שלישי 28 בינואר 2020
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    מינה צמח. "בבחירות הבאות אני אשב מול הטלוויזיה בלי להתעצבן" | צילום: גבריאל בהרליה
    7 ימים • 31.07.2019
    אחוזת חסימה
    בפעם הראשונה ב–42 השנים האחרונות ייאלצו במערכת הבחירות הקרובה להסתדר פה בלעדיה. ד"ר מינה צמח, הכוהנת הגדולה של הסטטיסטיקה בישראל, החליטה לפרוש מעריכת סקרים פוליטיים, אחרי כישלון המדגם שערכה באפריל האחרון. בראיון מסכם היא מנסה להסביר איך טעתה, מנתחת את המנהיגים שפגשה כל השנים, מגלה מה סוד ההצלחה של נתניהו ומדוע רצתה להפנות את רבין לפסיכולוג, ומודה: "התנהגנו כל כך בטיפשות"
    שרי מקובר בליקוב | צילום: גבריאל בהרליה

    בחודש הבא תצפה מינה צמח בתוצאות הבחירות מהכורסה הנוחה בבית. לראשונה זה שנים, המדגם בטלוויזיה יתקיים בלעדי הסוקרת של המדינה. "בטח תהיה לי צביטה בלב", היא אומרת בצער. "אבל אני אשכנע את עצמי שלפחות אני כבר לא צריכה לטרוח, ושלכל דבר יש סוף. בכל זאת, אני כבר בת 83".

     

    לא שהיא נראית בעשור התשיעי לחייה. חדה ונלהבת, סקרנית כנערה, הקמטים הם העדות היחידה לגילה. "פעם אמרתי לחברתי הטובה ליא קניג שאני הולכת לראיין מישהו שיוכל להחליף אותי בבוא הזמן", היא מחייכת. "אז ליא אמרה, שלא תעזי לקחת מישהו שיחליף אותך ואל תפסיקי לעבוד. אבל המתח הכביד עליי. בסוף כל מערכת בחירות הייתי חוזרת הביתה ואומרת לעצמי, זו הפעם האחרונה, כבר אין לי כוח לזה. המתח רדף אחריי גם לחופשות. במערכת הבחירות האחרונה לא שיניתי תוכניות ונסעתי לחו"ל. ופתאום בנט הודיע שהוא עוזב את הבית היהודי, וגבאי הודיע שהוא מרחיק את ציפי לבני מהעבודה, ואני נאלצתי לעלות על מטוס באמצע החופשה ולחזור לארץ. זה אף פעם לא נגמר. כל פעם יש עוד סקר מיוחד ועוד אירועים ונתונים".

     

     

    התעייפת?

     

    "זו לא העייפות, זה כובד האחריות. אני רוצה להיות בטוחה שפיצחתי נכון את הקולות הצפים. שלא נתתי בולטות יתר למפלגה חדשה בסקרים בגלל שהכנסתי שאלות עליה. כשאני יושבת עם מישהו, אני תמיד אומרת לו, 'אני לא יכולה להגיד לך דברים בוודאות, כי זה רק סקר', אבל בפועל אני כן נותנת ממצאים וכן מנתחת אותם. וכל פוליטיקאי שלא מקבל בסקרים את מה שהוא מרגיש ברחוב, מצלצל ואומר לי, 'ברחוב כולם מחבקים אותי, אז איך יכול להיות שאצלך אני לא עובר את אחוז החסימה?' ולכי תסבירי שמי שלא רוצה אותו, לא ניגש אליו. זו התמודדות לא פשוטה שגרמה להחלטה שלי לפרוש מסקרי בחירות".

     

    תוצאות המדגם השגוי. "כנראה כולם ידעו על הרמאויות ורק אנחנו לא"
    תוצאות המדגם השגוי. "כנראה כולם ידעו על הרמאויות ורק אנחנו לא"

     

    להחלטה הזאת אין קשר לכישלון הסקרים שלך בבחירות האחרונות?

     

    "מובן שהעובדה שרימו אותנו חיזקה את ההחלטה לפרוש, אבל היא הייתה שם קודם. כשהחלטתי לעזוב את הסקרים הפוליטיים לא ידעתי שיהיו בחירות בחודש הבא, ולא ידעתי שיהיה לנו את הברוך הזה של הרמאות. היו לנו 60 קלפיות במדגם, ובכולן היו תחזיות בול למפלגת העבודה, לש"ס, ליהדות התורה, לימין החדש. רק בעיה אחת הייתה: הצבעת יתר עצומה לכחול לבן והצבעת חסר עצומה לליכוד. כשראינו את זה, חשכו עינינו. מצביעי הליכוד פשוט שיקרו לנו ושמו פתק של כחול לבן בקלפיות המדגם".

     

    מדגם לא אמור להביא בחשבון דברים כאלה?

     

    "בדרך כלל אנשים לא מרמים בסקרים. עובדה שהתחזיות שלנו לגמרי לא רעות. בעבר הרחוק ראיתי בקלפיות מדגם חרדיות 40 אחוז לטומי לפיד. עם זה אפשר להתמודד. אבל כשזה קורה לי בהוד־השרון ובהרצליה ובתל־אביב, אני לא יודעת איך לאכול את זה. אף פעם לא הייתה רמאות בהיקף כזה".

