{ }
שני 18 בנובמבר 2019
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    נחום
    המוסף לשבת • 07.11.2019
    נשיא גרמניה בראיון ל"ידיעות אחרונות": "לא האמנו שמה שקורה באמריקה יקרה גם כאן. זאת הייתה אשליה"
    נחום ברנע, ברלין

    ארמון בלוו – יפה נוף – הוא אחד הבניינים המרשימים בברלין. הוא משיק מצד אחד לטירגרטן, הפארק הגדול שמפריד בין מזרח העיר למערבה, ומצד שני ליער ולנהר. נסיכי פרוסיה השתכנו בו, בפאר והדר, בשלהי המאה ה־18. בתקופה הנאצית הוא שימש כבית ההארחה הרשמי של המדינה, עד שהופצץ על ידי בעלות הברית. מאז 1994 הוא ארמון הנשיאות של גרמניה המאוחדת.

     

    פרנק ואלטר שטיינמאייר, 63, מכהן כנשיא מאז מארס 2017. שטיינמאייר, סוציאל־דמוקרט, כיהן בעבר כשר החוץ וכסגן הקנצלרית. הוא אחד מידידי האמת של ישראל ושל העם היהודי בגרמניה, חבר קרוב של הנשיא ריבלין. למרות הגינונים הפורמליים שמתלווים לתפקיד, האיש יודע להתחבר, יודע לקסום. ביום רביעי שעבר קיבל אותי לשיחה בארמונו.

     

    ב־9 בנובמבר 1989, כשקרסה החומה, היית בן 33, אמרתי, חניך גרמניה המערבית. מה חשבת על עתידה של גרמניה?

     

    "כולנו ייחלנו לאיחוד גרמניה", אמר. "התקווה הייתה משותפת לסוציאל־דמוקרטים ולדמוקרטים־נוצרים. כולם ציפו שזה יקרה מתישהו, אבל לא העזו להאמין שזה יקרה בסוף שנות ה־80.

     

    "הדמוקרטיה הליברלית לא הובסה, היא מאותגרת": הנשיא שטיינמאייר בראיון לנחום ברנע | צילום: זאב אברהמי
    "הדמוקרטיה הליברלית לא הובסה, היא מאותגרת": הנשיא שטיינמאייר בראיון לנחום ברנע | צילום: זאב אברהמי

     

    "הייתי אז בשלבים האחרונים של עבודת הדוקטורט שלי באוניברסיטה. צפיתי בהתלהבות בתמונות מההפגנות ההמוניות בלייפציג ובמקומות אחרים במזרח. בעיניי, אוקטובר היה חודש מדהים. הרגשתי שנוצרה דינמיקה שניתן לרסן אותה רק באחת משתי דרכים – או בתגובה אלימה של השלטון, או בהשלמה שלו עם המציאות החדשה. בזכות גורבצ'וב, ההנהגה של מזרח־גרמניה לא בחרה באלימות. האנשים שיצאו לרחובות לא ידעו כיצד יגיבו השלטונות: אסור לשכוח את זה. אל לנו להמעיט בהערכת אומץ ליבם.

     

    קראו עוד: החומה לא נפלה | נחום ברנע

     

    "ככל שפשטו ההפגנות, האופוריה גברה. לאחר נפילת חומת ברלין, ב־9 בנובמבר, היה ברור כי על הפרק עומד לא רק הסיכוי לאיחודה של גרמניה, אלא גם לאיחוד של אירופה כולה".

     

    רוב המפגינים לא חלמו על גרמניה מאוחדת, אמרתי. הם חלמו על מדינה דמוקרטית במזרח.

     

    "כך היה בהתחלה", אמר הנשיא. "במהלך החודשים המכריעים בקיץ ובסתיו 1989 התנועה למען זכויות האזרח במזרח־גרמניה לא הייתה מאוחדת בשאלה לאן היא מבקשת להוביל. רוב המפגינים רצו לתקן את המדינה שם, לזכות בחופש, בדמוקרטיה ובשלטון החוק. החלום היה, כפי שאמרו אז, לשפר את הסוציאליזם. ככל שהתהליך התמשך, הבינו רבים, כולל חלק מהמפגינים, שנכון יותר להגשים את המטרות במסגרת גרמניה מאוחדת. מי שהכריעו בעד איחוד, לא היו המפגינים, אלא אלה שישבו בבית. הם רצו לפרק את מזרח־גרמניה בגלל אינטרסים אחרים לגמרי, בעיקר כלכליים.

     

    "בסוף הרצון לאחדות היה כל כך חזק, עד שלא הייתה אלטרנטיבה אלא להתאחד מחדש ולעשות את זה מהר. הלמוט קוהל, הקנצלר של מערב־גרמניה, זיהה את חלון ההזדמנויות ההיסטורי והפך את האיחוד לאפשרי".

     

    בעולם, גם בישראל, אמרתי, חששו שגרמניה מאוחדת תשוב ותאיים על שלום העולם.

