ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    צילום: טל שחר
    24 שעות • 02.04.2019
    "מנדלבליט לא היה צריך לטפל בתיקי נתניהו, פרשת הצוללות לא נבדקה בצורה ראויה"
    הוא חושב שחקירות נתניהו נסחבו יותר מדי זמן, מתקשה להבין למה היועץ המשפטי לממשלה לא פסל את עצמו בגלל ניגוד עניינים, ומותח ביקורת חריפה על הפרקליטות ש"חייבת לנצח תמיד". פרופ' דניאל פרידמן, שר המשפטים לשעבר ואחד המשפטנים הבכירים בישראל, מעניק ראיון לוחמני לרגל צאת ספרו החדש ורחב היריעה על הקשר בין פוליטיקה למשפט
    אתי אברמוב | צילום: טל שחר

    "הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה נמצאים מחוץ לכל ביקורת אפקטיבית. הם בדרך כלל מבקרים את עצמם ומוצאים שהם מאוד בסדר. בית המשפט נתן ליועץ המשפטי לממשלה כוחות שלדעתי חורגים מכל מה שמתקבל על הדעת לאדם שאיננו נבחר ציבור במדינה דמוקרטית. יש לו למשל אפשרות להחליט שהוא לא מייצג את הממשלה, ושאף אחד אחר לא ייצג את הממשלה בדיונים בבתי משפט. היועץ הפך לסותם פיות מוסמך והוא יכול להגיש תביעה מול מי שהוא. זו קומבינציה שלא קל להתמודד איתה".

     

    במדינה אחרת, שווייץ למשל, היה מסיים פרופ' דניאל פרידמן את תפקידו כשר המשפטים, ויוצא לפנסיה ארוכה על גדות איזה נחל מפכפך. אבל בישראל כמו בישראל, גם כשאתה פורש לפני עשור, אתה לעולם לא פורש. ולפרידמן, שבעוד שבועיים יחגוג יום הולדת 83, אין זמן לנוח. בין הרצאה להשתתפות בפאנל כשברקע מערכת בחירות מהסוערות והמכריעות שידעה המדינה, דחוף לו מאוד לשטוח את משנתו — גם אם היא אינה מייצגת לדאבונו את דעת הרוב במערכת המשפטית.

     

    אחת הפרשות הכי חמורות

     

    "קץ התמימות, משפט ושלטון בישראל" (הוצאת ידיעות ספרים), ספרו החדש של פרידמן, מעלה שתי סוגיות מהותיות במשנתו: מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה בחסות ראש הממשלה הממנה אותו, והכוח הרב, לפי השקפתו, שמערכת המשפט בארץ נטלה לעצמה בעשורים האחרונים. כל זאת למורת רוחה של המערכת הפוליטית השלטת, המייצגת בעיקר את מצביעי הימין. "מערכת משפט עצמאית היא מרכיב חיוני לחברה הדמוקרטית", הוא אומר בראיון ל"ידיעות אחרונות". "הבעיה שממלחמת יום כיפור ועד היום ניכרת חולשה גדולה במערכת הפוליטית, ולנוכח חולשה זו, המערכת המשפטית התחזקה, צברה כוח וניכסה לעצמה סמכויות שבעבר לא היו לה. בסופו של דבר נוצר חוסר איזון בין המערכות, וכעת יש התקוממות במערכת הפוליטית. מדברים על זה שהימין מנסה להכניס לבית המשפט גופים כהניסטיים, אבל מי שהכניס את כהנא לכנסת היה בית המשפט, יחד עם הגופים המבטאים את התנועה הלאומית הפלסטינית. התוצאה המצערת היא שיש ריאקציה מהצד הפוליטי".

     

    חצי מהעם היום, בעיקר מהצד הימני, חושב שבג"ץ והשופטים הם הבעיה של המדינה. איפה שורשי הנתק?

     

    "הכנסת גופים גזעניים לכנסת לא תרמה למדינה ולא לבית המשפט. אחר כך היו התערבויות של בית המשפט בפעולות צבאיות שנעשו על ידי צה"ל. קראו לקצינים שייתנו הסברים מה קורה בשדה הקרב. הדברים האלו לא תרמו לתחושה של תמיכה בבית המשפט. וכשבית המשפט קובע שהכל שפיט, מוטלת עליו אחריות על דברים שהוא לא יכול לטפל בהם. כשהוא אומר כי אינו יכול, אומרים לו: אבל אתה בעצמך אומר שהכל שפיט".

     

    פרידמן, כפי שהבנתם, מנוגד לחלוטין לעמדותיו של אהרן ברק, הגורו של מערכת המשפט הישראלית למרות ששניהם בני אותו גיל, וברק למד שנה מתחת לפרידמן. פרידמן מונה לשר משפטים ב־2007 על ידי אהוד אולמרט בזכות העמדות המוצקות שהוא מבטא כלפי מערכת המשפט, גם בראיון הזה. למרות ההרשעה של אולמרט והעובדה כי ישב בכלא, פרידמן מודה שראש הממשלה לשעבר חסר לו כיום במערכת הפוליטית. "מאוד הערכתי אותו כראש ממשלה. כל מה שסיכמתי איתו — קוים. זו אבידה לציבור שהוא איננו במשחק הפוליטי, אבל זה המצב. הייתי רוצה שתהיה לו הזדמנות לחזור. אני יכול להעיד שהיחס כלפי נתניהו הרבה־הרבה יותר מתון מאשר מה שהיה לגבי אולמרט".

