלך?

     

    "בבוקר זוכיתי, ובצהריים היועץ המשפטי דאז יצחק זמיר הגיש נגדי תביעה נוספת על קרן צדקה למלגות לסטודנטים וסיוע להשכלה שהקמתי כמה שנים קודם לכן, אחרי שראיתי איך בורג נותן כסף לעמותות של אנשי שלומו. המשפט בסוף הסתכם על 1,400 לירות בשני צ'קים שנטען שלקחתי, ועליהם לא היה הסבר".

     

    רגע, כל הסיפור שלך – הכתם, הטראומה, ההרשעה – הכל על 1,400 לירות?

     

    "חקרו כ־200 מקרים בערך, ומצאנו הסבר על 198 מהם. בסוף־בסוף הכל הסתכם בשני צ'קים בסך 400 ו־1,000 לירות שנטען שלקחתי. ניסיתי להיזכר למי ניתן הכסף ולמה, ולא הצלחתי לזכור, עד שהלכתי להיפנוזה, אבל זה כבר היה מאוחר מדי".

     

    ואז עירערת לעליון, מה שהתברר כטעות.

     

    "הלכתי לערעור לעליון כי לא הייתי מוכן לקבל את ההרשעה, אבל חששתי שבית המשפט לא ייתן לזכות אותי פעמיים, זה ירצח את אמון הצבור במערכת. בסוף החמירו את העונש שלי לשלושה חודשי עבודות שירות. מניסיוני, לאיש ציבור אסור לערער".

     

    אבוחצירא נישא על כתפי אוהדיו בצאתו מבית המשפט המחוזי במאי 1981 . "מניסיוני, לאיש ציבור אסור לערער"
    אבוחצירא נישא על כתפי אוהדיו בצאתו מבית המשפט המחוזי במאי 1981 . "מניסיוני, לאיש ציבור אסור לערער"

     

    איך קורה ששר כותב ומוציא צ'קים ככה? היום זה לא עובר. 

     

    "אז הכל היה אחרת. הצ'ק הזה היה משנת 74'. תבין, ברגע שפתחו חקירה נגדי, זה כבר אישי. שיידע כל אחד – ברגע שקצין מתחיל לחקור אותך, הוא ימצא. אז החלטתי שאני לא ממשיך עם בורג. אמרתי, לא הספקתי להקים את המפץ הגדול, אז נקים את המפץ הקטן, והקמתי את תמ"י. הייתי המזרחי הראשון שהקים מפלגה מזרחית עצמאית, ועמד בראשה ונכנס לכנסת ולממשלה".

     

    והשר הראשון שהועמד לדין והורשע.

     

    "ממני פיתחו את התפיסה שכל מזרחי שמצליח, מפילים אותו".

     

    אולי טעית בכך שלא חזרת לממשלה אחרי המשפט השני? שמיר הרי הציע לך לחזור.

     

    "זו הייתה הטעות שלי, כי זה ביצר את הכתם הפוליטי שלי. חיכיתי אז לפרוש, כי אחרי שסימנו אותי פעמיים, כבר איבדתי את הנאת החיים של הפוליטיקה. בעשור הראשון אחרי שפרשתי מהכנסת עוד הענקתי ייעוץ פוליטי לנתניהו, עזר ויצמן ואריק שרון, ובהמשך עברתי לעסקים פרטיים. מעולם לא העליתי על הדעת לחזור לכנסת, ואני לא מתגעגע לפוליטיקה".

     

    פיספסו אותך?

     

    "כן. בכל משרד עשיתי מהפכה, ויכולתי לתרום יותר. רבים עוצרים אותי ברחוב עד היום ואומרים לי, 'אנחנו צריכים אנשים כמוך בכנסת'".

     

    עולמות אחרים

     

    ולמרות התחושה שלו שנעשה לו עוול, ושחיפשו אותו – אבוחצירא לא מדבר בגנות מערכת המשפט, ולא כועס עליה. "אני איש של המערכת, ומעולם לא דיברתי נגדה ונגד שלטון החוק, גם במחיר של חוסר צדק כלפיי", הוא מדגיש. "האמנתי שאסור להרוס את אמון הציבור במוסד הזה, למרות שאני ראיתי דברים קשים מאוד".

     

    כשדודי אמסלם ודוד ביטן תוקפים את מערכת המשפט, מה זה גורם לך להרגיש?

     

    "רע, כי כן משנה איך הייצוג המזרחי עובר. היום הכל השתנה, והאווירה של המדינה כזו שאם אתה לא צורח ולא קיצוני, לא מתייחסים אליך".

     

    המזרחיות שלך ושל דוד לוי דומה לזו של מירי רגב, אמסלם וביטן?

     

    "דוד לוי ואני עולמות אחרים ממה שיש היום. אנחנו מעולם לא חיפשנו את הכותרת, והיום היחצנות השתלטה על הפוליטיקה. אנחנו עשינו דברים כדי לאזן, לתקן ולשנות מבלי ליצור אנטגוניזם. כל מי שציינת לא היו עוברים את מרכז הליכוד בזמני. מירי נאבקת למען דבר נכון, שהתרבות תגיע לפריפריה, אבל היא נכשלה כשיצרה אנטי נגדה. מירי הפכה לסמל הפילוג".

     

    דוד לוי עשה טעות שלא התמודד לנשיאות?

     

    "לא היה לו סיכוי, כי ביבי התנגד, אבל הפספוס שלו היה הרבה קודם וקרה בגלל האובססיה שלו להיות ראש ממשלה. הסברתי לו שלעולם הוא לא ייבחר במרכז הליכוד, כי המרכז מורכב מרוב מזרחי, והמזרחים לעולם לא מאמינים בעצמם ולא יצביעו בשבילו לראשות".

