שבת 11 ביולי 2020
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    צילום: יונתן בלום
    7 ימים • 15.01.2020
    האחראי על האינטרנט
    פייסבוק לא מאזינה לכם דרך הטלפון. גם לא עוקבת אחרי מה שאתם כותבים בווטסאפ. היא גם הבינה שבמקום פוסטים שמעוררים פילוג, עדיף שתעלו תמונות של התינוקות שלכם. מי שדואג שכל המידע המטורף שעובר שם ובאינסטגרם לא יזלוג לגורמים עוינים הוא גיא רוזן, סגן נשיא פייסבוק העולמית, הישראלי הבכיר בחברה. הוא נלחם ברשתות של דאעש, חוסם רוסים שמפרסמים פייק–ניוז באמריקה, איראנים שמנסים להתערב בבחירות בישראל וממשלות שעוקבות אחרי האזרחים שלהן. אולי בגלל זה הוא אוכל את הלב כשמתארים את מקום העבודה שלו כאויב האנושות
    רביב גולן | צילום: יונתן בלום

    לכאורה, לא הייתי צריך בכלל להקליט את הראיון הזה. הנה יושב מולי סגן נשיא פייסבוק העולמי, האיש שרואה לצוקרברג את החיישנים הלבנים בעיניים על בסיס יומי ומי שלפי כל אדם אקראי שתשאלו ברחוב, מקליט את כולנו בכל רגע נתון ואז מציע לנו פתאום פרסומת מתאימה בפייסבוק.

     

    אבל גיא רוזן מכחיש את כל העסק הזה של ההקלטות, והאמת היא שיש לו כמה טיעונים משכנעים. "זו אגדה אורבנית שמסרבת למות", הוא טוען, "והיא צריכה למות כבר. אספר לך משהו שקרה לי ממש לפני יומיים. נסענו באוטו כל המשפחה, אשתי קרן והבנות. דיברנו על להזמין פיצה בערב. פתאום בנמיר פינת איינשטיין יש שלט חוצות, אם אני זוכר נכון של דומינו’ס פיצה. אז אשתי אומרת לי בצחוק - 'שלט החוצות מטרגט אותנו, הוא שמע מה אמרנו'".

     

     

     

    אז אין מיקרופון פתוח בפייסבוק?

     

    "א', ממש לא. ב', אם היה, הטלפון היה מתחמם ושורף את הבטרייה שלו תוך שעה בערך. תחשוב. הוא מאזין, הוא מעלה הכל לרשת. טכנית זה לא אפשרי בכלל. חוץ מזה, אפילו כשאני מדבר לטלפון שלי ואומר 'סירי' או 'גוגל', תקבעי פגישה, תסמן משהו, זה בקושי מבין מה שאני אומר, כי אין טכנולוגיה טובה של זיהוי דיבור בעברית. אז חושבים שהטלפון בכיס ואיכשהו הוא מאזין ומבין, דרך אגב, מה שנאמר. אין דברים כאלה, זה פשוט בלתי אפשרי".

     

    נשיא ומנכ"ל פייסבוק מארק צוקרברג. “במציאות הוא הרבה יותר אנושי. בן אדם, חנון מחשבים, כמוני" | צילום: אי־פי־איי
    נשיא ומנכ"ל פייסבוק מארק צוקרברג. “במציאות הוא הרבה יותר אנושי. בן אדם, חנון מחשבים, כמוני" | צילום: אי־פי־איי

     

    ואם כתבתי למישהו בווטסאפ על נסיעה לשווייץ ופתאום אני מקבל מלא פרסומות על שווייץ בפייסבוק?

     

    "ווטסאפ מוצפן מקצה לקצה".

     

    זה אומר למשל שתמונה שעולה לווטסאפ לא מנותחת כדי להתאים לי פרסומות בפייסבוק?

     

    "לא. המידע נפתח רק בצד של המקבל. טכנית אי־אפשר לראות אותו".