     

     

    למה דווקא לך ולמה דווקא עכשיו?

     

    "פעילי הליכוד אמרו שהם רצו לפגוע בערוץ 12 ושהם התארגנו לזיוף דרך הרשתות החברתיות. כמה מהם צילצלו אליי והתנצלו, 'אנחנו מבקשים סליחה, לא רצינו לפגוע בך, רצינו לפגוע בערוץ. כל הזמן הם מתעללים בנו, הגיע הזמן שלילה אחד נתעלל גם בהם'".

     

    זה לא קצת כמו רקדן שמאשים את הרצפה העקומה?

     

    "יכול להיות. אני לא אומרת שלא. אמנם המודל היה טוב, אבל אולי היינו צריכים למצוא שיטה שתפחית את האפשרות לרמות. יכול להיות שהיינו צריכים לצפות את זה והתעלמנו".

     

    פרס. סוניה לא הזמינה | צילום: אלכס קולומויסקי
    פרס. סוניה לא הזמינה | צילום: אלכס קולומויסקי

     

    מה חלקו של שותפך מנו גבע בפרשה?

     

    "בדיוק כמו שלי. שנינו אחראים באותה מידה וגם הוא הגיב כמוני. כעסנו על אלו ששיקרו, והצטערנו שהתעלמנו מהאפשרות שזה יקרה. ועדיין, מצחיק ששופטים אותנו לפי המדגמים כשהסקרים שאנחנו עושים לפני יום הבחירות חשובים הרבה יותר. המדגם של ליל הבחירות הוא רק שואו. אין לו שום ערך, כי שעתיים אחר כך יש את תוצאות האמת".

     

    אם זו האחריות של שניכם, למה את היא זו שפורשת?

     

    "כי אני החלטתי לפרוש עוד לפני הבחירות האלה, ומנו גבע רוצה להמשיך. ואני גם הרבה יותר ותיקה".

     

    רבין. דיסוננס קוגניטיבי | צילום: דוד רובינגר
    רבין. דיסוננס קוגניטיבי | צילום: דוד רובינגר

     

    זה לא סיום צורם לקריירה מפוארת? זה לא מצריך חשבון נפש?

     

    "על מה חשבון נפש? לא הייתה פה טעות מקצועית שלנו. וכבר לפני הבחירות אמרתי לשופט מלצר, 'בבחירות הבאות אני אשב מול הטלוויזיה בלי להתעצבן'. זה היה בתכנון שלי כבר מזמן".

    חיים יבין בליל המהפך
    חיים יבין בליל המהפך
     

    פער מתמשך

    באפריל האחרון, בליל הבחירות לכנסת ה־21, הציגו מדגמי מכון מדגם, שמינה צמח היא המנהלת המדעית שלו, תוצאות רחוקות מתוצאות האמת. בניגוד למדגמי הערוץ הראשון וערוץ 13 (רשת) שניבאו פער של 12 מנדטים לטובת גוש הימין (66 לגוש הימין, 54 לגוש השמאל), העניק מדגם ערוץ 12 (קשת), 37 מנדטים ליו"ר כחול לבן ו־33 בלבד לנתניהו, והתעקש על שוויון של 60:60 בין שני הגושים. בעקבות אירועי אותו לילה, ובראשם נאום הניצחון המוקדם מדי של גנץ, מסרה צמח שתחפש שיטה להתמודד עם הדיווחים הלא נכונים בקלפי המדגם. חודש לאחר מכן הודיעה צמח, שלאורך כל השנים ועד לאחרונה, הייתה גם הסוקרת של "ידיעות אחרונות", על פרישה מעיסוק בסקרי בחירות.

     

    שמיר. שולמית בישלה בעצמה | צילום: דוד רובינגר
    שמיר. שולמית בישלה בעצמה | צילום: דוד רובינגר

     

    כל זה לא סייע לצנן את הרוחות. אמינותה של צמח ככוהנת הסקרים הפוליטיים הבלתי מעורערת נסדקה, והעלבונות לא איחרו לבוא. "מאוד נפגעתי", היא מודה היום. "כנראה כולם ידעו על הרמאויות, ורק אנחנו לא. התנהגנו כל כך בטיפשות. כשניב רסקין שאל אותי לפני הבחירות אם יהיו רמאויות אמרתי לו, תמחק את השאלה, אני לא רוצה להכניס לאנשים רעיונות לראש. בליל הבחירות החזרתי את המזכירה שלי לבני־ברק בשלוש בלילה. ניגשו אלינו שני בחורים ואמרו לי, מינה, לא קראת ברשתות שהולכים לרמות אותך? אני חושבת שלא רצינו לדעת".

     

    עם כל הכבוד לטענה של "רימו אותי", איפה בכל זאת את עצמך טעית, איפה האחריות שלך?

     

    "האחריות שלנו הייתה שלא התכוננו לרמאות. כל הזמן אמרתי, לא ירמו, לא מרמים. ברחתי מזה פסיכולוגית. זו הטעות שלי ושל מנו. העובדה שלא התכוננו לרמאויות האלה זה באמת מחדל".

