בבית של משפחת גורן־דרוקר מככבים בשנים האחרונות שני שמות: משה דיין ובנימין נתניהו. הראשון מלווה את היוצרת התיעודית ענת גורן כבר שנתיים, כחלק מהעבודה שלה על הסדרה 'דיין: המשפחה הראשונה' שמגוללת את קורות שושלת דיין - הדבר הכי קרוב לאצולה שהייתה לנו. השני מלווה את בן זוגה, העיתונאי רביב דרוקר, הרבה יותר זמן, ללא סימני עייפות.
"לפני כמה ימים היינו בהצגה ומישהו ככה בזלזול צעק לרביב על הבחירות ו'תראה איך קיבלת את ביבי, זה לא יעזור לך מה שלא תעשה'", מספרת גורן. "זה לא היה נעים".
אני חושבת שמה שלא נעים זה שהאיש ההוא צדק. מה שלא עושים, זה לא עוזר. אך את מסבירה את זה?
"אפרופו הסדרה שלי והכריזמה הדיינית, ביבי הגיע לדרגה שהוא לא פגיע. את רואה איך סולחים לו. מצד שני להשוות את דיין לביבי זה לעשות עוול לדיין. ביבי זה אדם שמשחית מדינה שלמה לטובת האג'נדות האישיות שלו. דיין זיין נשים. אבל מבחינת הכריזמה - זה משהו לא מוסבר כמעט".
ובכל זאת, אני מניחה שהיה אפילו לך רגע של חשש.
"כשרביב עשה את תחקיר הצוללות יותר חששתי לו. אני זוכרת שהוא נסע לחו"ל ואני פחדתי לישון לבד בבית עם הילדים. לאמא של אריק שרון היה נבוט ליד המיטה, לי היה רק פטיש של שניצלים. אני זוכרת שחששתי כל כך שאבא שלי בא לישון אצלנו. כשביבי מיקם את זה כראש בראש עם רביב והפך את זה לפרסונלי זה נשמע מופרך, אבל כבר היו כאן אירועים מופרכים שאדם בודד לוקח את החוק לידיו. אבל בגדול, רביב הוא כזה מצפן וההתייחסות שלו לדברים כאלה כל כך מדויקת. הוא לא נכנס לזה בכלל. אני מניחה שזה נוגע בו איפשהו אבל זה לא ניכר".
קיבלתם בעבר גם מכתבי איומים. איך הדברים האלו משפיעים על האקלים בבית?
"בחיים עם רביב הוא מאוד משרה ביטחון. לוקח הכל בפרופורציות. נותן תחושה ששום דבר רע לא יכול לקרות. גם אחרי האיומים ההם, אחרי שבוע הורדנו את המאבטח כי זה נראה לנו מופרך מיסודו. זה היה מוזר. ויש לך ילדים בבית שאת לא רוצה שהם יבינו. לא הסברנו להם, רק לאחרונה פתאום עלה הדבר הזה אצל הבכור, שהוא יודע שאיימו על החיים של אבא שלו. זה חילחל, בזמן שאנחנו לא ייחסנו לזה חשיבות גדולה. כנראה שזה השפיע עליו. הוא בן 12".
רביב סיפר בעבר בראיון אצלנו: "ענת תהרוג אותי, אבל בוא אקרא לך סמס שהגיע אליי. זה הגיע ממקורות משטרתיים דווקא. 'מישהו סיפר שבמשטרה עוקבים אחריך, בשאיפה לגלות כל דבר, שיאפשר לשבור את התדמית הנקייה שלך. הוא סיפר על תחביבי בילוי מיניים, של ענת ושלך, כדוגמה למידע שאספו, שלא עוזר להם. רק שתדע, מתוך הערכה גדולה לעבודה שלך וחיבה לשניכם'".
נו?
מה נו. זה פחד אלוהים. את חיה בתחושה שמישהו כל הזמן מסתכל עלייך ומחפש?
