מי אתה ג'ון דמיאניוק?

"לא קיבלתי תשומת לב כזו מאז שנגמלתי מהחיתולים", מחייך הבמאי יוסי בלוך, אחד היוצרים של הסדרה המדוברת "איוואן האיום". "כולנו המומים ממה שקורה בטוויטר, עשרות אלפי תגובות: 'אי אפשר לעצור', 'תקנו בקבוק יין ותזמינו פיצה', 'הדבר הכי טוב שראיתי מאז החמישייה שנתנו לבאיירן מינכן'. עוצמת התגובות הזויה, ובכל מקום בעולם. אפילו מהודו ומפקיסטן. לא ניתן לתפוס את זה. אני בספק בכלל אם אני מבין מה עובר עליי. הייתה אפילו כתבה ששאלה אם תהיה עונה שנייה. לא תהיה, כי זהו, אין סיפור. דמיאניוק מת".

יוסי בלוך | צילום: אביגיל עוזי

הסדרה הטעונה שיצרו יוסי בלוך ודניאל סיון עוקבת אחרי סיפור חייו של איוואן דמיאניוק. היא אמנם עלתה רק השבוע בנטפליקס, אבל הרעש סביבה החל כבר מזמן. כן, גם היום אי אפשר להזכיר את השם דמיאניוק בלי לעורר הר געש של רגשות. "לפני כמה שבועות, כשהסרט היה ממש לקראת יציאה", מספר בלוך, "התחילו ללכלך עליי באינטרנט. הייתה כותרת בכתבה באמריקה לפיה אני מאמין שדמיאניוק לא עשה כלום ומיד התחילו תגובות ברשת כמו 'כמה כסף קיבלת מנטפליקס כדי להשחיל את מערכת המשפט הישראלית'. וזה, תביני, בלי שראו פריים אחד מהסדרה. אני זוכר שהתקשרתי ליורם שפטל, שבעיניי יצא חבר אמיתי, ואמרתי לו: 'פתאום אני מבין מה זה להיות אתה'. הוא הרגיע אותי והסביר לי איך מתמודדים".

דניאל סיון

מה, לא לקרוא את הטוקבקים?

"בכלל לא. הוא אמר: תקרא את כל הטוקבקים ותוציא לי ציטוט שיש בו עובדה אחת. זה הכל השערות בלי שמץ של עובדות. ועשינו את זה. זה עזר לי".

אנחנו מאמינים לניצולים

הסדרה "איוואן האיום" (באנגלית: "השטן מהדלת ממול") מתפרסת על פני 26 שנים: מהרגע שג'ון דמיאניוק חדר לתודעה הישראלית ועד מותו ב־2012. הסדרה המטלטלת ועתירת הפריימים המזעזעים עד מדכאים, אפילו עבור מי שצופה באדיקות בשידורי יום השואה, נעה קדימה ואחורה גם מעבר למסגרת הזמנים הזו — ומעוררת שאלות פילוסופיות בנוגע לזיכרון האנושי, מהי האמת, והאם עדויות של קורבנות שואה יכולות להימדד במושגים של אמת ושקר. "העניין בשואה", אומר בלוך, "שהכל שחור ולבן. יש טוב ורע והכל ברור. משפט דמיאניוק קצת עירער את הקביעה הזו, כי פתאום שום דבר לא ברור. כל תשובה שאת מקבלת מעלה שאלה חדשה, וזה מדגיש את הסוגיה איך אנחנו יכולים לשפוט. היום, בעידן הטוקבקים והפייק ניוז, זה מאוד בולט. כל ימני הוא ישר פשיסט וכל שמאלני הוא בוגד, לא מתוך ידיעה, ראיה או היכרות אישית. כשקורבן אונס מגיעה לתחנה ושואלים אותה מה לבשת, אם היא לא זוכרת אומרים שאולי היא בכלל לא נאנסה. הסרט שלנו הוא בעצם ויכוח על זיכרון. על 'איך אתה יודע מה קרה ומה לא, מה נכון ומהי האמת'. המקרה של דמיאניוק בא לספר לנו שאנחנו לא יכולים לדעת".