     

    הפער במנדטים לא היה רק במדגם. לאורך כל החודש לפני הבחירות, כולל בסקר האחרון שפירסמת בחברת החדשות וגם מעל דפי העיתון הזה, הענקתם לכחול לבן יתרון שנע בין שלושה לחמישה מנדטים על הליכוד, בעוד שקמיל פוקס מצא בסקרים תיקו. ביום שישי לפני הבחירות חזיתם 30 מנדטים לכחול לבן ו־26 מנדטים לליכוד. יכול להיות שהכישלון היה לאורך כל הדרך וכלל לא קשור לרמאות?

     

    בגין בניצחון ב־77'. "כששאלנו מצביעים אחרי מותו למי אתה מצביע, היו אומרים לבגין, לא לליכוד" | צילום: דוד רובינגר
    בגין בניצחון ב־77'. "כששאלנו מצביעים אחרי מותו למי אתה מצביע, היו אומרים לבגין, לא לליכוד" | צילום: דוד רובינגר

     

    "סקר שנעשה לפני הבחירות הוא לא תחזית ליום הבחירות. הוא נכון אך ורק ליום שבו הוא נערך. וזה בדיוק מה שקרה לנו ב־2015, למשל. הסקרים שלנו נערכו אז ביום חמישי, פורסמו בשישי, ובראשון נתניהו עשה עצרת גדולה בכיכר רבין ואנשים עברו מהבית היהודי לליכוד. אירועים מחוללים שינוי ברגע האחרון".

     

    גורמים בתעשיית הטלוויזיה סיפרו בשעתו שבשלב עיבוד נתוני המדגם בבחירות 2015, דווקא חזיתם שהליכוד מוביל על העבודה בפער משמעותי. קמיל פוקס התכוון לתת בערוץ המתחרה (אז ערוץ עשר) יתרון לבוז'י הרצוג, אבל לפי אותם גורמים תיאמתם ביניכם, ושניכם נתתם תיקו או יתרון של מנדט לליכוד. האם זה נכון?

     

    "זה לא נכון שתיאמנו. קמיל אכן נתן תיקו, אבל אנחנו נתנו יתרון של מנדט אחד לליכוד. אנחנו היינו היחידים ב־2015 שנתנו יתרון קל לליכוד. בפועל, הליכוד קיבל יתרון הרבה יותר גדול".

     

    שמעת על הניסיון של חברת החדשות בשעתו לגייס את קמיל פוקס?

     

    ברק. "שינה עמדות" | צילום: AFP
    ברק. "שינה עמדות" | צילום: AFP

     

    "כן, נאמר לי גם מחברת החדשות שקמיל אמר שהוא לא ייקח את מקומה של מינה. הוא התנהג בהגינות ובחברות".

     

    אתם לא מתחרים מרים?

     

    "חס וחלילה. אנחנו ידידים, ויש לי הערכה מקצועית רבה אליו".

     

    איך זה שהוא דייק בבחירות הנוכחיות?

     

    לוי־אבקסיס."היו אלטרנטיבות" | צילום: דנה קופל
    לוי־אבקסיס."היו אלטרנטיבות" | צילום: דנה קופל

     

    "יכול להיות שאותו לא רימו, ויכול להיות שהוא נערך וידע להתמודד עם הרמאויות".

     

    למה לדעתך רצו לרמות דווקא את ערוץ 12 ולא את ערוץ 13, שהחדשות שלו נתפסות כיותר קרובות לשמאל?

     

    "אני חושבת שזה בגלל הרייטינג הגבוה של ערוץ 12".

     

    קראת את הטוקבקים שחגגו על הכישלון שלכם?

     

    שקד. "הבוחרים כעסו" | צילום: עמית שעל
    שקד. "הבוחרים כעסו" | צילום: עמית שעל

     

    "לא קראתי. אני לא מזוכיסטית. ברור שהיה לי קשה, אבל יש לי הרבה כלים באישיות להתמודד עם מצבים קשים. היה לי לא טוב ולא נעים עם זה, אבל אני הולכת קדימה".

     

    ראית את החיקוי שלך ב"ארץ נהדרת"?

     

    "כן. ומאוד לא אהבתי, אבל זו סאטירה ואני לא מתווכחת עם סאטירה. אני רק מצטערת שעלמה זק לא שיחקה אותי. יכולתי להיראות יותר יפה".

     

    הופתעת כשהוחלט על עוד סבב בחירות?

     

    "כן. עד הרגע האחרון חשבתי שיימצא פתרון. הרי אנחנו רגילים שברגע האחרון הכל מסתדר. ההפתעה הייתה שליברמן עמד על שלו, כי תמיד כשסופרים את הגושים, לוקחים את ליברמן בגוש הימין. אבל זה לא היה רק ליברמן. כל מפלגה עמדה על העקרונות שלה. וגם היום הימין החדש לא מוכן לממשלת ימין בכל תנאי.

     

    "היום כל מנדט חשוב כי הגושים כמעט תיקו. מה שנורא מצחיק הוא שבראש מפלגת העבודה עומדים מזרחים, ובראש הליכוד עומדים אשכנזים. בראש הליכוד יש שמונה גברים ורק שתי נשים מזרחיות. נשים פחות נכנסות לפוליטיקה, והפוליטיקה לא מקבלת אותן בסבר פנים יפות. העולם הפוליטי הוא במידה רבה עולם גברי שמשתנה לאט".

     

    איך לדעתך ישפיעו החיבורים השונים?

