כילת בשר הוצאה מזמן מחוץ לחוק. המפלגה הצמחונית נאבקת במפלגה הטבעונית על השלטון. הפלג הקיצוני, 'אוהבי כל הברואים', קורא לאסור הרג יתושים ונמלים. 'יום החמלה', לזכר בעלי החיים, מאיים לתפוס את מקומו של 'יום השואה'. המשטרה נוקטת יד קשה כדי למגר מועדוני בשר מחתרתיים ולתפוס את העבריינים, אלו שחשקה נפשם "בנתח בשר עסיסי, בשר עשוי מחיות שנשחטו, בשר אמיתי, כמו פעם".

כך נראה העולם שמתאר אוריה שביט בספרו החדש, 'בשר' (הוצאת ידיעות ספרים), שעלילתו מתרחשת לקראת סוף המאה הנוכחית, עוד 50 או 60 שנה, בישראל הצמחונית־טבעונית שרק זקניה עוד זוכרים את "הטעם ההוא, המוכר והזר... חלקה העליון של הקציצה, שרוף מעט, נוקשה מעט, מתפצח על הלשון".

על סף גיל 80 מחליטה גיבורת הספר לצאת להרפתקה נועזת: היא לוקחת איתה את נכדתה, מהדור שלא ידע תרנגולת, לטעום קציצה במועדון סודי, מחתרתי - במה שיתפתח למסע אלים וקיצוני. כשהנכדה מבקשת לדעת איך קרה שכולם הפסיקו לאכול חיות, היא מסבירה לה: "בהתחלה קבעו חוקים שאסרו על מוסדות ציבור להגיש בשר של חיות בימים מסוימים בשבוע. אחר כך קבעו חוקים שהטילו מגבלות קשות על תנאי גידול החיות שנועדו לשחיטה. החוקים האלה הובילו חלק מתעשיית הבשר לפשיטת רגל. אנשים שהתעקשו להמשיך לאכול בשר הוכרחו לשבת באזורים מיוחדים במסעדות ובמטוסים. צעקו עליהם, השפילו אותם, פיטרו אותם מהעבודה... בעיני רוב האנשים שנולדו בסביבות אמצע המאה... שחיטת חיות הפכה מזוהה עם עידן חשוך, מסוכן. היא הפכה למשהו שאנשים תרבותיים, הגונים, לא עושים".

לקריאת הפרק הראשון ורכישת הספר בגרסה דיגיטלית

אני עדיין מנסה להבין אם הספר שלך הוא מניפסט צמחוני או תרגיל מחשבתי שמעלה את השאלה מה קורה כשאידיאולוגיה מגיעה אל הקצה.

"זה לא ניסוי מחשבתי ולא ספר שמנסה לחנך לצמחונות. מה שהוליד את הרצון לכתוב את הסיפור הזה הוא ההבנה שבעתיד באמת תיווצר סביב הנושא דרמה אנושית מרתקת שתהפוך לסיפור מצוין. סיפור חזק שיש בו קונפליקט פסיכולוגי ודורי. אני ממש משוכנע שהעתיד שמתואר בספר יקרה - במהירות מסחררת ננוע לעולם שבו אכילת בשר תהיה מחוץ לחוק, והדבר הזה ייצור המון דרמות שצמחונים לא חושבים עליהן היום".

אתה באמת מאמין שנושא כמו אכילת בשר יכול לקפוץ לראש סדר היום העולמי? נגמרו הבעיות? איך בדיוק זה יקרה?

"בדיוק כמו שמתואר בספר. כהיסטוריון אני יכול לומר שתהליכים חברתיים שקשורים למוסר מתרחשים כשההגות מתחברת עם מצב כלכלי ועם תנאי שוק. זה מה שהיה עם ביטול העבדות, זה מה שקרה במהפכה הפמיניסטית, אפילו חוק חינוך חובה נולד קודם כל מתנאי שוק. בעולם המערבי מתרחשים שלושה תהליכים דרמטיים שמעודדים צמחונות ואת התנועה הצמחונית כתנועה פוליטית. קודם כל, שקיעת הדת במערב יוצרת חלל שלא קל למלא. גם מי שלא צריך אלוהים הרבה פעמים צריך דת. רוב האנשים צריכים מסגרת רוחנית".

צמחונות היא דת?

"היא עונה על אותו צורך. אפשר לראות בתפיסה הזאת את אותם מאפיינים: קודם כל יש הלכה - משטר של מה לאכול ומה ללבוש ומה מותר ומה אסור. יש כמובן מיסיון - כמו הבדיחה הטובה, 'איך יודעים שאדם טבעוני? הוא כבר יספר לך לבד'. זה אולי מיסיון לגיטימי, אבל מיסיון לכל דבר. ויש פה גם הבטחה לגאולה. הבטחה שהעולם והאנושות ייראו אחרת. בהמרת דת, המטמורפוזה היא עניין משמעותי - איך החיים שלי נראו לפני ואיך הם נראים אחרי.

