הנדל: "גם הילדים שלי לא היו חותמים על הצהרת נאמנות, אפילו לי" | ביטן: "כי הם בטח מצביעי ליכוד"

יובל קרני | צילום: אלכס קולומויסקיעדכון אחרון: 06.09.19 , 00:15

דוד ביטן ויועז הנדל הם ימנים. אבל השניים האלה ניצבים בשתי המפלגות הגדולות והיריבות הנאבקות על השלטון. אין ביניהם יריבות אישית, אידיאולוגית אין ביניהם פערים גדולים, אבל בכל מה שקשור לנתניהו ושלטון החוק - הם נמצאים בשני צידי המתרס. בשבוע שעבר נפגשו השניים בביתו של הנדל במושב נס הרים ליד ירושלים. לא היה צריך הרבה כדי לשבור ביניהם את היריבות הפוליטית. מהרגע שביטן נכנס לביתו של הנדל התחיל דו־שיח של עקיצות, כמו שקורה בין חברים. למעשה, בשיחה משוחררת בלי מצלמה ומכשיר הקלטה הם מדברים חופשי יותר וגם מסכימים יותר אחד עם השני.

"אני מבין שביקשת חברות בפייסבוק מאיימן עודה", מתגרה ביטן. הנדל מגחך: "לא ביקשתי חברות מאיימן עודה, אבל לעומת זאת ראיתי שעשיתם עסק עם איימן עודה בחוק לפיזור הכנסת. ההסכם הסודי של הליכוד עם הרשימה המשותפת והסכם ביבי־טיבי זו עובדה מוכחת. כל היתר סיפורים", הוא משיב.

ביטן: "מה שהוכח זה שעשיתם בלון ניסוי עם איימן עודה לראות איך יגיב הציבור. אם אתם תרכיבו ממשלה - הוא יהיה שם".

הנדל: "ביטן, יש לי בסך הכל חודש כהונה בכנסת. בזמן הזה ראיתי שתי עסקאות של הליכוד עם הרשימה הערבית. נתן אשל לא מנהל את המו"מ מטעם הליכוד?"

ביטן: "נתן אשל כתב מאמר מטעם עצמו".

הנדל: "מה יש לך מאיימן עודה? כל היום אתם מתעסקים עם עודה. אנחנו לא נשב עם הרשימה הערבית וזה לא משנה כמה אתה ממציא סיפורים. אנחנו גם לא נשב עם כהניסטים. אתם גם מוכנים לשבת עם כהניסטים וגם עושים דיל ביבי־טיבי עם הרשימה הערבית".

ביטן: "אתה יודע שאיתמר בן־גביר לא יעבור את אחוז החסימה".

אחר כך הגיע תורו של הנדל להסתלבט על הצהרת הנאמנות שיזם ביטן לחברי סיעת הליכוד. "אף אחד לא יכריח אותי לחתום נאמנות לאף אחד. רק לאידיאולוגיה. אני נאמן למדינת ישראל ולמוסדותיה", אומר הנדל. "אנחנו נאמנים גם למדינת ישראל וגם לנתניהו", משיב ביטן.

הנדל: "אבל למי הצהרתם נאמנות? לנתניהו או למדינת ישראל?"

ביטן: "אני הרגשתי ממש בנוח להחתים את חברי הליכוד על הצהרת הנאמנות לנתניהו. אבל זה לא מסמך משפטי, זה מסמך ציבורי".

הנדל: "דוד, ראית את הילדים שלי הבוקר? אפילו אם אני מחתים אותם על הצהרת נאמנות לאבא שלהם שיאהבו אותי לנצח נצחים - הם לא חותמים במאה אחוז. רק בליכוד חותמים על הצהרת נאמנות לאדם".

ביטן: "הם לא יחתמו לך כי הם בטח מצביעי ליכוד".

ביטן, כשאתה שומע על כל פרשיות נתניהו, התיקים והחקירות נגדו, ההמלצות וכתבי החשדות - מה אתה אומר לעצמך, שנתניהו הוא מנהיג ישר ונקי?

"כן, בוודאי. אני אומר את הדברים האלה במפורש: נתניהו אדם ישר ונקי. אנחנו מאמינים ביושרו, בחפותו, ואני מציע להמתין לשימוע".

מכל הפרשיות של נתניהו לא עלה באפך אף פעם ריח של שחיתות?

ביטן: "אני לא יודע מה זה ריח של שחיתות, זה לא רציני עם כל הכבוד. ההליכים נגד נתניהו יסתיימו בלא כלום".

הנדל, ראש הממשלה נתניהו מושחת?