     

    "חיבור יכול או להבריח אנשים או להוסיף קולות. עמיר פרץ התחבר לאורלי לוי־אבקסיס כדי למשוך קולות מהימין. זה עוד לא קרה, אולי בהמשך זה יצליח".

     

    עם שותפה מנו גבע. "סקר נכון אך ורק ליום שבו הוא נערך"
    עם שותפה מנו גבע. "סקר נכון אך ורק ליום שבו הוא נערך"

     

    והחיבור בין שקד לרב פרץ?

     

    "זה ימין קיצוני. אני חושבת ששקד לא רחוקה בדעותיה מהדעות של פרץ. דווקא בנט היה יותר רחוק מהדעות האלה. זה חיבור שנעשה רק כדי לא לאבד קולות".

     

    והחיבור בין הורוביץ לברק?

     

    "ברק כנראה שינה את העמדות שלו, הוא ביקש סליחה מערביי ישראל על אירועי אוקטובר. לא מדברים הרבה על הסכסוך הישראלי־פלסטיני, אבל אני מאמינה שאם יהיו שיחות שלום, ברק יהיה בצד של מרצ".

     

    צמח. "אני לא  מרגישה סלב, אני מרגישה מיודדת" | צילום: גבריאל בהרליה
    צמח. "אני לא מרגישה סלב, אני מרגישה מיודדת" | צילום: גבריאל בהרליה

     

    היית מוכנה להסתכן ולחזות את תוצאות הבחירות הבאות?

     

    "לא. סוקרים הם לא נביאים".

     

    את מחוברת לרשתות החברתיות?

     

    "בכלל לא. אין לי חשבון פייסבוק או אינסטגרם. אני לא מתחברת לזה עם כל הפייק־ניוז. יבוא יום שיצטרכו אותן, אבל בינתיים השיח ברשתות מוטה ולא מדויק. אי־אפשר לבסס עליו מדגמים וסקרים".

     

    בגרסת "ארץ נהדרת" (פרידמן). צמח: "אני רק מצטערת שעלמה זק לא שיחקה אותי"
    בגרסת "ארץ נהדרת" (פרידמן). צמח: "אני רק מצטערת שעלמה זק לא שיחקה אותי"

     

    הסוד של ביבי

    גם בעבר היו הבדלים בין המדגמים שלצמח לתוצאות האמת. למשל, ב־1996, כשבנימין נתניהו התמודד מול שמעון פרס, צמח חזתה במדגם יתרון קל לפרס. "כשהגיעו אז תוצאות הסקרים הראשונים, אמרתי לחיים יבין, 'צריך לחכות עם הפרסום, כי צעירי הליכוד יגיעו לקלפיות רק בערב והפער יצטמצם'. אבל היינו אז בערוץ הראשון, וזו הייתה הפעם הראשונה שגם בערוץ השני נעשו תחזיות. יבין אמר, הם ייצאו עם המספרים ואנחנו נחכה? ופירסם. ובסוף שני הערוצים טעו. זו הייתה טעות סטטיסטית זעירה, אבל טעות פוליטית אדירה".

     

    מאז עברו הסקרים שינויים, ורק הפרסונה של ד"ר מינה צמח נותרה על כנה, סלע איתן בלב הדרמות הפוליטיות."פעם הסקרים היו הרבה יותר מקיפים", היא מודה, "והפוליטיקאים גם לא ידעו לעבוד איתם. רק ביבי ידע לעבוד עם סקרים. היום הסקרים קצרים מאוד וגם פוליטיקאים אחרים יודעים לעבוד איתם. יש לי חברה מהשמאל שעושה קבוצות מיקוד ומאוד טובה בזה. פעם הפגשתי את ביבי איתה והם ישבו ודיברו. אחר כך הוא הציע לי לעבוד איתו, אבל דרש בלעדיות. אמרתי לו, אני עובדת עם כמה מפלגות במקביל. אז ביבי אמר, תשאלי את החברה השמאלנית שלך אם היא תהיה מוכנה לעבוד איתי, אבל גם היא לא הייתה מוכנה לעבוד רק עם ביבי".

     

    מה הסוד שלו?

     

    בגרסת "ארץ נהדרת" (הר לב). צמח: "אני רק מצטערת שעלמה זק לא שיחקה אותי"
    בגרסת "ארץ נהדרת" (הר לב). צמח: "אני רק מצטערת שעלמה זק לא שיחקה אותי"

     

    "הוא מבין מצבים ויודע להציג אותם בתקשורת. הוא מעביר מסרים באופן שבו הוא מדבר, אפילו במצמוץ העיניים. יש לו את זה מלידה. הוא לא צריך ללמוד, בניגוד לפרס שאמרו לו להרים את היד בנאום, להוריד את היד. ביבי אלוף בנאומים. בהופעות הוא פורח. כמו מנחם בגין ששיחק עם הציבור והלהיב אותו כאילו היה פלסטלינה. ומה היה לביל קלינטון? אפילו לאשתו יש יותר מה להציע. אבל החום שנשפך ממנו כבש את כולם. אני לא יכולה להגיד שמביבי נשפך חום, אבל עם התקשורת הוא יודע לשחק. זה בא לו טבעי".

     

    התקשורת היא חזות הכל?