"אני מניחה שרביב הוקלט באיזה שהוא אופן, בבית, בפלאפון. היו כמה אירועים שבאו לבדוק שיש האזנות. בגדול אנחנו לא מנהלים את חיינו בצל העניין. לפעמים צר לי על האומלל שיושב ומצותת, אם יש כזה, שצריך להתמודד רוב הזמן עם צרחות על הילדים שילכו כבר להתקלח. אנחנו משפחה שאין לה מה להסתיר. לא כלכלית, לא אישית. (צוחקת) רביב, גם אם הוא היה רוצה לעשות משהו הוא לא יכול".
ברמה המינית?
"מינית, אישית. במקרה הזה אני וביבי יש בינינו שיתוף פעולה הדוק. שנינו מונעים מרביב את הנאות החיים ושומרים שהוא לא יסתבך".
× × ×
הסדרה החדשה שלה על משפחת דיין היא עוד גולגולת על החגורה של גורן, 45, יוצרת תיעודית שנעה כבר שנים בין דוקו הארדקור למחוזות קלילים יותר: היא חתומה על 'א' מבית הנשיא', שבו נחשפה אורלי רביבו, מחוללת פרשת קצב; 'כל אנשי הקמפיין', שעסק במערכת הבחירות של 2006; 'הרצוג', שליווה את המועמד לראשות הממשלה; וכתבה עתירת רייטינג ששודרה בתוכנית 'המקור' שמוביל בן זוגה, ובה ליוותה את ח"כ דוד ביטן.
במקביל, העבירה קדנציה ככתבת בתוכנית 'אנשים', ישבה כחברת פאנל בתוכנית 'בנות', ולאחרונה השתתפה בעונה החדשה של דוקו המסעות 'טיול אחרי צבא', שבה היא חורכת את הפיליפינים עם התסריטאית והשחקנית בת חן סבג. אלא שבניגוד לזוג הגברים בתוכנית, פבלו רוזנברג וגל תורן, השתיים לא יצאו מהחוויה עם לבבות בעיניים. "זה לא הסתדר בינינו בגלל המקום של כל אחת בחיים", היא מסבירה. "אני קשישה עם ארבעה ילדים וזוגיות של 20 שנה. אני לא מצאתי עניין גדול בחייה, אף על פי שאנחנו כביכול מאותו מקצוע - למרות שהיא יותר תסריטאית ואני בדוקו. אבל ההבדל הכי מהותי הוא שהאבקה הכי ממכרת שאני מכירה זה סימילאק. החוויות שלה עוברות דרך עיניים פסיכדליות שלי אין על החיים. והיא לא יודעת מה זה מרמור טוב כזה של ארבעה ילדים".
יש רגע שחידד לך את הפער ביניכן?
"היה רגע מאוד קשה, שבסוף ויתרו עליו בעריכה וזה גם הוביל אותי לסגור את הטלוויזיה אחרי עשר דקות של הפרק. היה סיור שעשינו בהר הזבל במנילה. יש שם רובע שלם של אנשים שחיים בתוך זבל. באשפה. אחרי זמן קצר היא התחילה לבכות, היה לה קשה לראות ילדים. אני התחלתי לדבר איתם ולשאול אותם על החיים שלהם ועל מה הם רוצים להיות".
נכנסת לתפקיד שלך.
"כי זה מה שאני יודעת לעשות, וגם כי מצאתי את זה מעניין. מצאתי בהם עניין! והיא במקום לשחק איתם או לדבר איתם, היא בוכה. אחר כך הבמאי אומר לי, 'אבל היא בוכה! תחבקי אותה! תתייחסי אליה!' הם מעניינים אותי, לא היא! והוא אמר, 'אבל זה הפורמט! אתן צריכות להתעניין אחת בשנייה!'"
זה לא ממש הפורמט.
"זה מה שהוא הכיר. ואז היא אמרה לי, 'איך את כזאת מנותקת? איך את כזאת קרה?' אנחנו נשים מאוד שונות. הביטוי הרגשי המובהק שלה הוא דמעות. אני לא בוכה בקלות. היה לה מאוד קשה ואני אמרתי, אני יכולה להיות פה עוד יומיים, זה מוזר לרצות את זה במקום כל כך קשה אבל זה היה סופר מעניין. אולי זה מהמקצוע, זו סקרנות. אמרתי לבמאי אחר כך בקטע שלא נכנס שרק רציתי לחבק את הילדים האלה. לשחק איתם, לסרק אותם. כי זה מה שאמא כנראה רוצה לעשות בסיטואציה כזאת. ואיך הוא ערך את זה? שהיא בוכה ואני בטון".