אז האם דמיאניוק הוא אכן איוואן האיום או לא? סיון ובלוך מספרים שהדיעה שלהם השתנתה כמעט מדי יום במהלך העבודה על הסרט. הם מעדיפים לתת לצופה להתחבט ולהחליט עם עצמו. "לכאורה לכולנו היה יותר נוח עם סוף הוליוודי", אומר סיון. "הטוב קיבל את שכרו, הרע קיבל את עונשו, ונשים כתובית כלשהי בסוף הסרט שהאדם הוא חף מפשע. אבל במציאות זה לא היה ככה, ובגלל זה הראינו את כל הצדדים ונתנו לצופים להתחבט".

ובכל זאת, אתה חושב שדמיאניוק הוא איוואן האיום?

"הייתה בינינו חלוקה על בסיס יומי. יום אחד התפקיד שלי היה לרוץ ליוסי ולהגיד 'זה לא הוא' ולמחרת יוסי היה מגן עליו ואני הייתי נחוש לשלוח אותו לגרדום. גם היום, אחרי שהסרט יצא, זה לא נגמר. אנחנו עדיין מתקשרים אחד לשני פעם ביום ואומרים: 'תשמע, חשבתי על משהו'".

ב"צל של אמת" היוצרים כן נקטו עמדה ברורה.

בלוך: "צל של אמת זו אחלה סדרה, אבל היא באה להוכיח באופן משפטי שמי שהורשע ברצח איננו הרוצח. אנחנו לא היינו במקום הזה בכלל. אני יותר הסתכלתי על איך מערכת המשפט עובדת, ואיך קרה שאדם שזוכה בסופו של דבר הואשם מהיום הראשון על היותו איוואן האיום. אף פעם לא קראו לו 'החשוד'. אמרו: 'איוואן האיום הגיע לארץ'".

סיון: "זו אוזלת היד של להתעסק עם חומרים היסטוריים, שאין תשובות. לי אין ספק שהניצולים היו עוברים עשרה פוליגרפים. הם לא שיקרו בבית המשפט כשאמרו שזה איוואן האיום, וזה ברור. השאלה אם השכנוע העמוק נבע מטעות ששתלו להם בראש. האם הזיכרון מזוהם כמו ראיה פורנזית מזוהמת, או האם אפשר להסתמך עליו במאה אחוז. אני אישית מאמין להם. אני כן חושב שזה הוא, מתוך תחושת בטן. וזה גם לא לגמרי מופרך. העובדה שהאיש הזה רצח אלפי אנשים בסוביבור היא חד־משמעית נכונה. על זה הוא נשפט והורשע בגרמניה. אז בעולם קלאסי היינו אומרים: אוקיי, לא הצלחנו להכריע האם הוא איוואן האיום, אבל על זה שהוא כן רצח אלפי אנשים בסוביבור בואו נפתח משפט חדש. הרי מה בסוף אמרנו לניצולים במשפט שלו שנערך בארץ? אנחנו לא מאמינים לכם בכלל. בעיניי, העובדה ששיחררנו אותו בלי כלום – מזעזעת".

"סיפור מוסרי מתעתע"

כשנפתח משפט דמיאניוק, יוסי בלוך היה נער בן 16 וחצי, פאנקיסט עם רעמת מוהוק ושלל עגילים, שעשה להוריו המודאגים הרבה צרות. אבל בדבר אחד לא היה רציני וקשוב ממנו: זכר השואה. "סביב גיל 12, כשהתחלתי ללמוד על השואה, הבנתי שלא מדברים על זה", הוא נזכר. "שאלתי את אמא מה קרה כי ידעתי שהיא באה משם. אז היא התחילה לספר לי כל מיני דברים, וכשלא הייתה בטוחה אם היא מדייקת, הייתה רצה לאבא שלה ושואלת, והוא היה מספר את הסיפור שלו. מזה הבנתי עד כמה הזיכרון האנושי שביר, רגיש ובעייתי".