     

    "לא, אבל כשהיום כמעט הכל בלייב, יש לה תפקיד חשוב. בשנות ה־80, כשהוא החל את דרכו הפוליטית, שאלתי אותו, 'מה תעשה מבחינה דמוגרפית? הרי אנחנו מיעוט בין הים לירדן, והפלסטינים יבלעו אותנו'. והוא אמר לי, 'תהיה עלייה המונית מרוסיה'. אף אחד לא דיבר על זה אז. אמרתי לו, 'אתה חולם'. אבל הוא צדק.

     

    "הייתי מיודדת עם אשתו השנייה, פלר קייטס. בחורה מקסימה. היא הייתה ליידי, בת לאם אנגלייה ואבא אמריקאי, הייתה לה נוכחות מאוד מרשימה. סיפרו לי שפעם ביבי לקח אותה לאור־יהודה לפגישה ומישהו ניגש אליה, טפח לה על השכם ואמר לה: 'כפרה עלייך'. היא כמעט התעלפה".

     

    בגרסת "ארץ נהדרת" (סמו). צמח: "אני רק מצטערת שעלמה זק לא שיחקה אותי"
    בגרסת "ארץ נהדרת" (סמו). צמח: "אני רק מצטערת שעלמה זק לא שיחקה אותי"

     

    מקום לדאגה

    ב-77', כשחיים יבין הכריז על המהפך שחזה חנוך סמית, זכתה גם צמח לפרסום לראשונה, כשסקר שלה חזה את עליית הליכוד לשלטון. "בכלל לא הבנתי אז את המשמעות", היא מספרת. "ונורא פחדתי לפרסם את הסקר כי טעות בסדר גודל כזה נראתה לי אסון. עבדתי אז במודיעין אזרחי, והמנכ"ל הכניס את התחזית לכיס ותפר אותו כדי שאף אחד לא יראה ויושפע".

     

    לאורך השנים הוטרדת מההשפעה העצומה של הסקרים על החלטות הבוחר?

     

    "זה נורא מבהיל. כשעבדתי במכון דחף שקלתי לעזוב את המקצוע. כי אמרתי, איזו זכות יש לי להשפיע על הבוחרים. התייעצתי עם מומחה לשיטות מחקר מהחוג לסוציולוגיה והוא אמר לי, לסקרים תמיד תהיה השפעה, ולכן טוב שהם יהיו בידיים שלך ולא בידיים של מישהו אחר".

     

    איך התרשמת מבני גנץ בבחירות?

     

    "אין לו את האינסטינקט להרוג, את הסכין בין השיניים. אני אוהבת את זה אצלו. כשראיתי אותו בתקשורת, עוד לפני שנפגשנו, הוא הזכיר לי את אמנון ליפקין שחק, את הכריזמה שבאנטי־כריזמה. את הביישנות של רבין בתחילת דרכו. יכול להיות שהיום זה לא כל כך עובד, אבל אצלו זה כן עובד. הוא הרי קיבל 35 מנדטים כמפלגה חדשה".

     

    למה לדעתך שקד ובנט נכשלו בבחירות האחרונות?

     

    "כי הבוחרים הדתיים כעסו עליהם. כשהם התמודדו לראשונה וניצחו בבחירות, היו חגיגות גדולות בציונות הדתית, אבל הבוחרים לא רצו ציונות דתית חילונית. הם הרגישו כעס נוראי ולא היו מוכנים לזה. גם הצעירים, שהיום יותר ימניים ויותר נוקשים בדת. עשיתי כמה ראיונות עומק איתם, והתגובות היו, נסתום את האף ונצביע לאיחוד מפלגות הימין. והיו שהלכו לכולנו במקום לבנט. המילים שחזרו על עצמן היו, 'בנט ושקד גנבו לנו את המפלגה'".

     

    איך את מסבירה את התחזקות החרדים?

     

    "הרב קנייבסקי קרא לחרדים שלא להצביע למפלגות חילוניות, אלא רק למפלגות החרדיות. וכך קרה שחרדים רבים שהתכוננו להצביע לליכוד או לאיחוד מפלגות הימין חזרו ליהדות התורה".

     

    ולמה לדעתך אורלי לוי־אבקסיס לא עברה את אחוז החסימה?

     

    "כי היו מספיק אלטרנטיבות חברתיות במפלגת העבודה ואצל כחלון. והימנים הצביעו לליכוד".

     

    מדוע הערבים לא משיגים קולות כמספרם היחסי באוכלוסייה?

     

    "כי הם התפצלו. הבוחרים הערבים לא אהבו את המריבות סביב זה והם גם כועסים על הנציגים שלהם שלא דואגים לענייני היומיום ומתמקדים בסכסוך. שיעור ההצבעה שם נמוך מלכתחילה, חלק מתוך ניכור וחלק מתוך מחאה".

     

    תוצאות הבחירות מעידות שכמו העולם, גם אנחנו זזים ימינה.

     

    "אני חושבת שהישראלים מאוכזבים מתגובות הפלסטינים. בתקופת שרון לפני ההתנתקות, 70 אחוז מהציבור היו מוכנים לפתרון שתי מדינות לשני עמים, ואז חטפנו קסאמים והתמיכה ברעיון ירדה. גם מנהיגות הימין תורמת לתזוזה ימינה. פחד הוא אחד המוטיבים החזקים ביותר שמשפיעים על אנשים, פחד חזק יותר מצמא ומרעב, והימין משתמש בזה ומדבר על פחד מהאיראנים, פחד מהאפשרות של הקמת מדינה פלסטינית. זה עובד. גם בעולם יש פחד מהמהגרים שישתלטו על התרבות, על מקומות העבודה".