     

    דבר קשה אתה אומר.

     

    "יש גזענות פנימית וחוסר אמון בעצמנו. אנחנו לא מאמינים שאנחנו מסוגלים. לא סתם הסיסמה שלי בתמ"י הייתה 'בקומה זקופה'. גם לי היה חוסר ביטחון עצום מזה שאני מזרחי. חשבתי שאולי אני לא ברמה, כי ככה כל הזמן אמרו לנו ושמענו, ובסוף האמנו לזה. כשמיניתי פעם ראשונה מנכ"ל משרד ספרדי זה היה כדי שיידעו שיש גם בוזגלו מנכ"ל".

     

    אורלי לוי אבקסיס מאמינה בעצמה. היא ממשיכת דרכו של אביה?

     

    "את זה הציבור יקבע. בניגוד לאבא שלה שהתעסק במקרו ובדברים גדולים של שיקום שכונות ומדיניות חוץ, אורלי מתעסקת בילד הספציפי".

     

    הציבור המזרחי הוא עדיין רק ימין?

     

    "הציבור המזרחי מצביע ברובו ליכוד, על אף שהמדיניות החברתית נהייתה אפילו יותר גרועה, וזה בגלל הטראומה מקום המדינה, שעם השנים הקצינה מאוד, אגב, ועוברת כבר לדור השלישי".

     

    מה חשבת על הסדרה 'סאלח, פה זה ארץ ישראל'?

     

    "'סאלח' היה הגזמה. אני חייב לומר אחת ולתמיד: עשו עוול לרובם הגדול של הנהגת מפא"י של קום המדינה. המטרה שלהם הייתה לחנך את האנשים כדי שיוכלו להשתלב בהמשך. הם הסתכלו עוד חמישים שנה קדימה. באותו רגע ההחלטה הייתה גזענית, אבל במבחן הזמן השקיעו זמן ומחשבה בקידום החינוך של המזרחים בפריפריה. פנחס ספיר, שר האוצר הכל־יכול, שלח לי את הנהג שלו כשהייתי ראש עיר רמלה, שאל אותי איך מסייעים לאנשים המסכנים שם, ונתן לי הכל".

     

    ש"ס תצליח עבור את אחוז החסימה?

     

    "אולי, אבל היא כבר סיימה את תפקידה ההיסטורי. אריה דרעי פיספס, והוא אכזבה גדולה מאוד עבורי. הוא בחור מוכשר אבל נכשל בראייה קדימה. היהירות שלו הכשילה אותו. ש"ס יכלה להיות הליכוד של היום, אבל לדרעי לא הייתה תעוזה. אמרתי לו את זה כמה פעמים, כולל הזהרתי אותו שהולכים לחקור אותו, אבל הוא לא הבין על מה אני מדבר".

     

    עצוב לך שמה שנחרת בתודעה הציבורית לגביך הן החקירות?

     

    "זה תמיד עצוב. עד היום לוקחים אותי כדוגמה לדפיקת מזרחים. אתה יודע שכל הזכויות של ביטוח לאומי היום זו חקיקה שלי כשר העבודה ורווחה? קצבת זקנה, קצבת ילדים, וגם דמי אבטלה – זה הכל חוקים שלי. אני הפלתי את ממשלת שמיר כי החליטו לגבות כסף על תרופות שעד אז היו בחינם. בסוף יצטרכו לבדוק מה עשיתי ותרמתי, וההיסטוריה תזכור אותי אחרת".

     

    מה דעתך על?


    8 אישים, 8 אסוציאציות

     

    רובי ריבלין: "כשהיינו ביחד בכנסת, אני לא מאמין שמישהו אי פעם חשב שהוא יהיה נשיא המדינה".

     

    רובי ריבלין
    רובי ריבלין

    בני גנץ: "עצם היותו רמטכ"ל מעידה כי הוא מנהיג, ומי שזיהה את היכולות שלו זה דווקא ביבי שמינה אותו. לא צריך להפוך אותו בגלל הבחירות פתאום לאפס".

     

    בני גנץ
    בני גנץ

    יאיר לפיד: "מוצא חן בעיניי שהוא יכול לשנות עמדות תוך כדי פעילות. שיעור לאיך החיים הפוליטיים משנים אותך. תמכתי במינוי של אבא שלו טומי ז"ל לתפקיד יו"ר רשות השידור למרות שהיינו חלוקים מאוד".

     

    יאיר לפיד
    יאיר לפיד

    אבי גבאי: "אסור לזלזל בו. עצם העובדה שהגיע לתפקיד יו"ר העבודה זה הישג חשוב, אבל אין לו סיכוי בגלל השבט הלבן שעבר מיד למפלגה אחרת. אותו דבר קרה לעמיר פרץ".

     

    אבי גבאי
    אבי גבאי

    אלי ישי: "בחור טוב שהסתבך עם אריה כי לשניהם יש אגו חזק. כשהיה מנהיג ש"ס הוא לא התבטא בכותרות קיצוניות".

     

    אלי ישי
    אלי ישי

    משה כחלון: "במלחמת קיום פוליטית כי קליינטים חברתיים אין הרבה".

     

    משה כחלון
    משה כחלון

    אחמד טיבי: "פוליטיקאי מוכשר, אבל רק בדיבורים. נכשל ביכולת להנהיג את המגזר הערבי ולחבר אותו למדינה. תרם לשיח הקיצוני".

     

    אחמד טיבי
    אחמד טיבי

    ג׳ו עמר: "היה חבר טוב של אבא ושלי. הזמר היחיד שריגש אותנו בשנים של קום המדינה".

     

    ג׳ו עמר
    ג׳ו עמר

     


    פרסום ראשון: 13.03.19 , 00:28