הרב חיים נבון: "ילדים הם מין נכחד בעולם המערבי"

"כתבתי אתמול בגוגל 'אבא', רציתי לראות איזה אפשרויות חיפוש הוא ייתן לי", מספר הרב חיים נבון. "האפשרויות שהופיעו היו 'אבא אנס', 'אבא מכה', 'אבא אלים'. מדברים היום על משפחה בהקשר של התעללות ופגיעה באוטונומיה, אבל זה לא מה שבדרך כלל קורה במשפחה. משפחה זה הדבר הטוב והחם והמשמח בחיים שלנו. ומשום מה, בעולם שלנו, קרבה אינטימית מתורגמת לאיום. וזה מעיד על היחלשות הקשר המשפחתי. בישראל, כמו בכל העולם המערבי, פחות אנשים מתחתנים. פחות אנשים בוחרים להתמסר לאדם אחר. מעולם לא היו כל כך הרבה אנשים בודדים".

אולי ההפך הוא הנכון? לי נדמה שהעיסוק במשפחה יותר אינטנסיבי מתמיד. הורים מעולם לא הלכו לכל כך הרבה הדרכות וייעוצים. אבות מעולם לא היו משמעותיים יותר בחיי ילדיהם כמו היום. 

"זה נכון שיש בדור הזה רגישויות חדשות, שהן טובות ושמחות. גם אני יותר מעורב בגידול ילדיי מאבא שלי. אבל השאלה היא מה ההקשר הכללי. האם כשמדברים כל כך הרבה על משפחה זה מגיע ממקום של בריאות ושמחה, או מתוך תחושה של מצוקה? בישראל מדברים יותר על מים מאשר בקנדה, כי חסרים לנו מים. אנחנו מדברים המון על משפחה כי הגענו לבעיה. ילדים הם מין נכחד בעולם המערבי. כששואלים צעירים בקולג'ים מה הם חושבים על גידול ילדים, הם מדברים על תסכול, קושי ועיכוב בקריירה. ילדים נתפסים כנטל מגביל ולא כמה שפותח לך נתיבי נפש חדשים. ב'גרדיאן' דיווחו על זוגות שמעקרים את עצמם כמתנת אהבה לכדור הארץ, כי הוא עולה על גדותיו. אני חושב שכדור הארץ עומד נדהם ושמוט לסת מול המחווה האיומה הזו". 

הרב נבון מודאג. את הקרב על שלום המשפחה הוא מנהל כבר שנים על מגוון במות - בעיתונות, בספרי עיון, ברשתות החברתיות, בשיעורים שהוא מעביר בישיבות ובמדרשות - ועכשיו החליט לנתב את חששותיו לספר פרוזה דווקא. דיסטופיה עתידנית בשם "חופשי זה" (הוצאת ידיעות ספרים) שמתרחשת בעוד 70 שנה, בישראל של 2089 שבה לא נולדים יותר ילדים. המעטים שכן גדלים כאן נוצרו במעבדות. מי שמגדלים אותם לא נקראים אבא ואמא אלא "הורה־חוזי". הורה כזה יכול לגדל את אותו ילד לא יותר משש שנים, עד שהחוזה פג והילד עובר להורה אחר. 

למעשה, כל מערכות היחסים ב"חופשי זה" הן חוזיות בלבד. במקום לומר "אני אוהב אותך" או "תתחתן איתי", זוגות חותמים על חוזה שמתחדש אחת ליום, שבוע, חודש או שנה. הפחד ממערכות יחסים מגבילות או דכאניות יצר עולם מנוכר ומתפורר, נטול שמות משפחה, שנשלט על ידי טכנולוגיה מתוחכמת. דקירת בוקר קטנה מזינה את הגוף בנוגדי דיכאון, בננה על האוזן משנה את תפיסת החושים ומעבירה מידע באופן שוטף, וללכת אין עוד צורך כי העולם כולו מגיע אל רשתית העין. בנוסף, צבא של שכירי חרב מתחזק מלחמת התשה עם סוריה בעבור בצע כסף ("לצעירים המעטים שלנו אין תחושת חובה או הזדהות"), אנשים בריאים בוחרים בהמתות חסד, ובעיקר, "בכל שנה יש לנו פחות ילדים... פחות אנשים בכלל".

