ראשון 20 באוקטובר 2019
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    שלג (מימין), ד"ר רוסמן־סטולמן והאלוף במיל' הכהן. "אין נושא מורכב יותר בחברה הישראלית מהציונות הדתית"
    המוסף לשבת • 13.06.2019
    של מי המנדט על הדת
    האלוף במיל' גרשון הכהן משוכנע שהעולם המודרני הוא אשליה ומתעקש ש"החילונים המובהקים בארץ הם כעשרה אחוז" | ד"ר אלישבע רוסמן–סטולמן טוענת שחובשי כיפה רבים מקבלים אלרגיה מהמחשבה על מדינת הלכה: "אלוהים איתי כל הזמן, אבל הוא לא יוצא לי מהפה כשאני מלמדת בכיתה" | ויאיר שלג, שערך ספר חדש על הציונות הדתית, חושש מחורבן הבית: "המגזר הקשיח את ליבו, פחות רואה את החלש" | העימות השבוע בין נפתלי בנט למוטי יוגב חשף עוד טפח מהקרע שמתחולל בתוך הנגמ"ש
    חן ארצי סרור | צילום: אלכס קולומויסקי

    "האמונה שלי לא לוגית ולא שכלית, היא לא דיון בבית מדרש. אני חי עם אלוהים בכל רגע. הדתי הבורגני מרעננה משאיר את הזהות הדתית שלו בבית כנסת והולך לעבודה כאדם מודרני. אצלי זה לא ככה. אני לא אדם מודרני. המודרנה היא אשליה נוראה". האלוף גרשון הכהן מדבר בלהט כמעט משיחי. מי ששנים מגדיר את עצמו כבעל כיפה שקופה, מי שגדל בבית אחד עם אחים שצמחו להיות הרבנים המובילים של הציונות הדתית, ומי שהיה לאחד המפקדים הבכירים בצה"ל ואף פיקד על תוכנית ההתנתקות, יושב נינוח במשבצת של הדתי הלא שגרתי. "לכן גם הציונות הדתית עובדת אצל נתניהו כבר שנים. זה המגזר שהכי קל לו להשאיר את אלוהים בבית ולהשתלב בנוף האמריקאי שנתניהו כל כך אוהב. אבל זה בדיוק מה שמייצר את הניתוק משאר עם ישראל. בדיוק כמו שהציונות הדתית לא השכילה לעשות ברית עם המסורתיים, כך אנשי בית אל לא השכילו להיות רלוונטיים לאנשי בת־ים".

     

    הכהן ניפגש בספרייה הגדולה שבמכון הישראלי לדמוקרטיה עם עמיתיו, העיתונאי והחוקר יאיר שלג, וד"ר אלישבע רוסמן־סטולמן, מומחית לענייני צבא־חברה. כולם חלק מהציונות הדתית, כולם כתבו עליה ועסקו בה, כולם מנסים לתת בה סימנים.

     

    המפגש הזה מתרחש בזמן שהמגזר סוער וגועש: הרומן הוותיק של הציונות הדתית עם הליכוד הצליח לייצר גם השבוע עוד קרע. גם המריבות מבית לגבי איחוד שורות עושות את שלהן. אחרי השתלחויות חוזרות ונשנות של איחוד מפלגות הימין בימין החדש, בנט הרים כף של די־9 על מוטי יוגב והכריז מלחמה. בפוסט ארוך ומנומק יצא נגד המפלגה החרד"לית והבהיר את ההבדלים בינם לבינו, בעיקר סביב סוגיות של דת ומדינה.