נעלבת?
"לא. אבל לכן סגרתי את הטלוויזיה. את אומרת, 'אוקיי, זה איך שאתה בוחר לערוך סיטואציה כזאת'. אני הלכתי אחר כך עם האישה - כי היא ראתה שיש לי עניין - לגן שהיא מנהלת. גן מטורף, בתוך הזבל, עם ספרים ומשחקים וצעצועים. מקסים. התחלתי לבכות. כי יש איזה אור בתוך הזבל. שם התפרקתי. והבמאי רץ אחריי עם מצלמה קטנה. לא הכניס מזה פריים. היא בוכה? אז נלך עם הבכי. בסדר. סגרתי ואמרתי, 'לא יערכו אותי יותר'".
הדוקו שלך על חבר הכנסת דוד ביטן שבר את שיאי הרייטינג של 'המקור'. אבל התגובה של ביטן על הסרט הייתה שאת נשלטת על ידי בעלך. נפגעת?
"לא. זה נורא ביטן להגיד, גם בקטע קצת שוביניסטי. אני זוכרת שאילה חסון אמרה לי בשידור, 'תשמעי מה ביטן אומר עלייך'. אז אמרתי לה שגם לפני שהלכתי לאולפן ביקשתי רשות מרביב והוא רק אמר, 'תגמרי את הכביסה ואת יכולה ללכת'".
זה לא מרגיז אותך הדיבור הזה, שאת בזכות בן הזוג? כמו הטוקבקים שטוענים לנפוטיזם סביב העבודה המשותפת שלך עם רביב ב'המקור'.
"זה לא נוגע בי. בסדר, זה נפוטיזם. אם הייתי תחקירנית מתחילה אז אולי זה היה נוגע בי, אבל ככל שאדם צובר קרדיטים ויש לו רזומה משלו שנטול הקשרים אז זה כל כך לא רלוונטי. זה סתם כלי בידיו של מישהו. הייתה תקופה שיוסי ורשבסקי (מנכ"ל ערוץ 10 והיום רשת־עשר) התנגד לזה שנעבוד יחד בגלל דיבורי נפוטיזם שהגיעו מלמעלה. לא ידענו מי זה, אבל שכאילו 'רביב הצדיק' לא יכול להעסיק את בת זוגו במערכת. אבל זה לא רביב שמעסיק ומשלם את משכורתי".
הזכרת את ורשבסקי. הבנתי שהיה ביניכם דם רע.
"הוא כעס על זה שחשבתי שזה נכון לעבור לתאגיד. אני ורביב הרגשנו שלא נלחמו עליו מספיק באותו שלב ומהתאגיד הייתה הצעה טובה. בסופו של דבר הוא הצליח למנוע את המעבר. כשהיה המו"מ מול התאגיד, הוא היה לגיטימי לגמרי. אמרו לרביב, לא מעלים לך את התקציב לתוכנית, לא נותנים לך להביא עוד אנשים, לא מעלים את השכר. אז כבר אי־אפשר היה ככה! רוצים פיפטי מינטס ומתקצבים אותה כשליש מ'עובדה'. אני התעקשתי שאנחנו צריכים עוד משהו להיאחז בו. כל הרעיון של ורשבסקי היה לתת לרביב הפקה של 'הקברניטים' (סדרה על ראשי הממשלה) כדי לתקן את העוול שהוא מרוויח שם בדיחה. ואנחנו היינו בחנק אמיתי! היינו גירעוניים שנים. היום אנחנו יותר חכמים. בית ההפקה שלנו, 'דרוקר-גורן', עושה רק הפקות בוטיק. אם רוצים להרוויח, עושים תוכנית יומית. אולפן, תוכנית זולה. אנחנו מייצרים את ההפך. לעולם לא נהיה עשירים. בית כבר לא נראה פה".