"הגורם השני הוא העניין הכלכלי. אי־אפשר להתעלם מההתחממות הגלובלית, ובשורה התחתונה, תעשיית שחיטת החיות היא המזהמת ביותר, והולכים ומתפתחים לה תחליפים. אנחנו לא רחוקים מהיום שבו נוכל לאכול בשר מתרביות, עם טעם זהה, בלי לשעבד שטחי מרעה עצומים. הבעיה העיקרית היום עם התחליפים היא העלות, וגם זה ישתנה עם השנים. יגיע רגע של שיווי משקל, שבו יהיה יותר זול לייצר בשר מלאכותי מתרביות מאשר לגדל חיות ולשחוט אותן, וייפול האסימון אצל דור יותר פרוגרסיבי, שצריך לעצור את ההשמדה של כדור הארץ. ככל ששיווי המשקל הזה יתחזק, כוחות השוק יקבלו ביטוי פוליטי שיכפה ביטול של תעשיית הבשר".

והגורם השלישי?

"התהליך הנוסף - ואני חושב שזו אחת הנקודות המרכזיות שמוזנחות בדיון על עתיד הצמחונות - הוא הווירטואליזציה והמשפטיזציה של הגוף שלנו. בייחוד אצל הצעירים. דור המילניום הוא דור שגוף מפחיד אותו. הוא חווה את העולם באופן מאוד סטרילי. היצריות, החייתיות, העירום והמגע של הגוף מרתיעים אותו. הם לא רואים את הקשר הזה של אדם מן האדמה, את ההתפלשות בבשר. ועל זה נוספת עוד קומה, שלפיה הבשר הוא עניין משפטי וצריך מאוד להיזהר איתו. כל מה שקשור לגוף שלנו נאמד היום קודם כל בכלים משפטיים של מותר ואסור".

אלו באמת תהליכים שיכולים לשנות את העולם מהקצה אל הקצה בתוך כמה עשורים?

"בטח. תחשבי איפה העולם היה בשאלות אחרות לפני 40־50 שנה. אלו תהליכים מאוד מהירים. תחשבי מה עשה לעולם הטלפון החכם. תחשבי כמה רגעים קומיים של 'סיינפלד' בכלל לא רלוונטים היום כשיש טלפון נייד. השאלה היא רק מה יהיה הטריגר שיגרום לכך שהאידיאולוגיה תתפוס, הרי תהליכים היסטוריים הם לא ליניאריים. כשיש תנאים כלכליים מתאימים, זה יכול להיות מפץ אידיאולוגי בעקבות אסונות טבע איומים, בזכות חידוש טכנולוגי דרמטי או בעקבות מנהיג כריזמטי. זה נכון שיש עוד צרות, בטח בישראל, אבל מספיק טריגר אחד רציני כזה בשביל לשנות את כל ההסתכלות העולמית".

בכל העולם תנועות הימין מתחזקות. אתה באמת חושב שהעולם נהיה יותר פרוגרסיבי?

"לדעתי זו אשליה אופטית וקלישאה תקשורתית שנובעת מכמות הרעש שעושה הימין הקיצוני. כשמסתכלים על הבחירות בארה"ב, למשל, רואים שזה סיפור של מאבק דורי. האדם שנבחר הוא האדם המבוגר ביותר שנבחר אי פעם, ומי שמתמודד מולו עכשיו גם הם מבוגרים מאוד במושגים אמריקאים. טראמפ הוא סבא'לה מטאפורי, שמרגיש בנוח עם הגיל שלו ומגשים הרבה פנטזיות של אנשים בגילו, שחולמים להיות רלוונטיים. הוא הסבא המביך שלא נבוך מההתנהגות של עצמו. היום אנשים בני 70 הם עוד בשיא כוחם, אבל מנפנפים אותם, והזקנים תובעים את מקומם. אבל זה דור שבסוף נעלם, כי זו דרכו של עולם. וגדל פה דור שנושאים כמו זכויות להט"ב, הגירה, הפלות - הם לא שאלה מבחינתם. אמנם בישראל הצעירים יותר שמרנים מאשר בשאר העולם, ועדיין זה נכון גם לפה. תחשבי כמה השתנה ב־25 שנה".

כחוקר איסלאם, אתה מאמין שהמהפכה הצמחונית־טבעונית תגיע גם למדינות ערביות?

"הן כנראה תהיינה האחרונות להצטרף. גם בספר ישנן 'מדינות הבשר', שנתפסות כמי שמפגרות אחרי שאר העולם".