     

     

    בנט. "אשכנזי מדי" | צילום: יאיר שגיא
    בנט. "אשכנזי מדי" | צילום: יאיר שגיא

     

    משגיח כשרות או נהג קטר

     

     

    עמוס עוז ז"ל אמר לפני מספר שנים כי משגיח הכשרות שנוסע על הרכבת של החברה הישראלית החליט לפתע להיות נהג הקטר. לא עוד קבוצת מיעוט שמבקשת להתחשב באורחות חייה אלא קבוצה שרואה את עצמה כמי שצריכה להנהיג את המדינה. אז איך נראית הציונות הדתית בגרסתה הנוכחית? שואפת להתבדל או דווקא מעוניינת להיטמע? הופכת ליותר שמרנית ויותר דתית או דווקא עוברת תהליכים משמעותיים של ליברליזם? מדברת על צדק חברתי או מייצגת רעיונות קפיטליסטיים שנתפסים כקיצוניים? שלג עצמו עוסק במגזר שנים ארוכות. גם רעייתו המנוחה במבי שלג ז"ל עסקה בדיוק בסוגיות הללו של החברה הישראלית במגזין "ארץ אחרת". במסגרת עבודתו במכון הישראלי לדמוקרטיה ריכז וערך שלג 28 מאמרים שחוקרים את המגזר ממגוון זוויות בספר חדש בשם "ממשגיח הכשרות לנהג הקטר? הציונות הדתית והחברה הישראלית", בהוצאת המכון הישראלי לדמוקרטיה.

     

    "אין נושא יותר מורכב בחברה הישראלית מהציונות הדתית", מכריז גרשון כשהשיחה נפתחת. "זה נושא חמקמק ומסקרן. אני בכל אופן חושב שהציונות הדתית מסמלת למעשה את סיום החילוניות. בין היתר כיוון שמי שעוזב את הציונות הדתית ומוריד את הכיפה עדיין מרגיש חלק מהמחנה. לציונות הדתית יש קודים כל כך ברורים וסמלי סטטוס משלה, ולכן היא לא יכולה להתחבר לקהלים דומים. היא תקועה במסמרות של הפרוצדורה ההלכתית. ברגע שאתה פותח את ההגדרה יש את המסה המעניינת של אנשים שאינם הלכתיים בהכרח, אבל רואים את עצמם כדתיים ברמה כזו או אחרת. אם ההגדרה לדתיות הייתה רחבה יותר ומתייחסת אחרת למסורתיים ומזרחים, בקלות היינו מגלים כי החילונים המובהקים בארץ הם כעשרה אחוז. הדתי הלאומי משאיר את הזהות הדתית שלו בבית או בקהילה והולך לעבודה כאדם מודרני וזה הכשל".

     

    סמוטריץ'. "עשה אבו־עלי" | צילום: אלכס קולומויסקי
    סמוטריץ'. "עשה אבו־עלי" | צילום: אלכס קולומויסקי

     

    ד"ר אלישבע רוסמן־סטולמן, חוקרת צבא־חברה בחוג למדעי המדינה באוניברסיטת בר־אילן, לא מצליחה לשתוק. "כשאני שומעת אותך אני מרגישה שאתה לא אוהב את האופן שבו אני חיה. אני חיה בדיכוטומיה שהיא טובה לי מאוד. אני גרה באפרת ושם אני אמא לילדים מסוימים ויש לי עשייה ציבורית מסוימת, אבל בעבודה שלי חוץ מהכיסוי ראש אני ממש לא מרגישה שאני מייצגת. אל תטעה, אלוהים איתי כל הזמן, אבל הוא לא יוצא לי מהפה כשאני מלמדת בכיתה".

     

    גרשון: "אבל זו הבעיה. למי בציונות הדתית יש אמונה כמו שלי, שדומה יותר למודל הערבי? בטח לא לדתיים המודרניים אבל גם לא לתלמידים החרד"לים. אמרתי לבנט שאם הוא רוצה להנהיג את עם ישראל הוא צריך מיתוג אחר. לא מתנשא ולא מרוחק. יש לו שני מיתוגים הכי אשכנזים שיש – סטארטאפיסט מסיירת מטכ"ל. איך זה מדבר ליהודי הטוב מנתניה? גם כשהציונות הדתית לוקחת מזרחי היא צובעת אותו בלבן. מצד אחד הציונות הדתית עדיין מתנהגת כמו מגזר לכל דבר, עם דרישות משלו וגאוות יחידה משלו. מצד שני, היא מסמנת לעצמה יעדי הנהגה כלל ארציים. זה לא עובד ביחד. לכן גם ברגע שסמוטריץ' ניסה לעשות אבו־עלי עם נאום מדינת ההלכה, הוא לא שיער שזה ייצר כזו אימה. נתניהו כמובן ניצל את ההזדמנות היטב בשביל להראות לו את מקומו".