     

    נשיא רוסיה ולדימיר פוטין. “כולנו זוכרים את ההתערבות הרוסית ב־2016 בבחירות" | צילום: איי־פי
    נשיא רוסיה ולדימיר פוטין. “כולנו זוכרים את ההתערבות הרוסית ב־2016 בבחירות" | צילום: איי־פי

     

    והתמונות שלי בפייסבוק? אם העליתי תמונה ורואים שאני אוהב את נייקי ושותה קוקה־קולה, המידע נמכר לנייקי ולקוקה־קולה?

     

    "מה שאנחנו יודעים ומה שבסוף משמש ל'טרגוט' זה הדברים שעשית להם לייק. איזה פוסטים, איפה הגבת, מילות מפתח, דברים כאלה. אם עשית צ'ק־אין בבית קפה או בבית מלון אז אוקיי, הוא אוהב בתי מלון ובתי קפה. אם היית באתר מסוים אז מפרסמים יכולים לשלוח לך פרסומות באמצעות קוקיז. יש בפינה למעלה, מצד ימין או מצד שמאל אם אתה בעברית, אופציה לראות, 'למה אני רואה את המודעה הזו'. המפרסם חיפש אנשים בגיל מסוים, במקום מסוים, בעיר מסוימת. ביקרת באתר של המפרסם, אז הוא רצה לפנות אליך מחדש".

     

    אני לא מאמין שאין שום עיבוד נתונים על מידע שאני מעלה.

     

    "עוד פעם - ווטסאפ, הודעות, זה מחוץ לתמונה. על מה שנמצא בפייסבוק יש איזשהו עיבוד נתונים, אבל הוא מאוד בסיסי. קנית פעם חולצה דרך פרסומת?"

     

    סשה ברון כהן בכנס הליגה למניעת השמצה. “רק תחשבו מה גבלס יכול היה לעשות עם פייסבוק"
    סשה ברון כהן בכנס הליגה למניעת השמצה. “רק תחשבו מה גבלס יכול היה לעשות עם פייסבוק"

     

    כן.

     

    "גם אני קניתי ככה לא מעט חולצות".

     

    אז הטרגוטים עובדים.

     

    "אני מעדיף לקבל פרסומת על חולצה מאשר שפתאום תופיע לי פרסומת למוצרים נשיים".

     

    נשיא ארה"ב דונלד טראמפ. “תוכן בעייתי עושה לנו רע"
    נשיא ארה"ב דונלד טראמפ. “תוכן בעייתי עושה לנו רע"

     

     

    × × ×

     

    ובכל זאת, לא ישבנו פה במשרדים המהודרים של פייסבוק בתל־אביב כדי לדבר על מיקרופונים. שטח המחיה של רוזן, סגן נשיא פייסבוק לענייני אבטחה, נוגע בדבר שהכי מסעיר אנשים. רוזן עוסק בכל דבר שבין פייק־ניוז, גבולות חופש הביטוי, בוטים, פריצה לחשבונות, חדירה לווטסאפים, התערבויות בבחירות של מדינות זרות, לבין פורנוגרפיה, טרור והתאבדויות. ולא רק בפייסבוק, אלא גם בכל שאר המוצרים של החברה - ווטסאפ, אינסטגרם, מסנג'ר, שירות ההיכרויות החדש שמתחרה בטינדר. זו בדיוק הסיבה שהוא הישראלי הכי בכיר בחברה, אפילו יותר ממנכ"ל אינסטגרם אדם מוסרי, ושמתחתיו יש לא פחות מצבא של 35 אלף עובדים.

     

    פייסבוק הבינו באיחור שהם צריכים להשקיע בסיפור הזה סכומים אדירים, ובינתיים הסתבכו בשלל פרשיות. מקיימברידג' אנליטיקה, דרך ההתערבות הרוסית בבחירות של 2016 שהסתיימה בהכתרתו של דונלד טראמפ, ועד כניסתו לחיינו של הביטוי הכי מאוס בשנים האחרונות - פייק־ניוז. רוזן הוא השריף שאמור להגן על העולם מכל הדברים הללו. והוא מבין משהו גם על הצד השני. הוא בעצמו הגיע לפייסבוק אחרי שמכר לה בכ־150־200 מיליון דולר חברה שנתפסה כאפליקציית ריגול ושאפל הורידה בסופו של דבר מחנות האפליקציות שלה. כמו צוקרברג, גם הוא נראה כל כך נחמד, לא מזיק, חנון מחשבים חביב, חתן מושלם לכל אם יהודייה או צ'רקסית, אבל כשמדובר בטכנולוגיה - מדובר בכריש.