     

    על פי הסקרים, רעיון השלום מת?

     

    "היום מדברים יותר על ניהול הסכסוך, ולא על פתרונו. לפי הסקרים, במגזר היהודי אין 50 אחוז בעד מדינה פלסטינית. אבל למעלה מ־50 אחוז חושבים שצריך להמשיך בשיחות ולנהל משא ומתן עם הפלסטינים. על פי הסקרים, אין נכונות להחזיר שטחים ואין אמון בסיכוי לשלום או לפרטנר בעתיד הקרוב".

     

    והדמוקרטיה הישראלית, לפי הסקרים?

     

    "זו שאלה שמאוד מדאיגה אותי. אם בממשלה ימשיכו עם חוקים פרסונליים, ואם הרב פרץ, שר החינוך, רוצה לספח שטחים, אז כן, יש מקום לדאגה. הצרה היא שהרבה אנשים לא מבינים שדמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב. ב־81' עשיתי סקר למכון ואן ליר בשאלות נגעו לדמוקרטיה. היינו בטוחים שאנחנו העם הכי דמוקרטי בעולם, והתברר שאנחנו לא מבינים את הביטוי המעשי של הדמוקרטיה כמו חופש הביטוי והגנה על זכויות המיעוט, ושיש כללי דמוקרטיה שונים בתוך ומחוץ לקו הירוק".

     

    שחיתות היא עדיין פקטור בבחירות עבור המצביעים?

     

    "כן, אבל עושים לה רציונליזציה. זה מתחיל בפחד ונגמר בזה שאין מישהו אחר חוץ מנתניהו. במדינה שהמציאה את הווייז ואת כיפת ברזל אי־אפשר למצוא אף אחד אחר? אבל הרבה חושבים ככה, ואז מוצאים כל מיני רציונליזציות שזה לא נורא וכולם עושים את זה, ובתקופת הפייק ניוז כשהכל לגיטימי, זה לא נורא. אני לא יכולה להגיד ששחיתות זה לא דגל אדום. אבל היום הגבולות מיטשטשים".

     

    מה מניע את הבוחר הישראלי? רגש, שבטיות, רציונל, אסטרטגיה?

     

    "המצביע המסורתי הולך ופוחת. כששאלנו מצביעים אחרי מותו של בגין למי אתה מצביע, היו אומרים לבגין, אפילו לא לליכוד. היום הבוחר רציונלי יותר ועובר ממפלגה למפלגה. אבל הנושא המדיני־ביטחוני הוא עדיין המניע העיקרי".

     

    ממה שעולה מהסקרים, מה השסע המסוכן ביותר כיום?

     

    "ימין־שמאל. אפילו יותר מהשסע העדתי והכלכלי. תומכי הימין חושבים שאם השמאל ינצח זו תהיה פגיעה בביטחון המדינה, והמרכז־שמאל חושבים שאם הימין ינצח זו תהיה פגיעה בדמוקרטיה. החתך עובר בין שני הערכים החשובים האלה".

     

    יום ולילה

    צמח גדלה בתל־אביב. היא בכלל רצתה להיות מהנדסת "אבל היה לי מורה שהכריח אותי לשרטט ביד ימין למרות שאני איטרת. הוא רצה לשנות אותי, לעשות לי טיפולי המרה. וזה היה כל כך קשה, שזנחתי את הרעיון. לא ידעתי שהמורה מקשקש ושאפשר לשרטט גם ביד שמאל".

     

    היא למדה סוציולוגיה וסטטיסטיקה לתואר ראשון ופסיכולוגיה לתואר שני באוניברסיטה העברית בירושלים. במהלך לימודי התואר הראשון, עבדה בלשכה לסטטיסטיקה, שם קיבלה את התואר המחייב, "המזכירה המדעית של מפקד האוכלוסין". "הייתי צריכה להשתתף בישיבות עם כל הפרופסורים והסטטיסטיקאים הבכירים. הרגשתי כל כך נבוכה, שלמרות שאני לא שותה ולא מעשנת, לקחתי ביד אחת כוס קפה ובשנייה סיגריה, וככה נכנסתי לאולם והרגשתי גדולה".

     

    באוניברסיטה הכירה את בעלה לשעבר, פרופ' עדי צמח. שניהם היו אז סטודנטים. לשניים בן, ד"ר אריאל צמח, מרצה למשפט בינלאומי, ושני נכדים – דניאל ונגה. ב־72', אחרי 11 שנות נישואים התגרשה, ועשר שנים אחר כך הפכה לבת זוגו של הפרסומאי אליעזר ז'ורבין ז"ל, שעימו עבדה במכון דחף.

     

    ז'ורבין ("נפרדנו הרבה לפני מותו, אבל נשארנו בידידות") היה ידיד קרוב של יצחק שמיר. "יום אחד באנו לקחת את שולמית לארוחת צהריים, כשיצחק היה ראש הממשלה. היא הייתה דייקנית כמתבקש מאנשי המחתרת, אבל באותו יום איחרה קצת. ואיך היא התנצלה? שהייתה צריכה לכתוב ליצחק פתק איך לחמם את האוכל, כי אחרי השעה אחת לא היה אף עובד בבית ראש הממשלה בבלפור".