     

    "סמוטריץ' אמר את מה שאמר בשביל לשרת איזה סנטימנט. יש כאלה שבונים קונספירציה על זה שהוא רצה למנוע ברית בין פרץ לנתניהו, אבל אני לא חושב ככה. אני חושב שזה יותר פרוזאי. הוא אמר מה שהוא חשב שאמורים לחשוב. מה שלפעמים מדקלמים כי 'ככה צריך', הוא לא שיער את עוצמת התגובה". אומר יאיר שלג. אלישבע מוסיפה: "זו שאלה טובה מה המגזר עצמו חושב על האמירה הזו, הרבה מאוד דתיים מקבלים מזה אלרגיה. כמו שלא ברור אם אפילו רוב הדתיים הלאומיים ירצו את הרב רפי פרץ כשר חינוך. הוא מאיים גם על חלקם הגדול".

     

    "הציונות הדתית נעה בין קוטב של דתיות, לאומיות ואוניברסליות והמתח הזה למעשה תמיד היה קיים. היום הקוטב הלאומי הוא הקוטב המרכזי, ולכן גם כשיש תופעות של חילון או התחרדלות הפן הלאומי נשאר איתן. הזהות הימנית נשארת יציבה גם אצל אלו שהורידו כיפה. השאלה היא מה הבשורה שמייחדת את הדתי לאומי מבחינה דתית ומבחינה ליברלית? לדעתי בנט לא הצליח כמו שרצה כי שאלות של דת ומדינה למשל לא עניינו אותו. הוא רצה להיות שר ביטחון והמגזר לא באמת הבין מה מייחד אותו מהליכוד. עכשיו סוף־סוף הוא השמיע קול ברור שמחזק את המחנה הליברלי. זה לא אומר שלא יהיה בסוף איחוד, אבל זה בהחלט מעיד על כך ששני הצדדים יעדיפו בלוק טכני".

     

    "האכזבה הגדולה מזה שבנט לא עבר את אחוז החסימה נעוצה בעוד מקום", אומרת אלישבע. "מי שהצביע לבנט רצה לומר אני דתי ימני אבל לא גזען. אבל בסוף הצד השני ניצח".

     

    "כשאני חושב על הציונות הדתית במונחים של סיכוי וסיכון אני חושש מהשתלטות הדת על הלאומיות", אומר שלג. "יש פה סכנת קרע וחורבן. כמו למשל הטענה שאסור הלכתית לפנות יישובים שהיא בבסיסה בעייתית. בצוק איתן, כשעופר וינטר פותח בפסוקים מסוימים את דף הקרב שלו זה מפריע לי לא כי הוא הכניס ביטויים ממסורת ישראל. עשו את זה לפניו. אלא כי הוא למעשה טען שהרציונל של הלחימה הוא דתי, ושאנחנו לוחמים את המלחמה של אלוהי ישראל. אבל הצבא הוא ממלכתי ומשרתים בו דתיים וחילונים ולא יהודים".

     

    גרשון מתרעם: "החיילים של עופר לא חושבים ככה. זו פרשנות אשכנזית לסיטואציה. גם החברים של העם היהודי וגם האויבים שלו רואים ביהודי קודם כל את הזהות היהודית שלו". אלישבע מוסיפה: "עובדה שרסאן עליאן הדרוזי לקח את החיילים שלו לכותל אחרי המלחמה. יש לנו חוסר הבנה מה זה עם ישראל, ובמושג הזה אני כוללת גם את הדרוזים. כשמח"ט לוקח חיילים לכותל אחרי קרב יש לזה משמעות, וזו לא משמעות דתית בהכרח".