     

    משקפי 'אוקולוס'. “תחשוב איזו מהפכה זו יכולה להיות"
    משקפי 'אוקולוס'. “תחשוב איזו מהפכה זו יכולה להיות"

     

    לגיא רוזן, או גיא־רו כפי שהוא מכונה במסדרונות פייסבוק, יש לא מעט בעיות. כל יום שלו הוא כאב ראש שגם מפעל של אדווילים לא יצליח לשכך. כי פייסבוק יכולה לשלוט בעולם ולעשות מלא כסף עד מחר, אבל בגלל התחומים שעליהם הוא מופקד היא גם יכולה להסתבך עם השלטונות באירופה ובארצות־הברית, לשלם קנסות אדירים, לסבול מדעת קהל איומה ולהגיע לכדי פירוק.

     

    מי שהגדיר בצורה מדויקת את הבעיות שפייסבוק מתמודדת איתן היום, זה סשה ברון כהן, בנאום שנשא לאחרונה בכנס הליגה נגד השמצה והפך לוויראלי. "הדמוקרטיה, שתלויה בקיומן של אמיתות משותפות, נמצאת בסכנה. פשעי שנאה גוברים, רוצחים תוקפים בני מיעוטים דתיים ואתניים, ומה משותף לכל הטרנדים המסוכנים האלה? שהשנאה והאלימות משגשגות בזכות כמה חברות, שמהוות יחד את מכונת התעמולה הגדולה בהיסטוריה", הוא אמר. "פייסבוק, יוטיוב, גוגל, טוויטר ואחרות, מגיעות למיליארדי אנשים, והאלגוריתמים שלהן מקדמים בכוונה תכנים שמעוררים את תגובת המשתמשים - סיפורים שפונים לאינסטינקטים הבסיסיים שלנו, ומעוררים זעם ופחד. זו הסיבה שהפייק־ניוז דוחק הצידה חדשות אמיתיות, כי מחקרים מראים שהשקר מתפשט מהר יותר מהאמת. וזו לא הפתעה שמכונת התעמולה הגדולה ביותר בהיסטוריה מפיצה את תיאוריית הקונספירציה העתיקה ביותר בהיסטוריה - השקר שהיהודים מסוכנים באיזשהו אופן. כפי שזה נוסח באחת הכותרות, 'רק תחשבו מה גבלס יכול היה לעשות עם פייסבוק'".

     

    מה אתה אומר על זה?

     

    "דברים קשים. חד־משמעית. כישראלי, כיהודי זה כואב לשמוע את הדברים האלה".

     

    צילום: יונתן בלום
    צילום: יונתן בלום

     

    הוא צודק?

     

    "הוא טועה עובדתית לגבי זה שפוליטיקאי יוכל להריץ פרסומת עם כל דבר. אתה לא יכול להריץ פרסומת שקוראת לאלימות או קוראת להשמדה, זה פשוט לא נכון. איפה שהוא ממש צודק זה שיש קטע שהוא אומר, 'למה שהמנכ"לים של חברות הטכנולוגיה והסיליקון ואלי יחליטו את כל ההחלטות האלה לגבינו? למה שלא ניתן למחוקקים, לנציגי העם להחליט?' אני סופר־מסכים עם זה. בישיבות שלנו מקבלים החלטות באופן מאוד ענייני. אבל בסוף אני שואל את עצמי, 'מי אנחנו?' ומי שהכי שואל את זה כשזה מגיע אליו, זה מארק. הוא שונא את זה. הוא תמיד אומר, 'מי אני? אני לא רוצה לקבל את ההחלטה הזאת'. צריך שתהיה חקיקה שתסדיר איפה עוברים הקווים בנושאים האלה".

     

    אתה מזדהה עם האמירה שלפייסבוק יש יותר מדי כוח, או שאין דבר כזה יותר מדי כוח?

     

    "ברור שיש יותר מדי כוח. ברור שלא אנחנו צריכים להחליט את כל ההחלטות האלה. בגלל זה מארק כתב שצריך רגולציה. יש בעיות אמיתיות - של בחירות, של תוכן רע, של פרטיות, של איך עובדים.

