"אני לא רוצה שתוספות השכר יתבזבזו על ותק, אלא על ביצועים כמו במגזר הפרטי"

קובי בר–נתן, הממונה על השכר במשרד האוצר, אחראי על הסכמי השכר של 700 אלף עובדי המגזר הציבורי, בהם אנשי הצבא, המורים והרופאים • בראיון ראשון הוא מספר על הקושי בגיוס עובדים איכותיים מדור ה–Y שקביעות לא מדברת אליהם, מבקר את טרנד העיצומים המחליף את השביתות, ומאמין שארגוני העובדים יציגו דרישות מתונות בהסכמי השכר הבאים, לנוכח הגירעון במשק

עירית אבישר ועמרי מילמן | צילום: אלכס קולומויסקיעדכון אחרון: 11.10.19 , 00:15

"מבנה השכר בשירות הציבורי מיושן, ובמצב הנוכחי כשהאבטלה במשק נמוכה, קשה לנו להתחרות מול המגזר הפרטי בגיוס עובדים איכותיים. לדור הצעיר, דור ה־Y לא מדברים נושאים כמו קביעות, או הבטחות שהשכר שלהם יהיה גבוה משמעותית עוד 15 שנה. יחד עם זאת, השירות הציבורי מציע דברים אחרים שבמקומות אחרים אין, כמו עניין, השפעה רחבה ועקומת למידה מטורפת. אלו האתגרים הכי גדולים שיכולים להיות לעובד צעיר", כך אומר הממונה על השכר קובי בר־נתן בראיון ראשון ל"ידיעות אחרונות" מאז נכנס לתפקידו בשנה שעברה.

בר־נתן לא סתם אומר שפעילות בשירות הציבורי כוללת השפעה רחבה ועקומת למידה "מטורפת". בגיל 40 בלבד הוא מונה לתפקיד בעל העוצמה הזה, במסגרתו הוא אחראי על השכר של 700 אלף עובדי המגזר הציבורי בישראל. הוא הפך לממונה על השכר הראשון שצמח מתוך האגף שבו התחיל לעבוד בגיל 27, והתקדם בסולם התפקידים עד לראשות האגף.

ובכל זאת, לא כולם מגיעים לעמדות מאוד בכירות, אז איך בכל זאת תצליחו לגייס לשירות המדינה עובדים איכותיים?

"אנחנו מנסים לחשוב איך אנחנו מביאים עובדים צעירים, שיש להם אלטרנטיבות במקום אחר, למגזר הציבורי גם דרך עולם השכר. אני לא רוצה שתוספות השכר יתבזבזו על ותק. במגזר הפרטי משלמים על ביצועים, והתפוקות, וזה המקום שאנחנו רוצים להיות בו - יותר לתגמל עובדים על תפוקות, כמו למשל בסקרי שביעות רצון".

צילום: עמית שעל

אתם יכולים לעשות את זה עם ההסכמים הקיבוציים הקשיחים?

"זה קשה. צריכים לעבור מהעולם הקלאסי לעולמות שפחות קל לעכל במגזר הציבורי, בטח לארגוני העובדים. אולם גם הצד השני מבין, שאם רוצים מצוינות, אז צריך שעובד עם ערך מוסף יתוגמל. פעם היו מרימים גבה על מחשבה שכזו, אבל היום יש קולות חיוביים מהכיוון של ההסתדרות. כולם מדברים על כך שצריך להפוך את המגזר הציבורי ליעיל ונגיש יותר, ואחד הכלים לכך ולשיפור הפריון הוא דרך הסכמי שכר".

אבל ניקח למשל את הסכם המסגרת, שחתמתם עם עובדי המדינה, שמעניק להם העלאת שכר של 7.9% או את ההסכם שנחתם עם רשות המסים שהעניק תוספת נוספת של 9%, שזכה לביקורת על כך שלא נעשה במקביל שום צעד לייעול המערכות של הרשות, אתם באמת משיגים את המטרה?