בית אולי לא, אבל יש לכם מבשלת. זה כבר ממש בעיות של עולם ראשון.
"כבר אין לנו מבשלת. וכשהייתה היא באה פעם בשבועיים. למה את לא מפרגנת? (נקרעת מצחוק) כולה כמה חמגשיות, מה קרה?"
× × ×
'דיין: המשפחה הראשונה', שתעלה ב־19 ביוני ב־yes דוקו וב־STING TV, היא דוגמה לתוצר בוטיק של חברת ההפקות הביתית של גורן. שנתיים עבדה על הפרויקט הזה, אפוס שמגולל מאה שנים בתולדות שושלת דיין. משמואל ודבורה, מקימי נהלל והאבטיפוס לחלוצי העלייה השנייה; דרך משה, הרמטכ"ל ושר הביטחון, אדריכל ההיבריס של ששת הימים והתבוסה של יום כיפור; עובר באסי דיין ויהונתן גפן, הדור השבור והיצירתי; ועד לדור הנינים שנאבק להיחלץ מה, כמו אביב גפן וליאור דיין.
ועדיין, זו אינה סדרה היסטורית. היא מנסה לקחת סיפורים אישיים של בני המשפחה ולהראות דרכם את התקופה, גם אם התוצאה היא מלחמת גרסאות. דרך קטעי ארכיון נדירים וראיונות כנים עם כמעט כל בני המשפחה החיים - כולל כמה שממעטים להתראיין, כמו בנותיו של אסי דיין, אסיה ועמליה, ובנו של אודי דיין, סער - מנסה גורן לעמוד על הדי־אן־איי הרגשי של המשפחה, שבה כל דור מבצע רצח אב לדור שלפניו. בסדרה גורן פותחת צוהר לעולם של פתולוגיות חוצות דורות: הורות לא מתפקדת, נרקיסיזם ושנאה עצמית, אובדנות ודיכאון, וגם כישרון, כריזמה וברק יוצא דופן. התוצאה היא מעין מאה שנים של בדידות ישראלית.
"זו תמה שלא נאמרת מפורשות בסדרה אבל אפשר להבין שיש שם מחסור גדול באהבה", היא אומרת. "זו משפחה שיש בה המון כישרון ודברים יפים אבל חסרה שם אהבה. החלוקה לגברים־נשים במשפחה הזאת לא נכונה בעיניי. זה מתחלק לבעלי השריון - משה, יעל, עמליה, אביב - אנשים שהצילו את עצמם, כל אחד בדרכו. אלה אנשים מאוד קשוחים שיכלו לעמוד בנטל של השם, בציפיות, בהיסטוריה המשפחתית. ויש כאלה שלא הצליחו: אביבה (אחותו של משה דיין ואמו של יהונתן גפן שהתאבדה), אהרונה (אשתו הראשונה של אסי דיין), אסי, סער, נורית אחות של יהונתן גפן, שגם התאבדה. אלה אנשים שאת מרגישה שהם לא פתורים. יש במשפחה הזאת המון רגישות, וכולם בטוחים שהם חלק מההיסטוריה של המדינה הזאת. הם אוהבים את הפרסום וזקוקים לו כמעט. כל זה מייצר קאנון מטורף שאנחנו עדיין חיים אותו".
היה מי שלא הסכים לשתף פעולה?
"שירה גפן לא הסכימה. היא חשבה שזו תהיה סדרה צהובה מאוד. בכלל, רבים מהם מאסו בכל הדבר הדייני הזה. אמרו לי, 'יש לי הרעלת דיין'. אמרו והתראיינו. לתחושתם הם כתבו ודיברו את עצמם בראיונות ובסרטים עד שאין קשב לדבר הזה, אבל עדיין יש אצלנו איזה צימאון למשפחה הזאת, כי הם כל כך אקסטרווגנטיים ויוצאי דופן ומוכשרים ונון־קונפורמיסטיים ודיכאוניים ומשוגעים. ובגלל שיש פה כל כך הרבה חומר טוב, אנחנו כבר מאה שנה לא מואסים בהם ובחומרים שהמשפחה הזאת מייצרת".