     

    "נכון", אמר. "זיכרון ההיסטוריה שלנו עלה מחדש. שכנינו באירופה חששו מגרמניה הגדולה והמתחדשת, עם 80 מיליון תושביה והכלכלה הצומחת שלה. במערב אירופה רצו שככל שגרמניה תגדל, היא תהיה יותר אירופית; במזרח אירופה ציפו שנחלוק את ההצלחה שלנו איתם. אנחנו הבנו את החששות והבאנו אותם בחשבון. גרמניה המאוחדת נותרה באיחוד האירופי, כפופה לחוקים ולמחויבות המשותפת; ומההתחלה תמכה בהתפשטות האיחוד מזרחה, אל מדינות שהיו קודם בגוש הסובייטי".

     

     

    × × ×

     

     

    החגיגה הדמוקרטית, אמרתי, לא נמשכה לנצח. תראה מה קורה ברוסיה של פוטין; תראה מה קורה בהונגריה, בפולין. האם ניצחון הדמוקרטיה הליברלית לא הפך לתבוסה היסטורית.

     

    "אני חולק עליך", אמר. "הדמוקרטיה הליברלית לא הובסה: היא מאותגרת. הקרב בין הקומוניזם לקפיטליזם הוכרע בשנים ההן, ב־1989־1990. הקומוניזם הפסיד. ריכרד פון־וייצזקר, נשיא גרמניה בתקופה ההיא, אמר שזו תחילתה של דמוקרטיזציה שתקיף את העולם כולו. בארצות־הברית דיברו על קץ ההיסטוריה. אבל ההיסטוריה לא הסתיימה. הדמוקרטיה הליברלית וערכיה – החירות, הדמוקרטיה, שלטון החוק – מוטלים עכשיו בספק. יש מדינות שחיות תחת משטרים סמכותניים. הנגע הזה לא פסח על אירופה".

     

    בתוך האיחוד האירופי, אמרתי, מתקיימים משטרים שבנויים על שנאת זרים. האם זה מדאיג אותך?

     

    "כן", אמר, "עלינו לדאוג, אבל אסור לנו להסתפק בדאגה, שכן מה שמתפתח כרגע לא מוגבל לכמה מדינות במזרח אירופה. זוהי מגמה מסיבית, חוצת גבולות, שמתפתחת בחלקים נרחבים של המערב הליברלי. אנחנו בגרמניה האמנו זמן רב מדי שמה שקורה בארצות־הברית, הקיטוב העמוק בחברה, לא יקרה כאן. זאת הייתה אשליה: התופעה הזאת לא נחסכה מאירופה ולא נחסכה מגרמניה.

     

    "תוצאה אחת היא פופוליזם לאומני הולך וגובר בכל מדינות אירופה, כולל גרמניה. לא ייאמן עד כמה הואץ התהליך הזה, עד כמה הוא מפחיד. אחת הסיבות לכך היא המעבר מהתקשורת המסורתית למדיה החברתית.

     

    "בחלק ממדינות אירופה מנסים להכשיר מה שהן קוראות דמוקרטיה לא ליברלית. יש אצלנו בחירות, אומרים שם, אנחנו דמוקרטיה, ומצדיקים פגיעה בשלטון החוק, בזכויות האזרח, בחופש הביטוי, בחופש העיתונות, בזכויות מיעוטים – ובגרמניה גם במדינת הרווחה. אני אומר, או שהדמוקרטיה ליברלית, או שהיא לא דמוקרטיה".

     

    שנאת זרים, אמרתי, קיימת גם כאן, בגרמניה. איך אתה מסביר את העובדה שהיא רווחת יותר במחוזות שהיו פעם מזרח־גרמניה, מחוזות שהגיעו אליהם מעט מאוד מהגרים?

     

    "נכון שהגיעו לשם מעט מאוד מהגרים", אמר, "אבל שם גם התנסו פחות בהתמודדות עם התופעה. הדאגה האמיתית שלי היא שעמדות הימין הקיצוני זוכות כיום שוב להכרה בגרמניה. זו התפתחות שאסור לנו לאפשר אותה, לא כשלוקחים בחשבון את אחריותנו להיסטוריה שלנו.

     

    "מהסיבה הזאת מחוקקים גרמנים פועלים כדי להבטיח שעבירות של אנטישמיות, שנאה והסתה לאלימות יהיו חלק מהחוק הפלילי ויאכפו גם ברשת החברתית. מנגנוני הביטחון, המשטרה והפרקליטות מתארגנים עכשיו מחדש כדי להעמיד לדין עבריינים ברשת.

     

    "תפקידם של גורמי האכיפה הוא לטפל בקיצוניות הימנית ובטרור בעקביות ובנחישות, אבל מה שחשוב עוד יותר הוא קיומה של חברה אזרחית חזקה, שתומכת בתוקף בערכי הדמוקרטיה ומבקשת להוריש אותם לדור הבא. עלינו למנוע מהשקפות ימניות־פופוליסטיות, ימניות־לאומניות וימניות־קיצוניות להשתלט על הדיון הציבורי בגרמניה".

     

    למרות כל מאמציך ומאמציה של הקנצלרית, אמרתי, מפלגת אלטרנטיבה לגרמניה, שמטפחת שנאת זרים, גזענות, אנטישמיות וגעגועים לימי היטלר, זוכה להישגים מרשימים בבחירות.