בפועל, כדור הארץ עולה על גדותיו. 

"ממוצע הילודה בעולם המערבי הוא 1.7, ובחלק מהמדינות עוד הרבה פחות. הפירמידה הדמוגרפית מתהפכת: יש לנו המון זקנים ומעט מאוד ילדים, ולא ברור מי יתחזק את מעגלי העבודה. כרגע יש בלימה פתאומית בהתרבות והעולם הולך ומזדקן. פעם רבע מאוכלוסיית העולם חייתה באירופה, היום יולדים ילדים רק באפריקה ובישראל". 

איך אתה מסביר את הסיפור הישראלי? את העובדה שטרנד הילד הרביעי הגיע גם למשפחות חילוניות?

"ישראל היא באמת המקום היחיד בעולם המערבי שנולדים בו ילדים, ולא מצאתי לזה שום הסבר משכנע. בכל שאר הנושאים - כמו גירושים או רווקות - אנחנו חלק מהמגמה העולמית. רק בילודה יש פה תופעה משונה של חברה שגדלה, ולא בגלל שהיא מסורתית או דתית. כשאין לי הסבר רציונלי אני חוזר לכובע הרב ואומר שכאשר עם ישראל נמצא בארץ ישראל - יש קליק. עד שלא אשמע הסבר יותר טוב, זה ההסבר שלי". 

לי נראה שהמאבק על "ערכי המשפחה" הוא מסווה למאבק על שימור הכוח. כלומר, על המקום הבלתי מעורער של גברים. לא סתם זו מלחמה שמנהלים לרוב גברים דתיים שמרנים. 

"אני לא מסכים. אחת הדוברות הרהוטות של המחשבה השמרנית היא פוליטיקאית חילונית - איילת שקד. מעבר לזה, אני חושב שהתפיסה שלפיה במשפחה מופעל מערך של כוח, תפיסה שרואה באישי את הפוליטי, היא תפיסה שגויה, שאת המחירים שלה אנחנו משלמים יום־יום. דברים שקורים בבית הם לא תולדה של כוח שצריך לפרק ולנתח, ובהחלט יש מודל ראוי למשפחה: אבא, אמא וילדים. כשאני מדבר על משבר במשפחה, אני לא אומר שצריך לשמר את כל הדפוסים שהיו בעבר במשפחות שלנו. אני מתייחס לזה שאבא ואמא גידלו את ילדיהם מתוך בלעדיות מינית ומתוך קשר רגשי עמוק שיוצר יחידת זהות. לא קשר חוזי שממקסם רווחים. 

"משפחה היא לא הסדר ארעי בין אוסף של אינדיבידואלים, היא יחידת זהות. במסווה של זכויות הילד מנסים היום לפרוק את הילד מהדבר הכי יקר שיש לו. אבל הילד לא צריך שהממשלה תגן עליו מההורים שלו. התפיסה הזאת של ילד כאינדיבידואל, ללא יחידת זהות, היא מסולפת".

בגיל 46 נבון הוא אחד הדוברים הבולטים והרהוטים של הציונות הדתית. למרות ששימש במשך עשור כרב הקהילה במודיעין, שם הוא מתגורר עם אשתו וארבעת ילדיו, נבון לא מחליק בטבעיות לתוך התבנית הרבנית. כל ניסיון לתייג אותו צפוי להיתקל במכשול. הוא מדלג בין הלכה לחילונית שוטפת; בין כתיבת טורים פופולריים לשיעור תורני מורכב; בקיא בשיח האקדמי כמו בהגותו של הרב סולובייצ'יק.