     

    עוד אחד מהשינויים הדרמטיים שהתחוללו במגזר הוא אימוץ של תפיסת עולם קפיטליסטית קיצונית. כך מאבק הנכים וסל התרופות זכו לבוז בעיתונות המגזרית ופייגלין, שהבטיח ביטול קצבאות ומס שטוח, הפך לכוכב עולה. "המגזר תמיד אימץ תהליכים חברתיים באיחור חינני מסוים, ותמיד רצה להיות באליטה. אם פעם האליטה הייתה התיישבות וצבא, היום זו אליטת הכסף", מסביר שלג. "הציונות הדתית עברה מתפיסת עולם של סוציאליזם, שהפכה למילה גסה, לכיוון מאוד קפיטליסטי. הדבר הבעייתי מבחינתי הוא שתפיסת העולם האידיאליסטית התחלפה בתפיסת עולם ריאליסטית. זה התחיל בתחום הפוליטי ועבר להכל. יש פה גם ממד רגשי מורכב. הציונות הדתית הותקפה קשות בעשורים האחרונים, גם מבחינת המצב הביטחוני ומחיר הדמים ששילמו בניה ובנותיה, גם ההתנתקות וגם הוויכוח הפנים־ישראלי שלא חס עליה. התהליכים הללו גרמו למגזר להקשיח את ליבו. פחות לב, פחות לראות את החלש. זו תפיסה דרוויניסטית לפיה צריך לסלק את היסודות שמפריעים לנו בשביל להשביח את המטרה, במקרה הזה זו הכלכלה. והגורמים החלשים? מה לעשות. כשחוטבים עצים ניתזים שבבים".

     

    "אולי ליבוביץ' צדק"

     

    בימים בהם הפרזנטורים הכי בולטים נגד בית המשפט העליון ובעד חקיקה שתחלץ את ראש הממשלה מהעמדה לדין מגיעים מהציונות הדתית, אי־אפשר שלא לשאול איך זה מתיישב עם הזהות ההלכתית שאמורה לצאת כנגד שחיתות ובעד משפט צדק. "אני מודה שזה מאוד מטריד אותי", אומר שלג. "כשעוצמה יהודית התאחדו עם הבית היהודי היה לי מאוד קשה וכתבתי שאולי ליבוביץ' צדק בטענה שהשליטה בשטחים תביא אותנו להתרסקות מוסרית של החברה. למה האיחוד הזה קרה? כי צריך להגן על ארץ ישראל. ולמה צריך לחלץ את נתניהו מהתיקים הפליליים שלו? בשביל ארץ ישראל. וזה בכלל בדיחה, כי אני אישית חושב שנתניהו הוא האדם האחרון שצריך לסמוך עליו באיזשהו עניין. ודאי בעניין ארץ ישראל. יכול להיות מצב שהוא יבגוד במתנחלים יותר ממה ששרון בגד בהם. עובדה שגם הפעם, עם תיק המשפטים, הוא עשה להם בית ספר. לצערי ארץ ישראל והמאבק עליה הפכו לדבר שמגדיר את המגזר לא רק אידיאולוגית אלא גם פוליטית וסוציולוגית. אחרי ההתנתקות כתב יאיר לפיד שהיא התרחשה לא רק מסיבות מדיניות וביטחוניות אלא קודם כל בשביל להראות למתנחלים מה מקומם. המאבק הזה הוא לא רק שמאל או ימין אלא מאבק זהותי משמעותי.

     

    "לדעתי היו טעויות קשות מצד מערכת המשפט. היא הייתה שחצנית מדי, אמרו לאהרן ברק בזמן אמת שהוא יוביל לבומרנג, אבל אסור לשפוך את התינוק עם המים. בלי מערכת משפט חזקה אין דמוקרטיה. אין לנו שום מערכת להגבלת הפוליטיקאים. לא חוקה, לא בית עליון על הפרלמנט, ולכן את השינויים שצריך לעשות צריך לעשות בזהירות ולא בעליהום. מה שהכי מגוחך הוא שמי שמקדם את רעיון הדי־9 על בית המשפט העליון אלו ימנים דתיים שמדברים בשם תפיסת עולם שמרנית. אבל שמרנים אמיתיים היו מבקשים לנהוג בזהירות ובצעדים קטנים ולבחון איך זה עובד, לא לדרוס בלי לחשוב על ההשלכות לאורך זמן עד הסוף".