הוא נולד בתל־אביב לפני 44 שנה, בנם של זהר ויעקב שביט, חוקרת תרבות והיסטוריון. דור שני לאקדמאים. כמו הוריו, גם הוא פרופסור, גם הוא סופר, גם הוא מכיר מבפנים את חדרי הסגל באוניברסיטת תל־אביב. לאורך השנים פירסם שורה ארוכה של ספרי עיון, ספרי ילדים וגם רומן אחד, 'האיש המת' (2013), על גבר ששב הביתה מנסיעה היישר להלווייתו שלו. במשך שנים תיחזק קריירה עיתונאית ולכמה רגעים גם סומן כהבטחה כאשר מונה, בגיל 26 בלבד, לעורך מוסף הדגל של מעריב. אבל בשנים האחרונות פרופסור שביט הוא אקדמאי במשרה מלאה: ראש החוג ללימודי הערבית והאיסלאם, ראש התוכנית למדעי הדתות, מרואיין מבוקש בכל מה שנוגע למזרח התיכון המודרני.

הוא עצמו הפסיק לאכול בשר לפני 12 שנה. "נסעתי לעשות פוסט־דוקטורט בגרמניה. אני לא אוכל חזיר, אז הייתי צריך לשאול בכל מסעדה אם הבשר שהם מגישים הוא חזיר או לא. מתישהו הבנתי שהם לא ממש מבינים את השאלה, ושגם אם זה בשר אחר, הוא בושל בשומן חזיר. באיזשהו שלב נמאס לי לשאול, אז פשוט לא אכלתי שם בשר. אחרי כמה חודשים ישבתי במסעדה כשרה והזמנתי עוף. כשהכנסתי אותו לפה זה פתאום נראה לי הזוי. הטעם של הבשר היכה בי - פתאום נראה לי מוזר לאכול משהו שהיה חי. ומהנקודה הזאת כבר לא אכלתי יותר בשר".

גם את הסיפור הזה לא פשוט לחלץ משביט, אדם ששומר על פרטיותו באופן כמעט כפייתי. הוא הודף שאלות אישיות, מזדהה כנראה עם גיבורת ספרו כשהיא אומרת, "נוח יותר היה לדבר על החדשות, מאשר לשוחח על ענייני משפחה".

גם את הנושאים הטעונים שמעלה הספר החדש שלו הוא מעדיף לבחון בכלים אינטלקטואליים ולא באופן רגשי. כהיסטוריון ולא כאדם פרטי. "אין לי תשובה מוחלטת לשאלה אם זה לא מוסרי לאכול בעלי חיים. זה לא מובן מאליו. הלא גם אנחנו בעל חיים, ובטבע ישנם בעלי חיים שאוכלים בעלי חיים. אני גם לא בטוח שזה הדבר הנכון בריאותית, זה כנראה עניין אינדיבידואלי.

"המוסר המוחלט שאנחנו מדברים בשמו הוא תלוי תקופה. גם אנשים שתמכו בעבדות לא היו בהכרח אנשים רעים. אם יבוא היום אדם ויגיד שלנשים אסור להצביע, נחשוב שהוא הזוי, אבל לפני 150 שנה זו הייתה העמדה של הג'נטלמנים. ואם המוסר הוא תלוי תקופה - אז מה התוקף שלו?"

אחת השאלות החזקות שעולות ב'בשר' היא איך מתיישבת צמחונות עם תמיכה בהפלות.

"זו חתיכת שאלה ואין לי מושג איזה תשובה טובה נותן לעצמו צמחוני שתומך בהפלות. יש מיתוג של טבעונות עם שמאלנות ולכן גם עם הרעיון של זכות האישה על גופה, אבל בסופו של דבר זה רק סלוגן. אם החברה והממסד הרפואי היו מקבלים שעובר הוא יצור חי לכל דבר, גם אם לא אדם במלוא מובן המילה, אז לא היו מקבלים את עניין זכות האישה על גופה. במובן המשפטי, המוסרי והפוליטי, זה שמותר לעשות הפלה עד שלב מסוים נובע מהרעיון שעד גיל מסוים העובר הוא לא אדם, אלא גוש בשר. וכיוון שאנחנו כחברה מתירים להרוג עגלים, הגיוני שנתיר לא להמשיך היריון של יצור שאיננו אדם. אבל ברגע שאדם הוא שווה ערך לכל הברואים, אין סיבה שיהיה אסור להרוג עגל אבל יהיה מותר להרוג עובר. אם אסור להרוג אז אסור להרוג".