כבוגר ישיבת הר עציון, שנחשבת לאחת הישיבות הפתוחות והמתונות בציונות הדתית, כרב ומחנך במדרשת לינדנבאום, חלוצת הדרך בלימוד תורה לנשים, כמי שנפגש בעבר עם נציגי הקהילה הדתית הגאה - נבון יכול להיתפס כליברל. אבל כפי שיעיד הקהל הנלהב והנאמן שמלווה אותו, נבון הוא למעשה נציג דומיננטי של השמרנות הישראלית החדשה. בספר העיון האחרון (מתוך עשרה) שפירסם, "מכים שורשים: ביקורת יהודית על הפירוק הפוסטמודרני", מונחת למעשה התשתית הרעיונית של הרומן החדש. 

אתה יכול להבין למה העמדה השמרנית זוכה לעדנה בשנים האחרונות? 

"החשיבה הפרוגרסיבית הפכה מאוד קיצונית, ואנשים מחפשים לזה מענה. לפני כמה שנים עירית לינור כתבה שפעם היה קל להיות שמאלני - היית צריך להיות פחות או יותר בעד השלום, פחות או יותר בעד שוויון, וזה הספיק. היום בשביל להיות שמאלני, אתה צריך להחזיק עמדה בשאלה מי יכול להיכנס לשירותים של איזה מגדר".

אתה חייב להסביר לי מה הסיפור עם תאי השירותים. כבר כתבת על זה בעבר לא מעט, תמיד תחת הכינוי "טרלול פרוגרסיבי". למה שאלת השירותים הציבוריים כל כך מסעירה שמרנים?

"האמת היא שהשאלה הזאת מעסיקה בעיקר פרוגרסיבים. תראי מה קורה בארה"ב - זו ה־שאלה על סדר היום, כי היא נוגעת לשורשי הזהות שלנו. האם יש לנו זהות ברורה, לפחות בהקשר המגדרי, או שגם זה פוגע באוטונומיה וגם זה כפוף לחירות מחודשת בכל יום? זו לא אמירה תמימה, זה לא שמחפשים פתרון לבעיה נקודתית. זה משהו הרבה יותר עמוק. כמו הסיפור עם 'הורה 1' ו'הורה 2' שהכניסו בטופס הגיוס, במקום לכתוב אבא ואמא. למה התעקשו לשנות את הטופס הזה?

"אבא שלי נפטר. מה שפגע בי זה לא הרובריקה הריקה ליד 'אבא', אלא זה שהוא נפטר. אז פתאום החיילים שאנחנו אמורים לשלוח ללבנון עם סכין בין השיניים ייפגעו פגיעה אנושה אם יהיה כתוב בטופס אבא ואמא?! במסווה של הגנה על רגשות מתחולל פה שינוי רעיוני, שלפיו אין גברים ונשים אלא רצף מבלבל של זהויות. כמו שפייסבוק החליפו את ההגדרות 'גבר' ו'אישה' באין־סוף הגדרות שונות שאדם יכול לבחור. זו אמירה שמגיעה מאותו עולם ערכים ששולל כל מחויבות, אפילו מחויבות למין שלי. כולם פתאום נהיו אניני נפש, כולם נפגעים מכל דבר. אבל העניין הוא לא פגיעה ברגשות, אלא שאלת צביון רשות הרבים. מי שרוצה למחוק את המילים אבא ואמא זה מי שבעיניו ברשות הרבים לא צריכה להיות אמירה ברורה לגבי ההבדל בין גברים ונשים. 

"מישהו הראה לי עכשיו ספר ילדים תקין פוליטית על איך באים ילדים לעולם. כתוב שם משהו כמו 'יש בני אדם שיש להם רחם ובני אדם אחרים שיש להם איבר מסוג אחר'. הכול בזהירות מאוד גדולה. לא אומרים גבר ואישה, אבא ואמא. תראי את ההרצאות של מרב מיכאלי, שאומרת שמערכות יחסים צריך להחליף באוסף של חוזים: עם מי לגור, עם מי לגדל ילדים. אי־אפשר לנתק בין התופעה החברתית הזאת למצע הרעיוני שרואה במשפחה איום. התיאוריות הקוויריות והפמיניזם הרדיקלי רואים במשפחה איום". 