     

    "כנשיא גרמניה", השיב, "אינני יכול ואינני רוצה להגיב על שאלות שנוגעות למפלגות פוליטיות ספציפיות. אבל ברור שיש בגרמניה תנועות פוליטיות שלא רק חותרות תחת הממסד הפוליטי, אלא גם מטפחות עמדות קיצוניות ואנטישמיות. הן עושות זאת בגלוי, בביטחון עצמי שאין לו תקדים.

     

    "לצערי, אנו מתנסים כרגע לא רק בהתגברות של אמירות אנטישמיות, אלא גם במספר גדל והולך של עבירות ומעשי אלימות על רקע אנטישמי. זה מאוד מדאיג אותי. אבל גם כאן אני אומר: אסור לנו להסתפק בדאגה. כמדינה וכחברה אנחנו חייבים להיאבק בתופעה בכל כוחנו. אמרתי זאת לאחר ההתקפה על בית הכנסת בעיר האלה: חייב להיות ברור שהמדינה אחראית לחייהם של היהודים בגרמניה. וכחברה, עלינו להוכיח כל העת את הסולידריות שלנו; עלינו לדאוג לכך שחיים יהודיים בגרמניה לא יתקבלו רק בברכה, אלא שיהיו מובנים מאליהם".

     

    איך אתה מסביר את העובדה, שאלתי, שנציגי אותה מפלגה גזענית, אנטישמית, הם התומכים הנלהבים ביותר של ישראל בבונדסטג?

     

    "כנשיא המדינה", אמר, "אין לי זכות להביע דעה בנושא הזה או להשיא עצות. אני יכול רק להזכיר שהמועצה המרכזית של יהודי גרמניה נקטה בנושא הזה עמדה ברורה. יהודי שהתפקד למפלגה הזאת לא יכול להירשם בקהילה היהודית. ארגונים יהודיים אחרים קיבלו החלטות דומות".

     

    ההצלחה של גרמניה, אמרתי, נשענה על התמיכה האמריקאית. 30 שנה לאחר נפילת החומה והתמוטטות הגוש הסובייטי נדמה שתם פרק ביחסים שלכם עם אמריקה.

     

    "כרגע אנחנו בתקופת מעבר", אמר. "ארצות־הברית מגדירה מחדש את מדיניות החוץ שלה. היא לא רואה יותר את רוסיה כאיום העיקרי, אלא מתמקדת בתחרות שלה עם סין, בנעשה במזרח אסיה. יש לזה תוצאות לגבי אירופה. אנחנו האירופאים חייבים להבין שחדלנו להיות במוקד תשומת הלב של אמריקה. עלינו להיות יותר אירופאים: זה החזון שלי. להיות יותר אירופאים ועדיין להמשיך להיות טרנס־אטלנטיים".

     

     

    × × ×

     

     

    אשאל אותך בעניין אחר, לא פחות מטריד, אמרתי. בתפקידך הקודם, כשר החוץ, מילאת תפקיד מרכזי בטיפוח היחסים בין גרמניה לאיראן ובקידום הסכם הגרעין. היית אורח מתמיד בטהרן. והנה, המשטר האיראני מאיים השכם והערב להשמיד את ישראל, מפר זכויות אדם, מאמץ פונדמנטליזם איסלאמי, שנאה וטרור. איך זה מתיישב עם ידידותך לישראל ועם העמדה המוסרית שלך בתוך גרמניה?

     

    הנשיא השתהה קצת לפני שהשיב. "המשא ומתן", אמר, "נועד לבלום את פרויקט הגרעין האיראני. המטרה הייתה להגן על האזור ולהגן על ישראל, לא לאמץ עמדה חיובית כלפי המשטר האיראני. אין ספק שהאיום שמציגה איראן אמיתי – הוויכוח הוא על השאלה איך להתמודד איתו. הדעות בנושא הזה שונות; הוויכוח מתקיים עד היום.

     

    "בדיוק בגלל הסכנה הזו מטהרן, שאותה כולנו ראינו והערכנו, ביקשנו לצמצם את הסיכון האפשרי. זו הייתה מטרתו של הסכם הגרעין, שנחתם על ידי שרי החוץ של חמשת חברי מועצת הביטחון וגרמניה לאחר עשר שנות משא ומתן ב־2015. שנתיים לאחר ההסכם ארצות־הברית פרשה ממנו. היסטוריונים יצטרכו להחליט ולהעריך מה עשה ההסכם למזרח התיכון, האם החיים בו בטוחים יותר עם ההסכם או בלעדיו".

     

    זמן הראיון תם. דוברת הנשיא ויועצו הצביעו על השעון. "עוד לא", הורה שטיינמאייר. "עכשיו אני אראיין אותך. מה קורה במשבר הפוליטי בישראל?"

     

    הישראלים מחפשים עכשיו מבוגר אחראי שיוציא אותנו מהפלונטר, אמרתי. אם אדוני מתנדב...

     

    הוא דחה את הרעיון על הסף.

     


    פרסום ראשון: 07.11.19 , 18:38