עברו שנים. בלוך הפך לבמאי ותסריטאי, קולנוען דוקומנטרי המתעד את הישראליות על גווניה השונים. לפני ארבע שנים, בדיוק אחרי שסיים לעבוד עם חברו, הבמאי דניאל סיון, על סדרה דוקומנטרית שנגעה בסטארטאפיסטים ישראלים, נפגשו השניים בבר שכונתי ובלוך שיתף את סיון בחלום שלו להתחקות בסרט אחרי הסיפור של ג'ון דמיאניוק, שנחשד כאיוואן האיום ושוחרר מחמת הספק. "דניאל אמר לי 'משעמם'", משחזר בלוך.

סיון, יוצר דוקומנטרי מוערך ועטור פרסים ("יומני אוסלו", "שיח לוחמים: הסלילים הגנוזים"), שגם יצירתו נוברת ומפרקת מיתוסים ישראליים ידועים, מאשר את הדברים בשיחת טלפון מלוס־אנג'לס, שם הוא נמצא כבר שנה וחצי לטובת פרויקט תיעודי — דווקא לא שלו, אלא של זוגתו לחיים וליצירה, הקולנוענית מור לושי. "נולדתי בשנת 1983", הוא כמעט מתנצל. "מבחינתי משפטי השואה זה אייכמן. דמיאניוק היה עבורי משהו בנוסח 'כן, היה איזה עניין וזה לא היה הוא'. כשהתחלתי להיחשף לפרשה דרך הסיפורים של יוסי הייתי בהלם. גדלתי בחיפה, שם השואה הייתה נוכחת, כמו בכל בית ישראלי יהודי. המבט שלי ביחס לסדרה היה כפול: מצד אחד יש סיפור מוסרי שכל הזמן מתעתע, ומצד שני יש כאן סיפור היסטורי שאי אפשר להתעלם ממנו — סיפור על משתפי הפעולה. האנשים האפורים שאיפשרו את ההשמדה ההמונית. לעומת אייכמן, שאמר אני תיכננתי ויזמתי, כאן יש מישהו שהוא בעצמו טוען שהיה שבוי מלחמה, ודווקא אלו בלעדיהם לא הייתה מצליחה ההשמדה ההמונית".

מעודד מהאתגר, בלוך החל במסע לאיתור הקלטות ממשפט דמיאניוק. "מתברר שערוץ 1 נתן את זה לחינוכית והיא העבירה את זה ל'יד ושם', ושם לא מוצאים. בסוף מישהו אמר לנו שזה יושב בארגזים, אבל לא עבר דיגיטציה. לאט־לאט התברר שחלקן כן עברו והתחלנו לעבוד".

והשאר, כמו שאומרים, היסטוריה — תרתי משמע. עם עו"ד יורם שפטל שייצג את דמיאניוק, ואף זיכה אותו, כמובן לא הייתה להם בעיה, אבל עם משפחתו של דמיאניוק זה היה סיפור אחר. "ב־2016 אני מתקשר לבן שלו, ג'ון ג'וניור, והוא מתפלפ עליי לגמרי", מספר בלוך. "האמת, הבנתי אותו. הפרשה התחילה בארצות־הברית ב־1976. הוא היה ילד בן 11 כשהפכו את אבא שלו לפרצוף של השמדת יהודי פולין. ב־2012 אביו מת וסופסוף הוא נפטר מזה, ואז ב־2016 בא אליו איזה חצוף מישראל ואומר לו: 'אחי, אני הולך להחזיר את זה לתודעה, לשים לך את זה מול הפרצוף, ועוד בנטפליקס, מול חצי מיליארד איש', והוא לא יכול למנוע את זה. פתאום אני מתחיל להרגיש לא נוח שעשיתי עוול נוראי לבנאדם שלא מגיע לו".