קצת מצחיק להגיד את זה במקום שבו המאבק הכי גדול של הקהילה הגאה הוא המאבק על הקמת משפחות. אנשים משלמים המון כסף ונכנסים למאבקים משפטיים מתישים בשביל הזכות להיות משפחה. 

"אומרים על רבנים שיש להם אובססיה לנושא הלהט"בי, אבל האמת היא שהאובססיה היא של עיתונאים. בכל מקום שאנחנו מגיעים אליו - על זה שואלים אותנו, וזה משתלט על השיחה. אז בשביל שזה לא ישתלט, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה. אני לא מסתיר את דעתי, אבל בכל ריאיון כשרב אומר משהו על להט"ב זה מיד נהיה אישיו, ואני לא רוצה שזה יהיה האישיו. 

"אני לא מעמיד פנים שאני מהאו"ם. יש לי השקפת עולם, אבל ברור שגם אני משתנה לאור השיח. אני קורא מה קורה בעולם, מה קורה באקדמיה, ולומד על דעות שונות משלי. כן, זה גם בבחינת 'דע את האויב', וגם כי אני רוצה להקשיב. החברה משתנה, אבל היא משתנה כמו עץ ולא כמו פלסטלינה. אי־אפשר להסתער על העולם עם נוסחה אקדמית מהונדסת ולשנות את הכיוון שלו. צריך לגשת בעדינות, מתוך דינמיקה פנימית של מסורת, ולתת לדברים את הקצב שלהם. אם יש שינויים נצרכים במבנה המשפחה, הם יקרו. יש לי אמון גדול במה שקיבלתי מהוריי והם מהוריהם. המסורת, המשפחתיות והלאומיות הן ברכה גדולה, ואנחנו צריכים ללמוד מהדורות הקודמים".

הגישה שמציעה להמתין לשינוי איטי של דורות היא לרוב הגישה של החזק. של מי שיש לו, ולכן לא דחוף לו לחולל שינוי. הציונות, למשל, לא הייתה תנועה הדרגתית, היא הייתה מהפכנית. 

"מי שחפץ בשינוי רדיקלי, מי שאומר שאין זמן, חייב לדעת בוודאות גמורה שהניסוי שהוא עושה בבני־אדם הוא הניסוי הנכון. מאיפה אתה יודע שזה לא יזיק? הרי כמו בתי ילדים, כמו התנועה הקומוניסטית - במאה שנה האלו היו אין־ספור ניסיונות שנכשלו. מי שרצה לפרק את העולם ולבנות אותו מחדש הביא עלינו גיהינום. צריך להיות זהירים ולא לשנות בחדות את התשתית שעליה מבוסס העולם, תשתית שצבורה בה חוכמה של דורות". 

הספר שלך מתאר את המתח בין הרצון לחופש לבין הצורך במחויבות. איך אתה מסביר את זה, שבכל מה שקשור לכלכלה אתה דווקא מאוד מאמין בחופש?

"חופש כלכלי הוא חופש מרשויות המדינה, לא ממעגלי השייכות הטבעיים. אף קפיטליסט לא גובה מילדיו כסף לארוחת בוקר. קפיטליזם אומר שאני רוצה לבחור את מערכות היחסים המשמעותיות לי ולהיות מחויב להן, ולא שפקיד במשרד העבודה והרווחה יקבע עבורי. בעיניי, עודף מעורבות של הממשלה בחיינו בא לא רק על חשבון החופש שלנו, אלא גם על חשבון מעגלי השייכות שלנו. אין כמעט קהילות בישראל, בין היתר בגלל שהמדינה לקחה את כל הפונקציות לרשותה ושללה מהקהילות את האחריות על המוסדות שלהן. למה לקהילה אין זכות לעצב את מוסדות החינוך שלה? למה הפרטה בתחום הזה היא מילה גסה? 

