חמישי 13 באוגוסט 2020
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    צילום: אביגיל עוזי
    המוסף לשבת • 22.08.2019
    פרץ: "אני בעד התארגנות עובדים בהיי־טק". בנט: "אתה תהרוס את אומת הסטארט־אפ"
    יובל קרני | צילום: אביגיל עוזי

    עמיר פרץ ונפתלי בנט מעולם לא היו חברים. לא רק אידיאולוגית הם רחוקים זה מזה, גם גיאוגרפית. בנט מתגורר בווילה מעוצבת ברעננה, פרץ בבית פרטי בשדרות. ביום רביעי, ביוזמת "ידיעות אחרונות", אירח פרץ את בנט לקפה בבית ילדותו ברחוב ההגנה בעיר, שהיום מתגורר בו בנו אוהד. בנט הגיע והפגין סקרנות: מתי פרץ עלה לישראל, איך היה הבית בשנות ה־60 ואיך זה לחיות בעיר שהפכה שלא ברצונה לסמל ספיגת הרקטות והטילים מעזה. השניים מכירים שנים רבות, אבל מעולם לא פיתחו שיחה אישית במסדרונות הכנסת או בחיי השגרה הפוליטיים.

     

    נפתלי בנט, בשבוע שעבר הציג עמיר פרץ את התוכנית הכלכלית של מפלגת העבודה־גשר. טענת שהוא יהפוך את ישראל לוונצואלה וקינחת: "פרץ כשר האוצר – מסוכן יותר מאיראן".

     

    בנט: "לא. המדיניות מסוכנת יותר מאיראן, לא פרץ. יש לי הערכה לאיש עצמו. המדיניות שלו כשר האוצר תחריב את מדינת ישראל. מדיניות של מיסוי בגובה 65 אחוז זה מאות אלפי ישראלים שישלמו 57 או 65 אחוזי מס. בכל מקום בעולם שהעלו את המס לרמות כאלו זה נגמר בחורבן. הפתרון שלי שונה מאוד. הוא מדבר על הגדלת החוב הלאומי ועל הגדלת מיסים כמקור הכנסה, ואני מדבר על טיפול בשומנים במגזר הציבורי. ברשות שדות התעופה יש מזכירה שמרוויחה 55 אלף שקלים בחודש ואני לא חושב שמגיע לה. מגיע לה שתהיה בריאה, אבל לא על חשבון 90 אחוז משלמי מיסים שהורגים את עצמם עם משכורת מינימום. צריך יותר הגינות".

     

    עמיר פרץ, בנט טוען שהתוכנית שלך היא חורבן.

     

    פרץ: "תשמע נפתלי, אתה הצלחת במדינת ישראל. אבל אל תשכח דבר אחד: תפיסת העולם הסוציאל־דמוקרטית שאתה כל כך מתנגד לה היא התשתית של המדינה הזאת. בלי התשתית הזו לא היו כאן אוניברסיטאות, לא היו בונים את המוביל הארצי. יש מצליחנים, ואני בעדם. ואותה גברת עם ה־55 אלף שקל שאתם כל כך נהנים להסית נגדה, כמה היא באוכלוסייה? למה כל ההסתה הזאת נגד עובדים, ועדי עובדים וכל מי שמרוויח קצת יותר? למה אם מישהו מרוויח 50 אלף שקל כואב לך שאקח ממנו עוד 500 שקל מס? הגדלתי את שכר המינימום, בנק ישראל הוציא תחזית שחורה, אבל אחרי שנה מה קרה? המשק צמח, האבטלה ירדה והצטמצמו הפערים בניגוד לכל מה שכתבה מחלקת המחקר של בנק ישראל. פתאום כולם מזדהים עם העלאת שכר מינימום. אבל כשהייתי שם לבד אמרו שזה יביא לחורבן. תסתכל מה קורה בבתי החולים בגלל שאנחנו לא מגדילים לאחיות את השכר".

     

    בנט: "חייבים להגדיל את ההשקעה במערכת הבריאות ובשירותים ציבוריים מסוימים. השאלה מאיפה? הכי קל לי להגיד: בואו נחוקק חוק ששכר המינימום יהיה 15 אלף שקלים והכל יהיה בסדר. הכלכלה המערבית הצליחה בגלל שוק חופשי".