אולי זה גם כי הדיינים הם התת־מודע הלאומי שלנו? כובשים. כריזמטיים. יורים ובוכים. גונבים עתיקות. בוגדים בנשותיהם. מסניפים. מפקירים ילדים.
"אולי. אני כל הזמן חשבתי מה כוח המשיכה של דיין. האם זו הרטייה שחוללה את הכל? הוא היה משה דיין גם בלעדיה? אני חושבת שהדבר שהפך אותו למי שהוא זה שהוא לא התבייש בחולשותיו - מהרטייה ועד לעתיקות והנשים ורדיפת הבצע. הוא התמסר לתאוות שלו. אתה נמשך לאנשים כאלה שאתה רואה בחולשתם. וזה גם חלק מהקסם של המשפחה. וזו לא סדרה על משה דיין, אלא על המשפחה כולה, והם כן ידעו בכישרון גדול לספר את הסיפור שלנו - בתסריטים, בספרים, בהופעות רוק, בהרס עצמי, בסמים. הם ידעו לנסח את הישראליות, כל אחד בתקופתו. הם מספרי הסיפור הזה".
רות דיין מדברת בפתיחות גמורה על הבגידות של משה אבל טוענת שסיפור הפציעה שינתה את האישיות של משה. זה רגע מפתח שאת אומרת זה הסיפור שהיא מספרת לעצמה?
"היא צלולה חדה חכמה. היא אישה בת 102 שחיה בתקופה אחרת. בעולם אחר שבו גברים היו מזיינים וזה היה בסדר. אנחנו שופטים אותה בפרמטרים של 2019 וזה כמעט לא הגון. כשהיא אומרת אני מבחינתי משה דיין הוא משה דיין של כולם וידעתי מה שידעתי וזה לא עניין אותי אז אתה לא מאמין לה אבל אתה גם קצת מאמין לה כי זה לא רק משה דיין - כולם ככה עשו והנשים שלהם קיבלו את זה. והיא היתה גברת דיין, נהילה את משכית, התרימה למדינת ישראל וטיילה בכל העולם ואספה תרומות. זה היה פחות חשוב. היום זה חזות הכל כאילו".
וכשיש סיפור כזה של הבחורה במטכ"ל שמדי פעם מסתגרת איתו בחדר, שתפקידה לעשות סקס עם משה, זה גם ייצוג של תקופה?
"זה לא כל תפקידה. מפעם לפעם היא מקבלת טלפון (צוחקת) כששלמה גזית מספר על זה - לא אורי אבנרי מספר הסיפורים, אלא אלוף מכובד - הוא לא מספר את זה בתדהמה. זה הכי טבעי. זה פולקלור נחמד כזה מבחינתו. היום זה כמובן בעייתי.יש גם את הסיפור שהוא אוסף טרמפיסטית טוראית ואומר לה 'בואי לשחות בים'. אורי אבנרי מספר, וגם מסייג את זה ואומר, 'אגדות משה דיין'. השארתי את ההסתייגות. יש כאן כל מיני גרסאות שהן באותה רמה של אמינות וצריך ליהנות מהגרסאות והצ'יזבטים כמו שנהנים מהאמת עצמה".
הסדרה נפתחת באנקדוטה על הלביאה המפורסמת. ואז רות דיין אומרת, "את מבינה איך הגענו לאן שהגענו?" איך הדוגמה הזאת מייצגת את הנרטיב המשפחתי?
"היה לי ניסיון לספר את הדבר הזה בסיפורים. לא לפרשן. סיפור הלביאה, כמו שטליה (אשתו של אודי דיין) אומרת, 'זה מה שזה היה להיות משפחת דיין'. זה לא הישג. זה הלך הרוח של התקופה, שלמשפחת דיין מותר הכל. הם לא היו בני אלים, הם האלים עצמם. וזו התחלה טובה לסדרה, כי בסוף הכל מתפרק. יש כאן ממד של טרגדיה שייקספירית, שלא קשור רק לעלייתה ונפילתה של משפחת דיין, אלא גם שלנו כמדינה".
כלומר?