כמו שאומרת ראשת הממשלה בספר: "אם החברה שלנו מקדשת חיים, הרי שהחיים של כנימת עלה או של נמלה אינם קדושים פחות משל פרה ושל תרנגולת... האם היינו מאפשרים למפלגה שקוראת להרוג יהודים רק משום שהם יהודים, או להרוג מוסלמים רק משום שהם מוסלמים, לרוץ בבחירות, בתואנה שהיא מסתפקת ברצח של מעטים מהם?"

"כשהפרה והחזיר יקבלו מעמד שווה לאדם, יבואו מי שידרשו את זה גם ליתוש ולכינה, כי זה לגמרי לוגי. במובן הזה, הסיפור הצמחוני מציב אתגר גדול לפרויקט הנאורות".

הסיפור המרכזי בספר הוא אמנם 'בשר', אבל אחריו מופיע גם סיפור נוסף בשם 'הרצח המושלם'. הגיבור, איתן קרני, מנהל שיווק בינוני, לא רק שאינו זוכה לקידום שייחל לו, אלא מפוטר ממשרתו ומוצא את עצמו מחוץ לשוק העבודה. כדי לתבוע את עלבונו, קרני מחליט לרקוח נקמה מושלמת ומתכנן ביסודיות, לפרטי־פרטים, את רצח המעסיק שפגע בו, מר לברטוב. "השמש מאירה בבוקר, הירח מאיר בלילה, והלברטובים של העולם שולטים לעד", מתאר קרני את דרכו של עולם. "ובכן, לא עוד. הוא ישים קץ למר לברטוב. וכשתגיע שעתו שלו לעזוב את העולם, יידע שעזב כמנצח".

מה באמת מניע אותו? כל הסיפור הוא נקמה?

"זו דרמה פנימית של אדם אמיד שצריך רק את הכבוד וההכרה. זה מה שאוכל אותו. בתרבות התאגידית קונים את המשכורת הנמוכה ואת השעבוד הפיזי שלנו באמצעות מערכת מלאכותית וחסרת משמעות של כיבודים. ורציתי לחשוף את הערווה הזאת. בעיתונות הישראלית, למשל, קרו שני דברים במקביל - המשכורות ירדו והקרדיטים גדלו, יחד עם מספר הפרסים המגוחכים המוענקים לעיתונאים בכל שנה. למה למשל יש 'יום המורה' ואין 'יום ההייטקיסט'? כי הייטקיסט מרוויח מספיק, אז הוא לא צריך את הכבוד המדומיין הזה שגיבור הסיפור חי ממנו ומוביל אותו לתכנן את הרצח".

נשמע כמעט כאילו אתה מזדהה איתו.

"בזמן שכתבתי את הספר קראתי מחקר שלפיו כ־70 אחוז מהאנשים פינטזו על רצח לפחות פעם אחת בחייהם. אני מעולם לא תיכננתי רצח כמו הגיבור שלי, אבל ברור שעברה לי בראש המחשבה שצריך להרוג מישהו כזה או אחר".

בכלל, אם יש משהו שמשותף לשני הסיפורים בקובץ, זו האלימות הגדולה שמתפרצת בהם. אם לחזור לעולם הצמחוני־טבעוני שאתה חוזה לנו - המאבקים בין התפיסות יובילו בהכרח לאלימות?

"מאבק אידיאולוגי תמיד מגיע למקום של כוח, וניסיון לכונן אוטופיה תמיד נגמר באלימות. מהמהפכה הצרפתית והקומוניזם ועד ימינו. אם אתה מאמין שמה שקורה בלולים זו השמדת עם, אי־אפשר לעמוד מנגד. וזה לא מפתיע אותי שהרבה טבעונים הם אנשים מאוד מיליטנטיים. הם חיים בעולם של ערכים מוחלטים, ואני יכול להבין למה אדם שמאמין שמתרחשת כרגע שואה שלא היה לה תקדים בהיסטוריה האנושית, יעשה הכל בשביל למנוע את זה. אז כן, נגיע לאלימות במאבק על עתיד הצמחונות, כמו שהגענו לאלימות במאבקים חברתיים אחרים. השאלה רק איפה זה ייעצר".

בהקשר הזה, הספר שלך מצטרף לגל של דיסטופיות שבולט בשנים האחרונות בספרות ובטלוויזיה.

"רוב כותבי האוטופיות והדיסטופיות רוצים לומר משהו על ההווה, לייצר אנלוגיה לימינו. אני לא שם. כשישבתי לכתוב לא ניסיתי לחנך לשום דבר ולא לרמוז לשום דבר שקורה היום במדינת ישראל. זו פשוט ספרות שמתרחשת בעתיד, ולי היא נשמעת ריאלית לחלוטין. אני לא רואה את זה כספקולציה. אני כן חושב שמי שלומד היסטוריה מבין את הסכנות שיש באוטופיה. צריך לפחד מאנשים עם תשובות מוחלטות, אנשים בלי קצוות פרומים". •