"בהסכם המסגרת הצלחנו בחלק מהדברים - בפעם הראשונה פעלנו לצמצום פערים בין בעלי השכר הגבוה לבעלי השכר הנמוך ובין מגדרים. עשינו גם את הסכם הטכנולוגיות. זיהינו שאחד החסמים המרכזים שקיימים זה חוסר היכולת להטמיע טכנולוגיות בשירות הציבורי, וחתמנו על הסכם קיבוצי שאומר שכשיש טכנולוגיה שלא גוררת פיטורים או פגיעה בעובדים יש אור ירוק להכניס אותה, והעובדים לא יכולים לתקוע את זה".

הוועדים עומדים בהסכם הזה?

"יש קשיים. במקומות האחרונים ראינו שזה לא נכנס בצורה חלקה כמו שרצינו, אבל לא עושים מהפכה ביום אחד, וזה מחלחל לעובדים, לארגוני העובדים ולהנהלות. יש פחות חששות מבעבר".

בכנות, עוד עשור השירות הציבורי יהיה משמעותית יותר טכנולוגי מהיום?

"אין ספק, וזה עוד יקרה הרבה קודם. זה לא קשור אליי או לארגוני העובדים. בסוף, העולם הטכנולוגי עף למעלה, הדורות שמשתנים ויודעים לדבר טכנולוגיה, האזרח שנהיה יותר תובעני מפעם - מביאים לכך שאין לממשלה ברירה אלא להיות שם".

אבל אסור לכם לקצץ בכוח אדם בשביל זה.

"טכנולוגיה לא מייתרת כוח אדם, רואים את זה במחקרים בכל העולם. היא מייצרת עוד כוח אדם מסוג שונה. למשל קלדניות - יש היום טכנולוגיה שיודעת לתמלל, ולכן תפקיד הקלדנית משתנה והיא הופכת יותר למנהלת אולם. טכנולוגיה לא תחליף מורים, שוטרים, או צבא, אבל היא גורמת לנו כמעסיק לאתגר - איך להכשיר עובדים עם יכולות טכנולוגיות ברמה יותר גבוהה כדי להיות רלוונטיים".

לבר־נתן יעדים נכונים וחיוביים, אבל הדרך לבצע אותם אינה פשוטה. בסופו של דבר בשורה התחתונה, השכר הממוצע בשירות המדינה עלה בעשור האחרון ב־25% לעומת עלייה של 11% בלבד בשכר הממוצע במשק. השכר הממוצע בשירות הציבורי עומד על מעל 16 אלף שקלים לעומת כ־11 אלף שקלים בכלל המשק.

אתה מדבר על התייעלות ושיפור השירות, אבל בסוף השכר במגזר הציבורי ממשיך להתנפח.

"צריך להסתכל בפרספקטיבה רחבה ולבחון מאיפה נובעת העלייה. למשל, שכר הרופאים גדל, ובזכות זה יכולנו להגדיל משמעותית את משאבים בתחום. גם בהסכמי המורים הייתה עלייה, אבל במסגרת רפורמות מאוד גדולות. המורים מהווים כמעט שליש מהמגזר הציבורי וכשנותנים תוספות משמעותיות במגזר כזה, נראית עלייה גדולה בשכר במגזר הציבורי ביחס לכלל המשק. צריך גם לזכור שההשוואה למגזר הפרטי אינה מדויקת, שכן חלק לא מבוטל מהמשרות במגזר זה הן חלקיות, מה שממתן את עליית השכר. לעומת זאת, במגזר הציבורי לרוב מדובר במשרות מלאות".