"הסדרה מתחילה כשזוריק, אח של משה, נהרג במלחמת השחרור, ומסתיימת כשרות דיין מקשיבה למשפט אלאור אזריה ואומרת, 'הילד הזה לא שלי. אני לא ציונית יותר'. אני זוכרת שבאנו לצלם וזה מה שהיא שמעה ברדיו. זה לא היה מבוים. את רואה שקשה לה עם זה, עם מה שקרה כאן. את רואה את המדינה מתפרקת בכיפור ואת המשפחה מתרסקת בכיפור. את המשפחה בהיבריס בששת הימים ואת המדינה. וזה היבריס שמייצר ניתוק רגשי כמעט, תאוות בצע. אובדן מוסר. וזה גם משהו שקורה למדינה".
חלק מהמרואיינים הם אנשים מבוגרים מאוד. איך זה השפיע על הסדרה? אנשים שנמצאים בסוף חייהם כנים יותר?
"לא יודעת. זה בעיקר מתבטא בעובדה שצריך למהר (צוחקת). רות בת 102. יעל חולה. אודי (דיין, בנו של משה) נפטר תוך כדי הצילומים. נעשו המון ניסיונות בעבר לגייס אותם לדבר הזה והם סירבו. הפעם היה את רגע החסד של מאה השנה של רות, ולדעתי כולם הרגישו שכמעט כמתנת פרידה הם רצו לתת את ליטרת הבשר שלהם. הם אומרים שהם לא רוצים, אבל ברגע שהתיישבת מולם הם נורא רוצים. הם כמעט הקיאו את הדבר הזה החוצה. התחושה הייתה שהם רוצים וצריכים לדבר.
"למשל עשיתי ראיון מאוד מדמם עם סער (בנו של אודי, נכדו של משה), וכמה שבועות אחרי הראיון אודי נפטר. אגב, פגשתי אותו, אבל הוא היה ממש בסוף הדרך. היה בינינו איזה רגע, אמרתי כל הזמן שמזל שלא נפגשנו 20 שנה לפני, כי הייתי נופלת שדודה לרגליו. היה כריזמטי בטירוף. אבל מבית החולים הוא סימס לי, 'אני בטיפולים, דברי עם אסי'. בדיחה טובה, מורבידית קצת. בכל מקרה, אודי נפטר ואני מקבלת טלפון מסער ואני בטוחה שהוא יגיד לי, 'תגנזי'. והוא אומר לי, 'דיר באלאק, אם את הולכת לצנזר משפט ממה שאמרתי זה הסוף שלך'. אמר, 'אם יש איזשהו צער זה שהוא לא ישמע את הדברים'. שם את מבינה כמה הוא היה זקוק לזה שישמעו".
× × ×
אין ספק שחיי משפחה זה סיפור מורכב, גם אם לא מדובר בדיינים. ועדיין, גורן ודרוקר מגדלים יחד ארבעה ילדים ומערכת יחסים בת 20, והיא בכלל לא ידעה שהיא כזאת. "רביב ואני זה סוג של נס. ממש. אני מרגישה שקרתה פה איזה אלכימיה. מעולם לא חשבתי שדבר כזה יכול לקרות לי. בסוף נכנסתי לתבנית וטוב לי בה מאוד. עד גיל 27 היה שמח ומגיל 27 פחות. זה עובד. אבל עדיין עם כל כמה שזה עובד, אתה חי עם מישהו 20 שנה. יש לזה משמעות".
איפה למשל?
"הסיפור של הילד הרביעי שלנו, שעכשיו בן שנתיים, הותיר בשנינו צלקות. הוא לא רצה את הילד ואני התעקשתי, ומזה שהכרעתי לטובת העניין בשעה שהוא לא ממש רצה הייתה תקופה לא קלה. במובן של כעס. הוא עשה משהו שהוא לא רצה לעשות. הוא לא רצה ארבעה ילדים. ואני עשיתי לו את המוות. כמעט גנבתי זרע (צוחקת). באמת! הייתי כבר בשלב ששאלתי את רופא הנשים שלי איך גונבים זרע ועוד לבן־אדם כל כך מפוקס. והוא נתן לי הנחיות, פלוס אמצעים שלא אציין מה הם. בסוף אמרתי לרביב שמע, מדובר באישה בת 43. עגלה! שום דבר טוב כבר לא ייצא ממני. תן צ'אנס! אמר, 'אני נותן לך פעמיים'. וזה כל מה שהיה צריך. בדיעבד הבנו שכל פעם שאני חוצה לו את שדה הראייה אני נכנסת להיריון".