     

    ביבי אומר ההפך. ששופטים אותו לחומרה בגלל שהוא ראש ממשלה.

     

    "אז הוא אומר. היחס של כל המערכת, ובראשה מנדלבליט, הרבה יותר מתון ממה שהיה מול אולמרט".

     

    מנדלבליט לא עושה עבודה טובה בעניין ביבי?

     

    "לא ראיתי את התיקים. אבל הדברים נסחבו הרבה מאוד זמן ואני לא רואה לזה הצדקה. עניין תמוה אחר היא עסקת הצוללות. זוהי אחת הפרשות החמורות ביותר שנחקרו אי פעם בישראל, אם לא החמורה שבהן, אבל העניין רחוק מלהיבדק בצורה ראויה. בעיניי, מנדלבליט נמצא בניגוד עניניים ולא היה צריך לטפל בעניניים של ראש הממשלה. גם בגלל שהוא היה מזכיר הממשלה תקופה לא מבוטלת, ומתוקף כך, היה בקשר הדוק עם ראש הממשלה. למרבה הצער בג"ץ בחר להשלים עם המצב הזה. בנוסף, היועמ"ש מוציא חוקים, אמנם קוראים לזה הנחיות, אבל במציאות אלו חוקים, ואני לא חושב שמישהו הסמיך אותו לחוקק חוקים".

     

    למרות הביקורת צריך לדייק שמנדלבליט לא קבע את גזרות התפקיד. אפשר בכלל לצאת טוב מתפקיד כזה?

     

    "קשה מאוד ולכן אני חושב שצריך לחלק אותו לשניים. שיהיה כמו בארצות־הברית, תובע כללי ויועץ משפטי לממשלה. לא אותו אדם. אבל הם מונעים את זה כי למערכת הזו יש הרבה מאוד כוח. כשמנדלבליט מונה לתפקיד, לא אגזים ואומר שהוא לא היה צריך לקבל אותו בכלל, אבל הוא כן היה צריך להגיד 'אני בעד שינויים'. כנראה שאנשים שמקבלים את התפקיד הזה, לא רוצים לוותר על הכוח. ועובדה שהם הצליחו לשמור את עצמם מחוץ לכל ביקורת ומעל לכל ביקורת. זה לא אומר שמנדלבליט יכול למנוע ביקורת ציבורית או בתקשורת, אבל הוא יכול למנוע ביקורת מערכתית ומסודרת עליו. הוא היחיד שמחליט לבקר את עצמו והוא זה שקובע, וזה נראה לי לא נכון".

     

    מה דעתך על שקד ומנדלבליט? הם עובדים טוב ביחד?

     

    "אין לי מושג. כל מה שאני יודע זה שמנדלבליט לא צריך לטפל בתיקי נתניהו. זה לא שייך לשיתוף הפעולה ביניהם. אני חושב למשל, ששקד צדקה כשאמרה שדינה זילבר לא צריכה לבוא לכנסת, ומנדלבליט שגה כשהוא עשה דווקא".

     

    שנה וחצי היית שר, למה לא הובלת שינויים שאתה כל כך מצדד בהם?

     

    "כאן השאלה מה המגבלות הפוליטיות. יש דברים שיכולתי ועשיתי ויש דברים שאולי באותו שלב לא היה ניתן, ויש דברים שלא הספקתי כי הייתי תקופה קצרה. בזמני הכנסת כבר הייתה משותקת כי אולמרט התפטר וכשראש ממשלה בחקירות היכולת מוגבלת, כי כל דבר שיעשה מיד תקום צעקה שהוא מושפע".

     

    אתה מסכים עם הטענות מימין שראש ממשלה צריך להחליף בקלפי ולא בבית המשפט?

     

    "החקירות לא צריכות להיעשות במגמה להוריד את ראש הממשלה, אלא כדי לשמור על החוק, ולכן עדיף שאם יתבצע חילוף זה יהיה בקלפי. בלי קשר, עדיף שתהיה מגבלה חוקית על משך הזמן שראש ממשלה יכול לכהן. וזה יהיה עוד אחד משורת הנושאים שיצטרכו לטפל בהם אחרי עידן ביבי. אני למשל בעד מינוי ועדה שתקבע מה היקף החסינות של ראש הממשלה. יש הבדל בין מעשים שעשה בזמן הכהונה למעשים שעשה קודם. נגד אולמרט למשל, היו אינספור חקירות אבל אף אחת מהן לא טענה על משהו לא נקי לגבי תקופתו כראש ממשלה. כל הדברים היו לפני תחילת כהונתו. אני מזכיר שנתניהו נהיה ראש ממשלה, בגלל שאולמרט הורחק על ידי משפט. כשהיו בחירות ונתניהו התייצב מול אולמרט היו לו רק 12 מנדטים לעומת 29 של קדימה. הוא עלה רק בגלל שאולמרט הורחק באמצעות משפטים".