שיטת העיצומים

בר־נתן (41) גדל ברחובות לזוג הורים שעלו מעיראק בצעירותם היישר למעברה. הוא הצעיר מבין ארבעה אחים, למד בבית ספר דתי ובישיבה תיכונית וכיום נשוי ואב לחמישה ילדים. הוא הגיע לאגף השכר ככלכלן צעיר, לאחר שלמד כלכלה באוניברסיטה העברית, אולם ההיכרות עם המגזר הציבורי שאיתו הוא נמצא במשא ומתן בכל יום, החלה עוד מהבית - אביו עבד במכון ויצמן ואמו הייתה מורה. לדבריו תמיד ידע שהוא רוצה להשתלב במערכת הציבורית, כאשר משרד האוצר נראה כמקום המתאים ביותר עבורו, כמי שהתעניין עוד בלימודי הכלכלה בשאלה כיצד תהליכים כלכליים משפיעים על חיי היום־יום. השנה הראשונה בתפקידו עברה בשקט יחסי, ללא סכסוכים דרמטיים במשק, מה שגם נבע מכך שמרבית התקופה הייתה ממשלת מעבר, שבה ממילא מרחב התמרון של משרדי הממשלה מוגבל. אלא שהשקט הנוכחי הוא השקט שלפני הסערה, ובהנחה שתקום סוף־סוף ממשלה, ממתינים לבר־נתן שלושה הסכמי שכר משמעותיים בשנה הבאה: עם הרופאים, המורים וכמובן הסכם המסגרת עם ההסתדרות. כאשר ברקע העלייה בגירעון, שתקשה על מתן תוספות שכר.

ארגוני העובדים דורשים תוספות שכר, זה אפשרי עם הגירעון?

"ארגוני העובדים לא חיים בריק. ראינו בעבר בתקופות גירעוניות שהדרישות שלהם מצטמצמות. זה לא אומר שהם לא ירצו כלום, אבל האתגר יהיה להשתמש בהסכמים כדי לייצר מערכות בריאות וחינוך יותר טובות, ולהכניס עוד רפורמות".

פרופ' אבי שמחון, יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה התראיין לאחרונה ל"ידיעות אחרונות" ואמר שבעל שכר של מעל 20 אלף שקל לא צריך לקבל תוספות בהסכם הבא. אתה מסכים?

"יכול להיות שהאמירה של אבי נכונה כתפיסה, אבל היא כללית מדי. צריך לבחון כל מקרה לגופו ולבדוק מה רמת השכר באלטרנטיבות הקיימות. נרצה לתת תוספות דיפרנציאליות, ולא תוספת רוחבית אחידה לכולם כמו שהיה בעבר".

צפויים בשנה הבאה הסכמי שכר גדולים, אפשר כבר להתריע שצפויות שביתות?

"אפשר לראות שהדיונים עם הסתדרות המורים לפני פתיחת שנת הלימודים לא הגיעו לשביתה. אני חושב שבהרבה מאד מהמקרים לא חייבים את השביתה ואפשר להגיע לסיכום בשיח בריא. בכל אופן, אנחנו לא מפחדים משביתות, ולא מהססים ללכת לבתי הדין כשאנחנו חושבים שהשביתה לא מוצדקת". בר־נתן מציין כי בשנים האחרונות היה צמצום בשימוש בשביתות, אבל לא בשימוש בעיצומים, שזו בעצם שביתה חלקית שבה חלק מהשירות לציבור לא ניתן, והעובדים מקבלים בכל זאת שכר. "אנחנו מנסים להילחם בתופעת העיצומים, השביתה החלקית. זה קצת ללכת עם ולהרגיש בלי", הוא אומר.

בעצם ארגוני העובדים עלו על שיטה שקשה לכם להתמודד איתה.

"זה פטנט שהומצא כדי לעקוף חסרונות של שביתה רשמית. יש לנו כלים להתמודד איתם. אנחנו לא ממהרים להגיד לעובדים שמסרבים לעשות עבודה חלקית: 'אל תבואו לעבודה', אבל כן - אין מספיק כלים".

אתה בעד מנגנוני בוררות או כלים אחרים שירסנו את הזכות לשבות?

"היינו רוצים שיהיו לנו מנגנונים אלטרנטיביים להתמודד עם שביתות ועיצומים. זה לא רק בית הדין אלא גם גישור או תיווך, כרגע אין לנו את הכלים האלה. צריך לשכלל את עולם יחסי העבודה, שחוקיו היום נשענים על העולם הישן. יש הרבה מדינות שסט הכלים של שוק העבודה הרבה יותר משוכלל ואם יש שם היום סכסוך עבודה, יש שלבים בדרך כמו תקופת צינון ופוטנציאל שביתה, שנותנים מוטיבציה לצדדים להגיע להסכמות. בהסכם המסגרת הבא עם ההסתדרות נרצה לייצר מנגנונים שיאפשרו לנו להתמודד עם שביתות ועיצומים".