     

    גרשון צוחק. "אני לא מסכים בכלל. אני לא חושב שיש בעיה שהלכו עם בן ארי ובן־גביר. תפיסת המוסר שלי היא דינמית. כל יום הוא יום חדש, ולכן אני לא רוצה חוקה, אני רוצה שהכל יהיה פתוח. אין לי בעיה לעשות כל יום בריתות חדשות, גם עם השטן. אני אעשה ברית עם כל מי שיסכים. ובאופן בסיסי אני חושב שעם ישראל הרבה יותר מאוחד ומלוכד מאשר הרעיון הליברלי שרק חוק מארגן את החיים שלנו. המערכת החוקית היא פיגום, היא לא הבית. החוק הוא לא המהות וההלכה היא לא המהות. אין לי בעיה עם חוק החסינות ופסקת ההתגברות, החוק הוא לא מדריך למוסר וצורך פרגמטי יותר חשוב לי. בעיניי נתניהו לא מושחת ולכן אני בוחן כל דבר בהקשר. הכל פתוח. אין לי קווים אדומים. אני פרגמטי. צריך מנהיגים שיידעו לצאת מהמסילה. אחרת לא צריך מנהיגות. בעולם מתוקן כל המפלגות מימין לנתניהו היו מתאחדות, אבל הם לא יעשו את זה משיקולי אגו, לא אידיאולוגיה".

     

    "אלא הדברים שהכי מפחידים אותי", אומרת אלישבע. "מפחיד אותי כשאני שומעת קצינים שמדברים ככה. אנחנו חייבים מסילה. השאלה מה העיקר ומה הטפל. אתה אומר שהעיקר זה השוליים, ואני אומרת שהעיקר זה המסילה. מה שאתה מציע זו אלטרנטיבה אנרכיסטית".

     

    גרשון ממהר לענות: "זה לא נכון. תפיסת העולם שלי אומרת שהרוח נושבת בחריגים. אם אני נוסע באמבולנס מותר לי לעבור על חוקי התנועה אבל אסור לי להתהפך בסיבוב. המבחן הגדול של כל אדם הוא להבין את שעת החירום".

     

    "מה זה שעת חירום? ארץ ישראל?" תמה שלג. "האמת היא שהחירום הוא מצב מתמיד", עונה לו גרשון. "אני קם בבוקר למאבק. אני לומד את זה מנסראללה וחומייני והנייה וח'אלד משעל והם למדו את זה מבן־גוריון. הציונות אומרת שאתה מחויב יום־יום במעשה, וזו גם התודעה של ההתנגדות האיסלאמית. אני מחויב יום־יום במאבק בדיוק כמוהם".

     

    "זה נורא בעיניי", מסכמת אלישבע. "אני אישית חושבת שבסוף הסיפור הזה של נהג הקטר הוא קצת מיתולוגיה שמתחזקת את עצמה. בסוף הציונות הדתית נכנסה לצמתים של השפעה, כי כמו כל מגזר היא רצתה שייתנו לאנשים לחיות את חייהם לפי אמונתם. משם יש לא מעט מיתוסים שמתחזקים את השאיפות להיות בכל עמדת מפתח".

     

    "לצערי בשיחה הפנים־מגזרית יש לא מעט ניתוק ואליטיזם שאין להם קבלות. אם כבר משלים על רכבות, אי־אפשר להיות נהג הקטר אם לא מוכנים להתלכלך גם מקרונות הפחם", מסכם גרשון הכהן.

     

    chensror@gmail.com

     

     

     


    פרסום ראשון: 13.06.19 , 18:09