אז איך יישבת את זה בסוף עם עצמך?

"הבנתי שזה חלק מהחיים. שאם אני הולך לספר את הסיפור, אז ככה זה. הצלחתי לארגן עיתונאים שליוו את הפרשה בכל התקופה, וטסתי אליהם לקליבלנד. ממש לפני שאני טס בחזרה מגיע טלפון משפטל, שהצליח לשכנע את ג'ון ג'וניור להיפגש איתי. בשמונה בבוקר אני שולח לו סמס והוא אומר: אני מגיע. בשמונה וחצי מודיעים לי שהאמא ורה, אשתו של דמיאניוק, שברה את הרגל והם בדרך לבית החולים. שם הוא כבר נפגש עם אחיותיו שהטילו וטו, ובקיצור עד היום לא נפגשנו. מה כן? שנה אחרי אני מקבל מייל מתחקירנית שלנו: אד נישניק, החתן של דמיאניוק, שליווה אותו בכל המשפט, מוכן לדבר איתך. ראיינתי אותו, ואז נהיינו חברים ונהיה קליק ביני לבין הבן שלו, אד ג'וניור, הנכד של דמיאניוק".

ולמה הנכד צריך עכשיו את כל הבלגן זה?

"כי חשוב לו הזיכרון של סבא שלו. מה שמעניין אותם זה שכולם יידעו שהוא לא איוואן האיום".

ואיש אס־אס שרצח אלפי יהודים בסוביבור, כפי שהוכיחה התביעה בגרמניה אחר כך, זה יותר טוב?

"מבחינתם זה לא מעניין. הנכד חושב שכל אחד היה מתנהג כמו סבו. 'אני יודע בבירור מה סבא שלי עשה', הוא אמר לי. 'איי דונט ניד טו ספקיולייט. זה היה כדי לשרוד'. הוא לא הודה שסבא סיפר לו דברים על מעשיו בשואה, אבל הוא דיבר על דברים שרק סבא יכול לספר לו. למשל, שהוא לא התנדב לתפקיד. לדבריו, סבו הגיע בקיץ למחנה שבויים יחד עם 280 אלף איש. את החורף הראשון סיימו 20 אלף והוא ראה וידע שאין לו סיכוי. ויום אחד הגיעה משאית גרמנית, ירד ממנה מישהו ואמר: 'אתה, אתה ואתה תעלו למשאית'. אם הוא לא היה עולה, היו הורגים אותו".

ממש מסכן. אולי היינו צריכים לשחרר גם את אייכמן.

"אייכמן זה מקרה שונה. ראשית, לגרמנים הייתה בחירה לסרב, לאוקראינים לא. אצל אייכמן גם לא הייתה שאלה. הוא הודה שהוא עשה. לא היה שום ניואנס שיזכה אותו".

אולי הבעיה של אייכמן הייתה שהוא לא אמר כמו דמיאניוק "זה לא אני, עכשיו תתמודדו".

"כן, יש כאלו שטוענים שדמיאניוק הבין מההתחלה שהוא צריך להכחיש, וחובת ההוכחה תהיה על התביעה, וכך ניצל מגרדום".

"נטפליקס פתחו לנו שערים"

שני היוצרים מודים שהרגע המכונן מבחינת הסדרה היה כשנטפליקס נכנסו לתמונה. "מצאנו סוכן אמריקאי", משחזר בלוך, "והחלטנו לנסות למכור לנטפליקס. הרבה צולם, אבל הם לא ראו שום דבר ערוך. ממש קנו אותנו על הנייר".

איך אתה מסביר את זה?