יש גופים כמו למשל המוסד לבוררות מוסכמת - גוף שנוסד בשיתוף ההסתדרות והממשלה והוא פועל בנושא.

"גוף כזה יכול היום להגיע רק עד נקודה מסוימת. יכול להיות שצריך להפוך אותו ליותר גמיש, ורסטילי. לא לדבר רק על פתרון בוררות, אלא עולם של תיווך או גישור".

בכל שנה אתם מפרסמים דוח חריגות שכר - מקרים שבהם עובדים במגזר הציבורי מקבלים שכר בניגוד לדין. למרות הדוח והעבודה שלכם, אנחנו לא רואים שיפור במצב. איך זה שכספי משלמי המסים הם הפקר?

"כספי משלמי המסים הם לא הפקר. אנחנו מצליחים להגיע למקומות שבעבר יחידת האכיפה לא הצליחה להגיע אליהם, כולל למקומות הכי מורכבים, אם זה חברת חשמל, אוניברסיטאות, נמלים, ויש שם הצלחות. מדובר בטיפול סיזיפי ואינטנסיבי אבל היחידה הזו החזירה מיליארדי שקלים לציבור".

אבל אין לכם מנגנון אכיפה פלילי.

"יש לנו כלי להעמדה לדין משמעתי. זה אמנם לא דין פלילי, אבל בתי הדין למשמעת איתנו, והם מחמירים, בגלל ההבנה שמדובר בכספי ציבור ששולמו שלא כדין. נכון שאין מספיק תהודה לדבר וזה עדיין לא חילחל, והיינו רוצים שיהיו לנו יותר כלים כדי להתמודד עם התופעה".

התוצאה של העבודה שלכם היא בעיקר החזר של כספים ששולמו בניגוד לדין, כך שרק העובד שקיבל את הכסף נפגע. מה עם מי שאישר לו את הכסף?

"יש יחידת חקירות שכל תפקידה לטפל באילו שמאשרים את החריגות הללו. יש דין משמעתי שיכול להביא עד כדי פיטורים. היחידה יחסית צעירה אבל יש לנו מספיק פסקי דין על אנשים שאישרו חריגת שכר ופוטרו, נפסלו לשירות הציבורי ושילמו קנסות, אולם עדיין צריך לחזק את הכלים שיש לנו, וצריך להעלות את רף הענישה".

למה אתם לא מפקחים על שכר השופטים ועובדי משרד מבקר המדינה? אין בכך עיוות?

"ישנה החלטה, שעל מנת לא לפגוע בהפרדת הרשויות, אנחנו לא נפקח על השכר הזה בגופים האלה. ככל שזה ישתנה, יהיה לנו מה להגיד בנושא".

אתה נזהר בדבריך, אבל האם לדעתך מוצדק שהחריגו את התחומים האלה בנימוק של הפרדת רשויות?

"אני לא רוצה להיכנס לזה. אני רק יכול להגיד שכשאני קובע לרופא שכר, אני לא מתערב לו איך ינתח, גם שקביעת שכר לא משפיעה על התכנים בביצוע העבודה. בכל אופן, גם אם אנחנו לא מפקחים על השכר, הכי חשוב בעיניי זה השקיפות. אנחנו מפרסמים אחת לשנה את דוח השכר וזה מאוד שקוף, גם אם זה אומר לפרסם דברים פחות טובים. לטעמי בשלב הראשון זה מה שחשוב לדרוש גם במקומות האלה".

"שכר המורים בישראל הוא טוב, אך נתמוך בהעלאת שכרם של המורים המתחילים"

במהלך חודש אוגוסט האחרון היו ההורים במתח - האם תיפתח שנת הלימודים, או שאיומי המורים לשבות יתממשו. בסופו של דבר איום השביתה הוסר, אולם לא לפני שהסתדרות המורים הצליחה לחלץ הסכם בעלות מוערכת של 170 מיליון שקל, כשעיקרו עוסק במורים הקרובים לגיל הפרישה.