"היה פעם אדם שאמר שאם זה הולך כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז ונראה כמו ברווז - זה ברווז. כל כך הרבה כתבי אישום, בני דודיו של נתניהו שמעורבים ומתעסקים בענייני מדינה, מתנות שהוא מקבל. תחשוב על פקיד במס הכנסה שהיה מקבל כל חודש מתנות בשווי 8,000 שקל. מה שביטן וחבריו בליכוד מנסים להגיד זה שמדינת ישראל מושחתת. הפרקליטות שקרנים, המשטרה מלוכלכת, הצבא רופס, בית המשפט אויב, וכל מוסדות המדינה הם נגדנו. והכל כדי להוציא את נתניהו נקי מהפרשיות שלו. זה איום ונורא. זו תפיסה גלותית של יהודים בפולין שכל הזמן פוחדים מהפריץ. והדבר הכי גרוע: זה הדוגמה האישית. בסוף הבן אדם ברחוב יגיד לעצמו 'ואללה אנרכיה'".

ביטן: "הציבור שמצביע לנתניהו לא מאמין לכל הדברים שאתה אומר. הציבור מבין וחושב יותר טוב ממך. הציבור מבין שמדובר בעניין לא אמיתי ולא נכון".

שלושה מאנשיו הקרובים ביותר של נתניהו הפכו לעדי מדינה נגדו: שלמה פילבר, ניר חפץ וארי הרו. כולם שקרנים?

ביטן: "כן, כולם ממלטים את עצמם באמצעות שקרים. הם עשו עבירות, לא נתניהו, והם ממלטים את עצמם מאימת הדין. הם 'מכרו' את נתניהו כדי להציל את עצמם".

הנדל: "דוד, אז איך אתה מסביר שבלשכה הכי חשובה במדינת ישראל יושבים לך כל כך הרבה עבריינים? איך זה שאני הייתי בלשכה של נתניהו ולא עברתי תהליך המרה של עבריינות? מה, כולם בלשכת נתניהו הפכו בבת אחת לעבריינים?"

יש לכם אמון בהחלטות של היועץ המשפטי לממשלה בתיקי נתניהו?

ביטן: "עוד אין החלטות, יש המלצה על כתב אישום ונמתין לשימוע. יש לי אמון ביועץ המשפטי כאדם, אבל גם הוא יכול לעשות טעויות. יש לי בו אמון, אבל אצל נתניהו הם עשו טעויות. אל תשכח שהיה לחץ ציבורי אדיר על מנדלבליט, ואין אדם שלא מושפע מלחץ ציבורי".

הנדל: "באופן חד־משמעי יש לי אמון ביועץ המשפטי. תראו מה קורה כאן: אנשים שאחראים על המערכת מביעים חוסר אמון במערכת. וזה לא רק היועץ המשפטי לממשלה. אני שומע את דוד וחבריו בליכוד תוקפים את הצבא, מדברים על השב"כ ואומרים שהם פחדנים, קוראים לבתי המשפט שמאלנים. ואני מרגיש התפרקות של המוסד הזה שנקרא מדינת ישראל".

ביטן: "אני מעולם לא דיברתי באופן שאהוד ברק מדבר על היועץ המשפטי לממשלה ולא על מבקר המדינה".

× × ×

מה קורה אם גוש הימין לא מגיע ל־61 מנדטים? או שגם לגנץ לא תהיה אפשרות ברורה לממשלה?

ביטן: "לדעתי הפעם הזאת אנחנו נוציא 61־62 מנדטים ואפילו יותר. אני לא מאמין לסקרים. במקרה שלא נגיע ל־61 מנדטים יהיה לחץ ציבורי על הליכוד, כחול לבן והעבודה להקים ממשלת אחדות ובסוף תקום ממשלה בראשות נתניהו. עם גנץ, אבל בלי יש עתיד. אולי גם עם הנדל והחברים שלו מתל"מ".

הנדל: "אני מניח שתהיה ממשלת אחדות בלי נתניהו. ביטן ושאר הבכירים בליכוד כבר מדברים על זה ומכינים את היום שאחרי. הם רק לא יכולים להגיד את זה בקול. תהיה ממשלת אחדות שטובה למדינת ישראל. כל הסיפור של ימין ושמאל זה קשקוש אחד גדול".

תהיה כאן מדינת הלכה?

ביטן: "לא, כי אין מדינת הלכה. אין גם כיוון כזה".

אתה שומע את סמוטריץ' מדבר על זה שצריך לחזור לתקופת התנ"ך.

ביטן: "עזוב סמוטריץ'. סמוטריץ' אומר את זה כדי לקלקל לליכוד. אין מדינת הלכה. תראה מה קורה בשבת במדינת ישראל: הכל פתוח. בתי קפה, מסעדות, אנשים מבלים. יש גם מוניות שירות שפועלות בשבת. ואפילו החרדים לא לוחצים כדי להפסיק את זה. מדינת הלכה זה קישקושיאדה ויכול להיות שזה אפילו פוגע בליכוד. אנחנו מעדיפים שהבחירות לא יהיו על הנושא הזה. כחול לבן ייתנו לחרדים הרבה יותר מאיתנו".