"כי מדובר בסיפור מדהים, עם עומקים ותפניות. אתה מתחיל את הסיפור ויודע מעט, וכל הזמן מגלה עוד מסמך ועוד מסמך, ואתה בתחושה ש'הנה אני הולך להוכיח', ומגלה עוד משהו שפיספסת ומשנה את כל מה שחשבת".

העבודה תחת חברת ההפקה של נטפליקס הייתה, לדבריהם, חלומו של כל קולנוען. "פתאום העורך הראשי שלך הוא ג'ים הייגוד, שערך את 'מועדון קרב', 'שמש נצחית בראש צלול' ו'ארץ יצורי הפרא'", מתלהב סיון, "והאחראי על הפסקול, אנטוניו פינטו הברזילאי, הוא המוזיקאי שעשה את הפסקול ל'עיר האלוהים'".

"מעבודת גרילה", צוחק בלוך, "שאנחנו מתרוצצים ומנסים לארגן שתי מצלמות, זה הפך להפקה בלי שום מגבלות תקציב, שכל מה שאתה רוצה אתה מקבל. למשל, חלק מהקסטות שדגמנו מיד ושם היו הרוסות, היו עליהן נקודות לבנות. אני זוכר שבהתחלה, כשרציתי לסדר את זה, אמרו לי: 'עזוב אותך, זה יקר' ושיכנעו אותי שזה יפה, כי זה הופך אותן לאותנטיות. ברור שנטפליקס אמרו 'מה פתאום' וישר השקיעו בשיפוץ הגלם. רק שדרוג הצבע שנעשה עלה עשרות אלפי דולרים, והסאונד הפך למדהים. חמישה חודשים ישבנו באולפן על הפסקול. רק זה תקציב של סרט קטן בארץ".

נטפליקס לא לחצו על סוף סופי, חד־משמעי יותר?

סיון: "בנטפליקס לא ביקשו כלום, רק שיש להם מדיניות שחייבים לגבות כל פיסת מידע, להצליב מקורות ולהגיש דוח שלם. היום אני כבר יודע כמה אנשים נרצחו בטרבלינקה במדויק".

"זאת הפעם הראשונה שמישהו ישראלי עושה סרט בנטפליקס", אומר בלוך. "הרבה סדרות ישראליות נמכרו לנטפליקס, אבל אנחנו הפקנו הכל בנטפליקס. זה יוצר באזז כי כולם יודעים מה זה נטפליקס, ולפתוח נטפליקס ולראות את הסדרה שלי במספר 1 בהכי נצפים, הכי טרנדיים, הכי הרבה בינג'ים בארה"ב, זה די מטורף".

הסדרה על אלי כהן?

"זה לא דוקומנטרי ולא ישראלי. לא שאני מפחית מהגדולה, הלוואי שסשה ברון כהן ישחק אצלי, אבל זה אחרת".

יחד עם זאת ולמרות התפרצויות השמחה, גם לבלוך, 50, נשוי ואב לשתיים, יש גבולות. לילדות שלו בנות 6 ו־10 הוא לא נותן לראות את הסדרה, בגלל המראות הקשים, אלא מסתפק בכתבות שמתפרסמות עליה. אשתו, שעוסקת בכלל בתחום אחר — בזירה הפיננסית, מקבלת את מלוא המחמאות ממנו. "היא מאושרת, ברור, ומגיע לה. היא תמכה, היא זו שנשארה לבד עם הילדות כשנסעתי ללוס־אנג'לס. היא עבדה על זה לא פחות".

עושים מסדרה כזו כסף גדול?

"אתה לא יכול לפרוש מעשייה, אבל אתה מתוגמל היטב".