     

    לעומת היום?

     

    "נחמץ הלב. אני יכולה להבין שצריך להיות עובד בבית ראש הממשלה גם אחרי השעה אחת, אבל בין פעם לבין מה שקיים היום, זה באמת יום ולילה. אנחנו מדינה עם קדמה, ודברים התפתחו מאז יצחק ושולמית שמיר, אבל באמת עברנו גבולות. לבגין ולשמיר הייתה דירה צנועה, וכששולמית הייתה מארחת אותנו, היא הייתה מבשלת בעצמה את האוכל".

     

    איזה קשר היה לך עם יצחק רבין?

     

    "כשרבין חתם על הסכם אוסלו, הרגשתי שיש אצלו דיסוננס קוגניטיבי - אי־הלימה בין מה שהוא מאמין בו לבין מה שהוא עשה בפועל. חשבתי כך לפי ההתבטאויות שלו ושפת הגוף, אז פניתי לפסיכולוג בכיר ושאלתי אותו אם יהיה מוכן להיפגש עם רבין. אחר כך ביקשתי מאיתן הבר להפגיש ביני לבין רבין. רבין אמר לאיתן, 'תברר אצל מינה. אם זה עניין אישי - תקבע מיד, ואם לא, נדחה קצת'. אמרתי לאיתן, 'זה לא אישי אבל חשוב', אז רבין קבע איתי מיד. ישבנו חצי שעה וניסיתי להסביר לו שיכול להיות שכתוצאה מזה שהוא לא הלך לאוסלו בביטחון מלא שההסכם יעבוד, ייתכן שהוא עושה מעשים שונים כדי להצדיק את המעשה. שאלתי אם הוא יהיה מוכן להיפגש עם הפסיכולוג. רבין אמר, אני אחשוב על זה, ולא הספיק לתת לי תשובה, כי הוא נרצח".

     

    ב־2013, כשמכון "דחף" לסקרי דעת קהל נסגר, עברה למכון "מדגם" לסקרי דעת קהל שהוקם על ידי מנו גבע והפכה למנהלת המדעית שלו. במהלך השנים עבדה עם כל הקשת הפוליטית, ממרצ ועד זהות יהודית, והקפידה על נייטרליות. "המחמאה הכי גדולה בעיניי", היא צוחקת, "שהימין אומר שאני שמאלנית והשמאל אומר שאני ימנית".

     

    אבל בעצם את מביעה כאן עמדות די ברורות לכיוון היוני.

     

    "היום אנשים כבר לא יגידו שאני ימנית, אבל בעבר כן אמרו את זה, דווקא משום שאני נזהרת מלהביע עמדות פוליטיות בפרהסיה".

     

    התמודדת עם הדלפות?

     

    "פעמיים. בראשונה, כשהיה אצלי בבית פוליטיקאי. קיבלתי טלפון, והוא גילה את התוצאות ופירסם אותן. והשנייה כשאליעזר סיפר לשמיר בלילה על תוצאה שהייתה צריכה להתפרסם בבוקר, ושמיר סיפר לצחי הנגבי, והנגבי שהיה בדיוק בראיון בטלוויזיה, אמר, 'ברגע זה שמעתי שהתוצאות הן כאלה'. ואז קיבלתי טלפון מהעורך דאז של 'ידיעות אחרונות' שאמר לי, אם עוד פעם אחת קורה דבר כזה, אנחנו מפסיקים לעבוד איתכם".

     

    היו ניסיונות להשפיע עלייך?

     

    "לא. אני לא מוזמנת להשקות ולא מתחברת עם פוליטיקאים, למעט משפחת שמיר. הייתי בבית של פרס בפגישות עבודה, אבל אף פעם לא הוזמנתי לארוחת צהריים אצל סוניה".

     

    איימו עלייך?

     

    "כשפירסמתי סקר ש־56 אחוז מהציבור מוכנים לשיחות עם אש"ף אם הארגון יתנער מהטרור ויכיר במדינת ישראל, מישהו מכת הסיקריקים שרף לי את דלת הבית. שכנה צילצלה ואמרה שהדלת בוערת והילד לא עונה. אמרתי לה, תפרצו את הדלת ורצתי הביתה. במשטרה שאלו אותי למי אני חייבת כסף, אמרתי, לאף אחד. ואז הגיע טלפון ומישהו אמר, בפעם הבאה זה יהיה הילד שלך. זה היה נורא. אחר כך התברר שהוא שרף גם את הדלת של דן מרגלית ושל עוד אנשים, אני הייתי דלת הבתולים. והיה גם מכתב עם האיום 'שתישרפי בכבשן יחד עם היטלר ואם אלוהים לא יעשה את העבודה, אני אעזור לו'".

     

    מפחיד?

     

    "קצת, אבל לא משפיע".