הנדל: "ליברמן חשף את ההסכמים הקואליציוניים שהליכוד התכוון לעשות עם החרד"לים (הכוונה לאיחוד מפלגות הימין - י"ק). זה לא רק תחבורה ציבורית בשבת. זה גיור של 400 אלף יהודים שלא נחשבים יהודים. כשרות? הם נותנים מונופול לחרדים. רבנים והזרם החרד"לי מקבלים כסף מהמדינה כדי לעשות קמפיינים נגד גיוס בנות לצבא. מה שקורה כאן זו כניעה של הליכוד לסמוטריץ'. הוא מוביל את סדר היום בענייני דת ומדינה והליכוד פשוט נכנע לו".

ביטן: "זה רק דיבורים. משהו השתנה? לא. הליכוד עומד בפרץ הזה ועושה מה שצריך".

מה הפתרון שלכם לרצועת עזה?

ביטן: "אין פתרון מיידי. גם כחול לבן יודעים את זה. הבעיה המרכזית של רצועת עזה שאתה נלחם נגד ארגון טרור ולא נגד מדינה. אין למי להעביר את עזה. לכבוש את עזה ולעשות מבצעים צבאיים גם אנחנו יודעים. עד שאתה לא יודע מי ייקח את עזה אחרי פעולה צבאית - לא יהיה פתרון".

הנדל: "תשמע מה אני אומר, זה בדיוק מה שהליכוד של פעם עוד לפני פולחן האישיות של נתניהו היה אומר: אין מציאות במדינה מתוקנת שבה מיליון אזרחים חיים תחת איום רקטי מתמיד וכל כמה לילות נכנסים למקלטים. ואין מציאות שבה ילדים משתינים בלילות מטראומה. אין כזה דבר. יורים עליך, אתה משיב באגרסיביות. שאף אחד לא יפחיד אותנו עם מצגות מהקבינט שהוא מדליף. אתה מייצר מקלות ואחר כך נותן גזרים. אין הרתעה. צריך מבצע צבאי ואחר כך פיתוח כלכלי".

ביטן: "יהיה פתרון, אבל בעיתוי שלנו. אשכנזי היה רמטכ"ל בעזה? גנץ היה רמטכ"ל בעזה? אני לא רואה שהיו להם תוכניות אחרות".

הנדל: "דוד, אתה מתבלבל בין דרג צבאי לדרג מדיני. אתה גם לא היית בקבינט. מה שיפה אצלכם זה שתמיד יש את מי להאשים, אבל לא את נתניהו".

מי יהיה ראש הממשלה הבא?

ביטן: "נתניהו".

הנדל: "בני גנץ עם ממשלת אחדות בלי נתניהו".

כמה מנדטים תקבלו?

ביטן: "38 מנדטים".

הנדל: "מה שהליכוד - יקבל גם אנחנו נקבל. זאת תמונת מראה. אז גם אנחנו נקבל 38. הסיפור היותר חשוב הוא חוסר היכולת של הליכוד להרכיב ממשלה וחוסר היכולת שלנו להרכיב ממשלה בלי ממשלת אחדות. אבל הנבואה ניתנה לשוטים".

× × ×

על מה אתם מסכימים אחד עם השני?

הנדל: "אנחנו מסכימים על נאמנות למדינת ישראל. אם תיקח את ביטן לעומק אז הוא מבין שעם ישראל חשוב יותר מאדם כזה או אחר, יותר מנתניהו ויותר ממפלגה. אני גם יכול להסכים איתו שבסתר ליבו הוא מבין שעידן נתניהו תם".

ביטן: "אני מסכים ומאמין לו שהוא באמת איש ימין, רק חבל שהוא משמש עלה תאנה לשמאל. כולנו בעד מדינת ישראל".

אתם יכולים לשבת יחד באותה ממשלה?

ביטן: "אם הם יפרשו מכחול לבן אז בוודאי. אני מייחל לזה".

הנדל: "כן, אנחנו נשב בממשלת אחדות רחבה ככל שניתן".

מה אתם עושים כדי לברוח מפוליטיקה?

הנדל: "אצלי, בניגוד לביטן, הילדים עדיין קטנים, אז אני בכל דקה פנויה רודף אחרי הילדים. משתדל גם לרוץ".

ביטן: "אם אני אגיד לך שאני רץ, בטח לא תאמין לי".

אתה רץ?

ביטן: "אני בקושי הולך, אתה רוצה שאני ארוץ? יועז רזה וחטוב, נראה כאילו יצא עכשיו מהסיירת. אני, איפה אני? אם יש לי זמן אני נפגש עם חברי ילדות. רובם ליכודניקים, אבל יש לי גם מרצ, מפלגת העבודה ועכשיו גם כחול לבן. מכיר אותם מגיל שש. אני גם אוהב לראות סרטים, אקשן כאלה. חוזר באחת בלילה הביתה, שם סרט".