     

    פרץ: "איך היא הצליחה בדיוק? אנחנו הולכים למיתון. איך היא הצליחה אם יש לנו כל כך הרבה עשירים וכל כך הרבה עניים?"

     

    בנט: "אתה מציע לחוקק את המס הגבוה ביותר בעולם עם מס הכנסה של 65 אחוז. צריך כבישים, חינוך, בריאות. השאלה מאיפה?"

     

    פרץ: "אז אתה מציע שהכל יהיה על חשבון החלשים?"

     

    בנט: "בדיוק הפוך. בגלל תרבות הוועדים הגדולים שמתפקדים עכשיו למפלגות הגדולות, יש השפעה של הוועדים על המדיניות של הממשלה ושל נתניהו".

     

    פרץ: "ביבי שבוי בידי הוועדים האלה?"

     

    בנט: "בוודאי. הממשלה שבויה בידיהם. בעשור האחרון המשכורת במגזר הציבורי עלתה פי שניים מהמגזר הפרטי. אלה הנתונים".

     

    פרץ: "אתה רציני? מאיפה הבאת את זה? אחות שמרוויחה 6,000 שקל הכפילה את המשכורת שלה?"

     

    בנט: "אתה פופוליסט עכשיו. נוח לך ללכת לאחות. אבל למה בנמל אשדוד יש 1,200 עובדים שמרוויחים לכל החיים 30 אלף שקל בחודש?"

     

    פרץ: "כשנגמרות לך התשובות אתה מתחיל להסית. זה לא עובד".

     

    בנט: "אתה עשית קריירה מהגנה על העובדים המסודרים עם המשכורות הגבוהות ביותר, תוך הזנחת החלשים ביותר. ומי נפגע? בוא תעלה את שכר המינימום ל־20 אלף שקלים. בעצם ל־50 אלף שקלים. למה לא? אם זה היה תלוי בך זה היה קורה".

     

    פרץ: "הלוואי ויכולנו".

     

    בנט: "אם אתה חושב שאפשר לפתור את הבעיות דרך חוקים, אז בוא נעשה את הדבר הבא: כל אזרחי ישראל יעבדו על פי חוק כמה שהם יכולים, אבל יקבלו כל אחד 20 אלף שקלים. לפי השיטה שלך נגיע למשטרים טוטליטריים, לעוני ולמוות של המונים כמו ברוסיה, ונצואלה ורומניה".

     

    פרץ: "למה אתה אומר רוסיה או ונצואלה? אני אומר דווקא נורווגיה, דנמרק, הולנד".

     

    בנט: "אם אתה מקים היום עסק בישראל, כל הרשויות על הראש שלך. אבל אם אתה חבר של יו"ר ועד הנמלים או של עמיר פרץ, הסתדרת בחיים. ההסתדרות מגינה על החזקים ביותר. אתם חיים בללה־לנד. בפנטזיות של לחלק כסף".

     

    פרץ: "זאת הסתה. למה מעולם לא הצעת להעלות את שכר המינימום? פנסיה לכל אזרח? כי זה לא בתפיסת העולם שלך. חבר שלך סמוטריץ' הופיע בוועדת הכספים. היה דיון על העוני. פנתה אליו אורלי לוי־אבקסיס והציעה לו לעשות קצת פרופורציות בחלוקת המשאבים לנפש בין תושבי ההתנחלויות לעיירות הפיתוח. אתה יודע מה הוא ענה לה בזו הלשון, וזה מוקלט: 'תקשיבי טוב, גם אם אצטרך לקחת את פת הלחם מהילדים הרעבים בבית־שאן - אני אקח את הכסף הזה לטובת ההתנחלויות'".

     

    בנט: "מה שאתה עושה זה להגיד שכל הבעיות במדינה זה המתנחלים".

     

    פרץ: "ואתה אומר שכל הבעיות במדינה אלה הוועדים".

     

    בנט: "אם תעשו ועדי עובדים בעולם ההיי־טק והסטארטאפים, החרבת את העולם הזה".

     

    פרץ: "עובדה שהם רוצים. רובם לא מוגנים ולא מרוויחים הרבה. הם מרגישים שאתה עושק אותם. אני בעד התארגנות העובדים בעולם ההיי־טק".