"שפטל היה מענטש"

ביולי שעבר, אחרי שלוש שנות צילומים, נסעו השניים לערוך את החומרים בארצות־הברית. הצפייה בחומרים הייתה לא קלה עבורם, בלשון המעטה, אפילו הדירה שינה מעיניהם. בעיקר מציינים שניהם, בנפרד, את עדותו של הניצול פנחס אפשטיין, שנפטר בינתיים, כמזעזעת במיוחד. בקטע המשודר בסדרה מזהה אפשטיין בבית המשפט בבירור את דמיאניוק כאיוואן האיום, ומספר על ילדה בת 12 "כמו הנכדה שלי היום", הוא משתנק מבכי, "שהצליחה לצאת חיה מתאי הגזים ובכתה: "אני רוצה לאמא שלי". איוואן האיום, הוא מספר בסדרה, לא חס על חייה. הוא העמיד אותה על גדת בור וירה בה בכל זאת. "הקטע הזה ערוך", מתחיל בלוך לדמוע מול עיניי, "כי לא יכולנו לתת את כל העדות ששודרה במקור, ללא צנזורה. איוואן האיום השכיב אותה על האדמה בעודה עירומה, כי היא רק יצאה מתאי הגזים, והכריח מישהו לאנוס אותה ורק אחר כך ירו בה. אף אחד בהפקה, לא עורכים ולא מפיקים, לא הסכים להכניס את זה לסרט מרוב שזה מזעזע, וגם אני תמיד פורץ בבכי כשאני שומע את זה. ושוב אני מזכיר לעצמי: זה איוואן האיום עשה, לא בהכרח ג'ון דמיאניוק. ומה אם זה לא הוא שעשה את זה? העשייה השתלטה לי על החיים", הוא מודה. "אחרי שערכתי את העדות של אדם בשם בורקאס, הפסקתי לאכול בשר ארבעה חודשים. העדות הייתה מזעזעת, אבל לא היה בה משהו שקשור בבשר, ובכל זאת הפסקתי".

במהלך העבודה על הסרט התפתחה מערכת יחסים קרובה ומפתיעה בין בלוך לעו"ד שפטל. איך שמאלן כמוך יכול להגיד על שפטל שהוא חבר? אני שואלת אותו. "זאת המשמעות של חופש הביטוי. מותר להגיד הכל, ואתם נפגשים על בסיס זה ששניכם בני אדם. אז שפטל דואג לאנשים, חבר. כשהוא חבר, הוא חבר. הוא מענטש. כשאני שואל את שפטל איך אתה מייצג אדם שהיה בסוביבור? אף פרקליט לא ישאל אותו את זה. הוא אמר שלא על זה היה המשפט אלא על טרבלינקה. כקולנוען סוביבור וטרבלינקה חד הם, אבל לא על זה המשפט ולא על זה הוא ייצג אותו. הוא לא עושה דווקא. הוא עושה אמת בנפשו — לעזור לאנשים שמערכת המשפט גרמה להם עוול. הוא לא משקר לעצמו אף פעם, לטענתו. צבי טל, שופט חכם, חד, חריף, אמר לי בפירוש: 'אל תטעה, בלי שפטל לא היה משפט, בלי שפטל זו הייתה בדיחה, תשמור על כבודו'".

שאלת אותו למה הוא חייב לייצג את האדם השנוא במדינה? דמיאניוק, יגאל עמיר. זה כאילו לעשות דווקא.

"לדעתי הוא תמיד מייצג את האנשים האלו בנושאים שהוא יודע שמשפטית הוא יכול לזכות אותם. גם הוא אמר על דמיאניוק: 'אין ספק שמדובר בדרעק אנטישמי שונא יהודים, אבל לא על זה שפטתם אותו. שפטתם אותו כאיוואן האיום, וזה לא היה הוא".

דיברת בימים האחרונים עם שפטל?

"כן. הוא בעיקר מאוכזב שלא קבענו באופן מפורש שמה שהיה נגד דמיאניוק זו עלילה".

מה הוא חשב על הביקורת שנמתחה עליו בעקבות הדברים שהוא אומר בפרומו 'נהניתי מכל שנייה במשפט'?

"זה לא מזיז לו".