אתה שם דגש בדבריך שחשוב להשקיע בעובדים הצעירים יותר ובצמצום הפערים, אבל הנה בהסכם האחרון דאגתם בעיקר למורים ותיקים.

"בכל הסכם יש מתח וחילוקי דעות. נכון שההעדפה שלנו תלך למקומות שמערכת החינוך תוכל להשתפר, וכאן הייתה פחות הסכמה, אבל גם ההסכם שגיבשנו, שעוסק בעיקר בסוגיות של הפנסיה, הוא חלק מהרפורמה של אופק חדש. צריך גם לזכור שיכולת התמרון שלנו בתקופת ממשלת מעבר יותר מוגבלת".

אז בעצם סחטו אתכם כי ידעו שקריטי לכם ששנת הלימודים תיפתח כסדרה?

"כל אחד מחפש הזדמנות לשפר עמדות, ופתיחת שנת הלימודים היא הזדמנות שכזו, שכן חשוב לנו לפתוח במועד. ומצד שני יש ממשלת מעבר ותקציב מוגבל, אז בסוף אנחנו התפשרנו וגם ההסתדרות לא קיבלה כל מה שרצתה, והצלחנו להסדיר את סוגיית

הפנסיה בסכום ראוי".

הסכם השכר המלא עם הסתדרות המורים הסתיים ביוני האחרון, האם תסכימו לתת למורים תוספות שכר?

"שכר המורים בישראל הוא טוב ביחס למקביליהם האקדמאיים. יחד עם זאת, בהחלט נתמוך בהעלאת שכרם של המורים המתחילים. כדי למשוך מורים טובים למערכת החינוך, צריך כבר בתחילת דרכם להציע להם שכר טוב".

אבל בהסתדרות המורים ירצו תוספות לכלל המערכת, ומראים נתונים שהמצב בישראל פחות טוב ממדינות ה־OECD.

"תמיד אפשר לומר שצריך להוסיף עוד מיליארדי שקלים למערכת החינוך, כדי להפוך אותה לטובה יותר. בסופו של דבר, יש לממשלה אילוצים וסדרי עדיפויות. אני מאמין שגם בהסתדרות המורים מבינים שצריך להחליף דיסקט ולהתמקד בשכר המורים המתחילים".

ומה לגבי הסכם השכר הבא עם הרופאים? ההסכם האחרון שגובש עימם בשנת 2011 הושג אחרי 4 חודשים של שביתות ועיצומים קשים. צפוי לנו שידור חוזר?

"אולי אחד הלקחים צריך להיות שלא צריך לחתום על הסכם ארוך טווח כ"כ. אני מאמין שארגון רופאים אחראי לא ממהר להשתמש בנשק השביתה כל כך מהר, בטח כשזה שירות חיוני".

אבל בסוף השביתה הביאה להם תוצאות, הם השיגו תוספות משמעותיות בהסכם האחרון.

"היה שילוב של אינטרסים, שבו אנחנו רצינו ודאות ויציבות לטווח ארוך. ההסכם אמנם היה יקר, אבל חוץ מעניין היציבות הוא גם התמודד עם בעיות אינהרנטיות במערכת הציבורית כמו למשל, עידוד רופאים להגיע לפריפריה ועידוד רופאים מומחים לעבוד אחר הצהריים. היו עוד אלמנטים בהסכם לחיזוק המערכת הציבורית".

שכר הרופאים עלה משנת 2011 ב־40%־80% האם הם יקבלו תוספות שכר נוספות?

"זה שאלות מורכבות. מערכת הבריאות שונה משאר המערכות, שכן בניגוד למערכת הבריאות, לרוב המערכת הציבורית אין מקבילה פרטית. לכן אנו צריכים לראות איך אפשר לאזן, ולוודא שלא יברחו לנו רופאים למערכת הבריאות הפרטית. חשוב שגם רופאים טובים בקנה מידה עולמי יעבדו במערכת הציבורית. האתגר הגדול שלנו הוא לדייק בחלוקת הכסף, ולשים אותו במקומות הנכונים".

ומה יקרה כשנגיע למצב שבו רופא במגזר הפרטי יגיע לגובה כזה שהמערכת הציבורית לא תוכל לשלם?

"זו שאלה טובה".