     

    בנט: "ואתה תהרוס את אומת הסטארט־אפ".

     

     

    × × ×

     

     

    מה הפתרון שלכם לרצועת עזה?

     

    פרץ: "בניגוד לפופוליזם של הימין, אני בעד הכרעה. הכרעה מדינית או צבאית, אבל הכרעה. לצערי, לממשלת ישראל ולנתניהו אין אסטרטגיה. אני האיש שלא חשש להילחם בטרור באופן נוקשה יותר מכל החברים שלי בימין. אני הראשון שהחזרתי את הסיכולים הממוקדים והראשון שנתתי אישור לצה"ל לחדור לרצועה אחרי ההתנתקות. ואני עשיתי גם את כיפת ברזל. אבל במקום שנתניהו ינצל את המרחב המדיני, אנחנו נראים מושפלים, חמאס סוחט אותנו ומתעתע בנו. סינוואר יודע בדיוק איפה החולשות של ביבי. אני רוצה לנתק לחלוטין כל קשר עם חמאס. צריך לבנות ציר בינלאומי עם מדינות ערב המתונות ועם אבו־מאזן".

     

    בנט: "אני חושב שמי שחי בשדרות כמו עמיר, זה נותן לו מעמד מוסרי משמעותי יותר מהרגיל. זה משנה את התודעה כשאתה חי תחת הרקטות. לגבי עזה: אבן שטיפש אחד זרק לבאר, אלף חכמים לא יוציאו, וזאת כמובן היציאה מעזה שהובילה להיקף של הירי ולמכה הזאת. אני מסכים עם חלקים מהדברים שעמיר אמר כאן. צריך הכרעה, פירוז, ואז שימור. הכרעת חמאס לא בהכרח באמצעות כיבוש כל עזה, אלא הכרעה כדי לרוקן את עזה מנשק".

     

    פרץ: "הנראטיב שהימין הצליח לצרוב בדעת הקהל, הוא שההתנתקות הביאה לירי טילים וזה פשוט לא נכון. בבית הזה ישבתי שבעה על אבא שלי ז"ל באפריל 2001. בזמן השבעה נפלו הטילים הראשונים על שדרות. רק ארבע שנים אחר כך הייתה ההתנתקות".

     

    יש משהו שאתם כן יכולים להסכים עליו?

     

    בנט: "על המון. עמיר אוהב את הארץ הזאת, את העם הזה, הוא לא פחות פטריוט ממני במילימטר. אני מאמין שהוא גם אוהב את שטחי יהודה ושומרון לא פחות ממני, רק שהוא חושב על דרך אחרת לפתרון".

     

    פרץ: "יש דבר אחד שאני מאוד מסכים עם נפתלי: שנתניהו הוא מנהיג חלש, שלא עומד בלחצים. נפתלי צודק בכך שנתניהו מעולם לא הציג אסטרטגיה, הוא היה בקבינט וראה את נתניהו בחולשתו ובפחדיו".

     

    בנט: "עמיר, אני חולק עליך לגמרי בצורה שתיארת את נתניהו. בקבינט, גם נתניהו וגם אני תמיד התנהלנו בצורה עניינית ואחראית, מתוך הבנה שאנחנו עוסקים בקודש הקודשים - חיי אדם. לטעמי, ראש הממשלה מתייחס לביטחון ישראל ברצינות רבה".

     

    האם אתם מוכנים לשבת יחד באותה ממשלה?

     

    פרץ: "לא, לא. תהום פעורה בינינו".

     

    בנט: "גם כאן אני מסכים עם עמיר".

     

    היה ביניכם פעם שיתוף פעולה פרלמנטרי?

     

    פרץ: "כן. כשיזמתי את חוק שקיות הניילון כשר לאיכות הסביבה, נפתלי היה שר הכלכלה והיה לא פשוט, כי החרדים התנגדו לחוק הזה. בסוף הצלחנו למצוא יחד נוסחה מקובלת על כולם".

     

    בנט: "לא זכרתי אפילו".

     

    כמה מנדטים תקבל המפלגה שלך?

     

    פרץ: "מספר דו־ספרתי הוא אפשרי ואני חותר ל־15 מנדטים".