החלטת עליו?
"במידה מסוימת כן. אבל ידעתי וכל הזמן אמרתי לו שאם זה לא יקרה... זה היה אינוס, חד־משמעית! הוא נכנע בסוף אבל לא ללא קרב. אבל כשאני הייתי במקום שהוא אמר, 'אני לא מוכן', היה כעס שלי כלפיו, והבנתי שאם זה לא יקרה אני אמשיך לכעוס כי אני רוצה את זה כל כך. היה לי ברור שאם זה לא יקרה אנחנו לא נצא מזה".
למה זה היה לך כל כך חשוב?
"לא יודעת. קודם כל רציתי בת".
הבדיחה כולה עלייך.
"בהחלט. זה בית של בנים. והם בעיקר נוהמים. אני זוכרת את שיחת הטלפון שאני אומרת לו שזה עוד בן ושנינו נקרעים מצחוק. תשמעי, יצא שהטבע צחק לרביב בפרצוף, כי זה דרוקר קטן, רק בלי משקפיים. שימי לו משקפיים ואת שולחת אותו לטלוויזיה, לא חשים בהבדל. ילדתי כפיל. זה אין לתאר. ועוד ילדתי בגיל 44".
טירוף.
"אין ברירה. אני שמאלנית וצריך שמאלנים חדשים. לקחתי על עצמי את עניין הילודה במגזר".
ממש. את וסמוטריץ' ראש בראש.
"כן. רק שאני מוכנה ללדת ליד ערביות".
אגב גברים נאורים, כשראיינתי אותך אחרי פרשת עמנואל רוזן הגנת עליו. קראת להתנהלות שלו טקטיקת חיזור כושלת. זה היה לפני מי־טו. היום היית אומרת אותו הדבר?
"עמנואל רוזן פר סה נגמר בלא כלום. אני מבינה שכשאני יושבת מול גבר או אישה בהיותי אישה אני אֶשאל על הדבר הזה. אני מבינה את התועלת והמהפכה שזה עשה. ואני בפרגון מוחלט לדבר הזה, אבל אני גם מבינה את הנזק שבזה. המהפכה ממאיסה את עצמה על נתיניה. זה מגיע לנקודה של כפייתיות ושל חוסר קשב. אני מבינה את המקום שבו זה חוצה איזה קו ועושה נזק גם לגברים וגם לנשים. בעיקר לנשים. מצד שני אני כן מרגישה שנעשית כאן המהפכה הזאת, ואי־אפשר לקחת ממנה את הטוב שבה. זו תנועת מטוטלת, זה קלאסי והיה ברור שנגיע לקצה אחד כדי להגיע לקו אמצע. זו מהפכה נורא מהירה. זה כמו אש. תפסה נורא מהר וההשלכות שלה נורא מיידיות ודרמטיות. אנחנו שם. השדה כבר חרוש. עכשיו בואו נפסע בו. אני מרגישה שהחריש־יתר הזה יכול לגרום נזק".
איפה?
"אני רואה את הילד שלי בגיל ההתבגרות ואת רואה איך כל הנושא של מיניות ויחסים נהיה נורא מפחיד! זה מפחיד ילדים! הפורנו, המי־טו, האיומים ברשת. זה אנחנו מעמיסים עליהם. בבית ספר כל הזמן מפחידים אותם. יגדל דור שלא יזדיין. אני לא צוחקת. וזה נורא מצער אותי. משהו סורס לחלוטין. את רואה ילדים מבוהלים מכל הנושא הזה. אנחנו כמבוגרים יודעים לאזן את הדברים, הם חיים רק את הפחד מהדבר הזה. זה נורא בעיניי".