     

    אחת הטענות של המרכז והשמאל נגד ביבי, שחייבים להוריד אותו עכשיו מהשלטון, לפני שיקבע את החוק הצרפתי, וכהונתו תימשך לנצח.

     

    "לא משנים את כללי המשחק בתוך המשחק. לא מתקבל שהכנסת תתחיל לחוקק חוקים כשהדבר הזה עומד. אני בהחלט בעד קביעת מגבלות על העמדה לדין של ראש הממשלה וגם על משך זמן כהונה. זה קשור זה בזה. אם יש לו תקופת כהונה בלתי מוגבלת, הוא לעולם לא יועמד לדין על מה שעשה".

     

    יותר מדי עסקאות טיעון

     

    בעת כהונתו כשר משפטים, מלבד הניסיון לחלק את משרת היועמ"ש לשניים וליצור משרת תובע כללי, פעל פרידמן למינוי עו"ד מהמגזר הפרטי לשופטים. "הדבר שהכי מסכן את זכויות האדם זה המשפט הפלילי. שם, אם אין הגנה מול המערכות עתירות הכוח זה חושף את זכויות האדם לקשיים", הוא אומר ומוסיף: "בכלל, היום יש נטייה כללית ללכת לדרך של פשרות וגישורים. במקום להחליט אם אדם אשם או לא, ישר הולכים להסדר טיעון. גם אשמים עושים הסדר טיעון וגם חפים מפשע מודים וזה גרוע. אני לא בעד פשרה בתחום הפלילי, אבל זו מציאות שאין ממנה מנוס".

     

    כשאתה מדבר על כוחה הבלתי מוגבל של מערכת המשפט, אתה מתכוון למה שקורה, למשל, בפרשת תאיר ראדה? דומה שהפרקליטות לא מוכנה לפתוח משפט למרות ראיות חדשות.

     

    "לדעתי בתי המשפט תביעתיים מדי בנטייה שלהם, ואין הערכה מספקת לכיוון הסנגוריה. אחת הבעיות של הפרקליטות שהם לא מוכנים להודות בשגיאות וחייבים לנצח תמיד. לעולם לא אשכח איך חתמתי על חנינה לסולימאן אל־עביד, רוצחה של הנערה חנית קיקוס, אחרי שנים שבהן טען שהוא חף מפשע. החנינה הייתה אמורה לקצר לו את העונש, בניגוד לעמדת מחלקת החנינות. לתדהמתי, אחרי שעזבתי את התפקיד גיליתי שהנשיא אמנם חתם, אבל לא הורידו לו שליש, והוא לא שוחרר. זה היה דבר נורא שאני לוקח איתי מאז ועד היום. אני יודע שעשיתי מה שאני יכול. אם הייתי ממשיך בתפקיד זה לא היה קורה".

     

    לנוכח הביקורת שלך, כמעט מתבקש לשאול אם צפית בסדרה "פמת"א" שעסקה בשחיתות בתוך פרקליטות מחוז תל־אביב.

     

    "בכמה פרקים. אחד הדברים בסדרה הזו שאת רואה את אובדן האמון. סדרה כזו לא הייתה יכולה להיעשות ב־1960 או 1970 כי אז זה היה בלתי אמין. וכשאת אומרת שאני בעמדת מיעוט, הנה, עובדה שיש סדרת טלוויזיה שאומרת שאני לא בדעת מיעוט. גם בחו"ל זה קיים, אבל אצלנו בית המשפט היה קדוש. הדבר הזה לא היה יכול להיכתב ולהיות מוסרט אם לא קרה כאן משהו. וזה הבעיה של עודף כוח ללא בקרה".

     

    כשהוא נשאל, הוא מסרב לומר למי יצביע.

     

    רגע לפני הבחירות, כשאתה מסתכל על המערכת הפוליטית בישראל, מה אתה חושב?

     

    "רוב הציבור מצוי במה שמכונה 'מרכז' אבל מתקשה למצוא לעצמו את הביטוי בקלפי. מדי פעם קמה מפלגה כזו שלא מצליחה לאורך שנים. קדימה לא החזיקה אפילו שהייתה המפלגה הגדולה ביותר. יכול להיות שזה עניין של מסורת, התארגנות".

     

    כמי שהקים בשנות ה־70 מפלגת מרכז – ד"ש, מה אתה מנבא למפלגת כחול לבן?

     

    "אינני יכול לנבא להם. השאלה אם יתמידו ואם יוכלו ליצור גיבוש. היא רק מתייצבת לבחירות. צריך לראות איך היא תתפקד לאורך זמן. עצתי להם שיפעלו טוב בצורה מסודרת וכמה שפחות ריבים פנימיים".•

     


    פרסום ראשון: 02.04.19 , 19:35