     

    החריג החיובי

    צמח לא נחה לרגע. אם עד הפרישה התמקדה בסקרים והעבירה לאחרים את העיסוק בתוצאות, היום היא עוסקת במכון מדגם גם ביישום ממצאי מחקר בשיתוף המרכז לתקשורת בריאות וסיכונים של אוניברסיטת חיפה בראשות פרופ' ענת גסר־אדלסבורג. "אני רוצה לטפל בשברים בחברה הישראלית ולנסות לאחות אותם דרך שיטה שנקראת 'החריג החיובי'", היא מבארת. "היום כשמשהו לא בסדר מנסים לאתר את השלילי ולבדוק מה גורם לו, כדי לשנות אותו. אנחנו הולכים בכיוון ההפוך: מאתרים את החריג החיובי, לומדים אותו והופכים למודל".

     

    מעולם לא שקלה לפתוח מכון משל עצמה. "כל חיי הייתי שכירה", היא אומרת, "בגלל שאבא שלי נפטר בגיל 11 הייתי צריכה את הביטחון הכלכלי. אני זוכרת כמו היום איך יצאתי עם אמא מבית הקברות ואמרתי לה, בואי נלך לקיבוץ, כי פחדתי שנסבול ממחסור. היה איום כלכלי, ובגלל זה כל החיים הייתי צריכה את הביטחון של עבודה מסודרת. ואני חיה בצניעות. רק לפני שנה התחלתי לטוס במחלקת עסקים מפני שנורא קשה לרוץ בין קונקשנים בשדות תעופה זרים, ובמחלקת עסקים מישהו מלווה אותי".

     

    הגיל לא מטריד אותה. "אני לא מרגישה אותו. אמי נפטרה בגיל 108. ובגיל 104 היא שברה את אגן הירכיים ולא הסכימה לעבור ניתוח כדי לאחות אותו. הרופא אמר לה, אם לא תעברי את הניתוח, תהיי מרותקת לכיסא גלגלים, אבל היא הייתה מוכנה לקחת את הסיכון. ואחרי שישה שבועות השבר התאחה לבד והרופאים לא האמינו. בגיל 104 היא המשיכה לרדת ולעלות מקומה שלישית בלי מעלית. היא תמיד אמרה שזו הפיזיותרפיה שלה. אני מקווה שגם לי יש גנים טובים".

     

    ועדיין, לגיל יש השלכות.

     

    "אני מאמינה שכל עוד הראש עובד, הכל עובד. אז כן, לפעמים קשה יותר לעשות דברים בהשוואה לעבר. פעם הייתי אצנית והיום אני כבר לא יכולה לרוץ. הגיל עושה את שלו, אבל מנטלית הוא לא קיים ואני לא דואגת. כל עוד אני יכולה אני חיה את החיים".

     

    את חשה לפעמים בדידות?

     

    "ממש לא. יש לי משפחה מאוד מלוכדת, מאוד חמולתית, וכמה חברות קרובות שמאוד חשובות לי ותורמות לאיכות החיים שלי. אחת לשבועיים זה ארוחת שישי עם המשפחה, הבן, הכלה, הנכדים והאחיינים, ואחת לשבועיים אני וליא קניג נפגשות לקידוש ולארוחת שישי אצל חברה שלישית".

     

    וזוגיות?

     

    "כשאין בן זוג, אז יש חברות. פעם כתבתי ספר 'זוג או פרט' יחד עם ורדה מילבאואר, שבו השוונו אנשים בזוגיות לכאלה שאין להם זוגיות, והמסקנה הייתה שהחיים בזוגיות היא צורת החיים שתורמת הכי הרבה, ושלנשים שאינן בזוגיות קל יותר מגברים שאינם בזוגיות בזכות החברות שלהן".

     

    את מרגישה סלב?

     

    "פעם מישהו ניגש אליי ברחוב ואמר לי, 'אני אוהב אותך כי את מדברת דברים של טעם בגובה העיניים'. שמחתי על המשפט הזה כי אני באמת לא מרגישה סלב, אני מרגישה מיודדת. אני חיה את החיים באופן טבעי. יש ברוכים או פנצ'רים? מתמודדים".

     

     

    |
    |

    10 שאלות קצת אחרות למינה צמח

    איזו סדרה את רואה בטלוויזיה?

    "כמעט לא רואה. לפני כשנה צפיתי ב'אחוזת דאונטון'".

     

    איזה ספר מונח אצלך עכשיו ליד המיטה?

    "'אל תיגע בזמיר' של נל הרפר לי".

     

    איזה סרט השפיע עלייך?

    "'המשרתת' של הבמאי סאנג־סו יים. התרבות האכזרית של אדונים ומשרתים זיעזעה אותי".

     

    מי המוזיקאי שאת הכי אוהבת?

    "בטהובן".

     

    מה את עושה בשביל ספורט?

    "תרגילי כושר פעמיים בשבוע עם מאמן פרטי".

     

    דרינק מועדף?

    "מים".

     

    איזה מתכון הוא המומחיות שלך?

    "קציצות עוף".

     

    איזו קבוצת ספורט את אוהדת?

    "מכבי תל־אביב בכדורסל".

     

    מי בוחר לך את הבגדים?

    "בעבר, אחותי ז"ל. היום אני ואחייניתי".

     

    אפשר תמונת ילדות שלך? וספרי כמה מילים עליה.

    "אני בת שנתיים, תראי איזה עגלות יפות עשו פעם".

     

     

     


    פרסום ראשון: 31.07.19 , 17:55
    ידיעות אחרונות