× × ×
בשבוע שעבר התקיימה הפרמיירה של הסדרה, ויעל דיין, אחת המרואיינות הבולטות, בחרה שלא להגיע. מסתבר שמי שמשמשת כבר שנים סוכנת הזיכרון של אביה, משה דיין, לא אהבה את התוצאה הסופית, והצביעה ברגליים. יותר מזה: היא גם דאגה שאמה, רות דיין, לא תגיע להקרנה מחשש שזה יהיה עבורה יותר מדי. "ניהלתי שיחה מאוד קשה עם יעל והיא הצדיקה את אי־בואה", אומרת גורן. "היא לא אוהבת את הסדרה. לכן גם לא ציפיתי שהיא תגיע. היא תירצה את זה בזה שהיא לא מרגישה טוב, אבל היה ברור שהיא לא אהבה ולא תאהב את מה שהיא ראתה".
מה הכעיס אותה?
"הרעיון הראשוני שלי היה לעשות סדרה על הנשים במשפחה. הפנייה הראשונית שלי הייתה לרות דיין אבל ברגע שהיא הסכימה והיה ברור שליעל יש איזו נכונות, אתה אומר, 'אוקיי, למה להיתפס לעניין של נשים?' ואני מקפידה להגיד את זה, כי יעל נורא כועסת עליי עוד מאז, על זה שהיא חשבה שזו סדרה על הנשים במשפחה. מבחינתה הטעיתי אותה, ולא משנה שהראיון הראשון היה כבר על ההיסטוריה המשפחתית, היא כועסת. היא דמיינה לעצמה משהו אחר.
"ועדיין אני חייבת להגיד שמשלבים מוקדמים היא הבינה שזו לא הבחירה שלה ואני רוצה לעשות משהו אחר, והיא שיתפה פעולה, תוך כדי כעס. היא נשארת שומרת האש האחרונה של זיכרון אבא שלה. היא גם אומרת את זה שהיא לא יכולה להשאיר אותו לבד. וזה משהו מדהים. אמרתי לה בשלב מסוים, 'את נושקת ל־80 ועדיין מגוננת עליו'. היא אמרה שכל עוד תהיה אש סביבו, היא תהיה שם כמטף. זה היה מדהים לשמוע אישה מדברת ככה על אדם שכבר לא איתנו 40 שנה. יעל, עם כל זכויותיה, ויש לה זכויות בפוליטיקה ובליברליות הישראלית, היא אפילו בעיני עצמה באופן קצת עצוב עדיין 'אבי, בתו' (כשם ספרה). היא שבויה בפאסון הדייני הזה, ממש מרגישה כמו שומרת הלפיד של השם והמיתולוגיה הדיינית. היא נלחמת על שמו הטוב של אבא שלה, והסדרה הזאת לא נפלה שדודה. לא לרגליה של יעל דיין, ולא לרגליו של אבא שלה".
מה הבנת על המשפחה הזאת תוך כדי עבודה?
"בתחושה שלי זו לא משפחה במובן המקובל שלה. זה פרודות של אנשים שאין ביניהם הרבה אהבה כיום וכנראה גם שנים אחורה. אז ליעל היה קושי עם בחירות של אנשים שסיפרו את הסיפור, של מי שאני מכניסה תחת מטרייה של המשפחה שהם פחות משפחה ממנה. אבל זה מקרה שאתה לא יכול לנצח בו. כשאתה חושב שיש רק אמת אחת, כנראה שלא תהיה מרוצה".
כלומר?
"יעל בעצמה אמרה את זה באופן הכי חד. שכל בן־אדם בונה לעצמו איזה סיפור חיים ואיזו גרסה שנוח לו והוא מסוגל לחיות איתה. אני מאוד מבינה את זה. את מכירה את זה שאת מספרת לעצמך את אותו סיפור כל כך הרבה פעמים שאת מתחילה להאמין בו, או פשוט לא יודעת מה האמת ומה לא? ככה שורדים. וזו משפחה עם כל כך הרבה אמיתות שאתה חייב להאמין לסיפור שלך כדי לשרוד".
gabibarhaim79@gmail.com