     

    בנט: "אנחנו חותרים למספר דו־ספרתי חזק. הבחירות הקרובות הן על השאלה מי יהיה שר האוצר הבא: נפתלי בנט או עמיר פרץ".

     

    ומי יהיה ראש הממשלה?

     

    פרץ: "וואללה, להערכתי הולכת להיות דרמה גדולה. הליכוד לא יישאר אותו ליכוד, כחול לבן מתפרקים ולכן הכל פתוח".

     

    בנט: "נתניהו. השאלה היחידה שנותרה פתוחה היא מי יהיו השותפים שלו: הימין או כחול לבן ועמיר פרץ".

     

    האם ישראל בדרך להיות מדינת הלכה?

     

    פרץ: "יש מרכיבים במערכת הפוליטית שרוצים בצורה מוגזמת לגרום לכפייה דתית. מה שמדאיג אותי באמת זה מה שאמר שר החינוך, שצריך לחנך את הילדים מגיל 16 לאהבת יהודה ושומרון כדי שבגיל 30 הם יקנו שם דירה. זה נראה לי מעוות".

     

    בנט: "לא, זה פשוט קשקוש. עם ישראל מחובר ברמה העמוקה למסורת היהודית. איפה שיש רצון טוב אפשר להסתדר. הרוב המוחץ הוא לא קיצוני".

     

    פרץ: בבית הזה אבא ואמא שלי היו אנשים דתיים. אמא שלי הסתובבה עם כיסוי ראש, אבל הייתה פמיניסטית חבל על הזמן. אבא שלי היה לוקח אותי ביד לבית הכנסת בשבת, אבל בצהריים היה משחרר אותי ללכת לראות משחק כדורגל. זאת הייתה הפתיחות האמיתית. הלוואי והליברליות שהביאו בני עדות המזרח הייתה כובשת את כולם".

     

    מה אתם עושים כדי למצוא מפלט מהפוליטיקה?

     

    פרץ: "אני מגדל חתולים וכלבים וגם עובד בגינה. אני בכלל חקלאי. גידלתי ורדים ושום. אני לא רוצה שהילדים והנכדים שלי יחשבו שעגבניות גדלות על המדף בסופר. חוץ מזה התחלתי עם הילדים שלי טורניר שחמט".

     

    בנט: "אני לוקח מפת סימון שבילים והולך עם אחד הילדים לטייל באיזה נחל בצפון, בנגב או בשומרון. בשבת יש לנו משחק שנקרא 'המפלצת נשיקות'. הם מתחבאים בבית ואני צריך לתפוס אותם ולהביא אותם לספה תוך כדי התנגדות שלהם. הקורבן שהגיע לספה מקבל נשיקות, מלא־מלא".

     

    yuval-k@yedioth.co.il

     

    הקפה שלי

     

    פרץ: "שחור, שחור, שחור, בלי שום תוספות. שתי כפיות גדושות, מים רותחים־רותחים וכמצוות הבדואים, לפני קפה שחור רותח שותים מים צוננים".

    בנט: "אני גם שותה שחור. אבל בקיץ אני מכין תמצית קפה שחור ואז מכניס קרח ומים קרים".

    מכינים בעצמכם?

    פרץ: "ברור, מה זאת אומרת? להכין קפה, לערבב, זאת חוויה".

    בנט: "ברור, מכין לעצמי. מי יכין לי?"

    אתם מבדילים בין סוגי הקפה?

    פרץ: "כן. אין מה לעשות, הקפה שחור טורקי הישראלי הוא הטוב ביותר".

    בנט: "אני מבדיל. אם אנחנו במשרד ואין קפה שחור, אני מבקש אספרסו שהכי קרוב לשחור".

    שיניתם את הרגלי שתיית הקפה לאורך השנים?

    בנט: "כן. במקור הייתי שותה נס על חלב, אבל בסוף הבנתי שאחרי 20 כוסות אתה עף במשקל".

    כמה כוסות קפה אתם שותים ביום?

    בנט: "המון. בערך 20".

    פרץ: "אני במספרים דומים. בכל ישיבה או אירוע יש לידי כוס קפה".

     


    פרסום ראשון: 22.08.19 , 17:52