"אני שומע חילונים שמתלוננים על הדתה, ואני בהחלט חושב שצריך לתת להם את הזכות לקבוע מה ילדיהם ילמדו בבית הספר. אם יש הורים באיזו שכונה שלא רוצים שילמדו אצלם תנ"ך - זו זכותם. בעיניי הם טועים, אבל צריך לכבד אותם. לחזק את המארגים הקהילתיים. המימון למוסדות החינוך צריך להיות ציבורי, אבל האחריות על התוכן צריכה לעבור לקהילות. חילוניות ודתיות. מי שרוצה מימון ממשלתי יצטרך לעמוד במינימום של לימודי ליבה".

ביום שלישי הקרוב נבון ייתן את קולו למפלגת ימינה. עניין שוודאי לא יפתיע את המוני קוראיו בעיתונות וברשתות החברתיות. כיאה לרב בלתי סטנדרטי - מגולח פנים, חובב ספרי מדע בדיוני ופנטזיה - נבון חולק את עמדותיו ותובנותיו בנושאים אקטואליים לא רק בטור שבועי שהוא מפרסם ב"מקור ראשון", אלא גם בעמוד הפייסבוק שלו שמושך עשרות אלפי עוקבים.

"רב בפייסבוק מוותר על היומרה של הפוזה הרבנית", הוא אומר. "ברגע שאתה כותב בפייסבוק, אתה בגובה העיניים עם כל מי שמגיב לך. יש רבנים שזה לא מתאים להם - וטוב שכך. העולם צריך שיהיו בו רבנים נשואי פנים שיעמדו מעל לזוטות שלנו. אני ממילא לא שם. לפעמים הרשת היא מקום קשה, נקלעתי לא פעם לתוך מסלול העדר השועט, אבל זו במה חשובה". 

לאחרונה כתבת על הקמפיין של מפלגת נעם, "אסור לטמון את הראש בחול, אבל אסור גם לטמון את הראש בקודש".

"הריצה של נעם גרמה לציונות הדתית נזק גדול. אנחנו שותפים לפעמים לאותן דאגות, אבל הבחירה שלי היא לחפש בני ברית. הבחירה של נעם לנהל קמפיין שבנוי על עלבונות ומריבות היא שגויה, ערכית וטקטית".

איילת שקד, לעומת זאת, היא התגלמות החזון הפוליטי של נבון. "סט הכישורים והערכים שלה שם אותה על מסלול עתידי לראשות הממשלה. אולי בשנת 2089 היא כבר תהיה ראש ממשלה בדימוס", הוא צוחק, מתייחס לשנה שבה מתרחשת עלילת ספרו.

בהקשר הזה, אפשר להבין למה בניגוד למרבית הדיסטופיות, שמתארות עולם שבו משטרים דכאניים מצמצמים את חירותו האישית של הפרט - בספרו של נבון התחזית הקודרת היא דווקא עודף חירות. חופש ממחויבות, אפשר לומר, הוא איום על המין האנושי.

"כשג'ורג' אורוול כותב את '1984' ברור שזו ספרות מגויסת, וכשאלדוס האקסלי כותב את 'עולם חדש מופלא' האידיאולוגיה שלו ברורה. לסופרים גדולים יש משהו גדול להגיד לעולם. ובדיסטופיה, הלהט הרעיוני הוא על השולחן. לא צריך להסוות אותו. תקופה ארוכה הספר הזה היה מכווץ בתוכי כמו קפיץ. כתבתי אותו מהאות הראשונה עד האחרונה בתוך שלושה חודשים. ספרות גדולה, בעיניי, נכתבת מתוך להט רעיוני. אני לא מאמין באמנות לשם אמנות".