     

    אם נגיד המחוקק האמריקאי יאמר: 'גם ווטסאפ, גם אינסטגרם, גם פייסבוק, גם מסנג'ר? יותר מדי כוח בידי חברה אחת, בבקשה תמכרו משהו'.

     

    “אז נלך לבית המשפט, חוק זה חוק. אבל זה לא יפתור שום דבר".

     

    זה ימנע מצב שבידי חברה אחת יש כל כך הרבה מידע על אנשים.

     

    "אבל זה יפתור את בעיות הפרטיות? בעיות הבחירות? עדיין כל חברה תתמודד עם בעיות של תוכן".

     

    בפייסבוק מדברים על רשתות של פייק־ניוז רוסי. אבל מישהו כמו טראמפ, הרבה מהפוסטים שלו מלאים פייק־ניוז. למה אתם לא מורידים אותם?

     

    "זו אחת המורכבויות שאנחנו נאבקים בהן. יש כמה עקרונות. פוליטיקאי לא יכול להגיד כל דבר בפרסום ממומן. אין דיבור שנאה. ובמדינה דמוקרטית, עם תקשורת נושכת ובועטת, מי אנחנו? צריך שיהיה דיון ציבורי. זה הדבר החשוב. מבחינתי היה כיף לחסוך את כל כאב הראש הזה, לא לעשות פרסום פוליטי. הרבה ביקורת, הרבה כאב ראש".

     

    אבל זה כסף.

     

    "זה מעט מאוד כסף וזה לא שווה את זה בכלל. היינו שמחים לוותר על זה".

     

    אז למה לא? תגידו שאין פרסום של מפלגות ושל מועמדים פוליטיים בזמן בחירות.

     

    "זה למשל מה שטוויטר עשו. אבל אז אתה מגיע למצב אבסורדי, שבו חברת גז יכולה לפרסם בנושא איכות הסביבה ופוליטיקאי לא יכול. זה לא הגיוני".

     

    איכות סביבה זה לא בדיוק הנושא הכי בעייתי.

     

    "זו בדיוק השאלה של איך אתה משרטט את הקווים. פרסום פוליטי הוא כלי חשוב, חלק מהשיח".

     

    מה עם דמויות בעייתיות שמעלות תוכן שהוא דיבתי, פוגעני, אבל הן בפרופיל יחסית גבוה?

     

    "כללי קהילה חלים על כולם".

     

    יאיר נתניהו מפיץ המון רפש ולפעמים גם דיסאינפורמציה.

     

    "יש אנשים שמפיצים פייק־ניוז שבאמת מאמינים בחלק ממנו. שם יש את מערך בדיקת העובדות שלנו, והשאלה אם הדברים נהיים ויראליים או שהם עלולים להפוך לוויראליים".

     

    אז למה לא להוריד אותם?

     

    "השאלה היא איפה אתה מסיים. מי שיעבור על כללי הקהילה יוסר. אם משהו מופרך על ידי בודק עובדות, אז הוא לא יהפוך לוויראלי. זה מערך עולמי שיש לנו, בודקי עובדות שמטרתם לעזור לאמת את השמועות, את הדברים שהופכים לוויראליים. ברגע שמשהו מופרך ומישהו לוחץ על כפתור 'שתף', הוא מקבל הודעה שאומרת שרגע לפני שאתה משתף - זה הופרך על ידי בודק עובדות. אנחנו רואים שזה מאוד אפקטיבי".

     

    כדי שפוסט יביא טראפיק התוכן צריך להיות מעורר מחלוקת ואמוציות. מצד שני, אלה בדיוק התכנים שמפלגים אותנו כחברה, בטח במקרים של דמוקרטיות שבירות, במקומות שבהם החברה נורא מפולגת.

     

    "תוכן בעייתי עושה לנו רע. תראה כמה ביקורת אנחנו מקבלים. והמפרסמים שבסוף הם שקונים פרסומות בפייסבוק שונאים תוכן רע. הם הראשונים שאומרים, 'אני לא רוצה שהפרסומת למותג שלי תהיה ליד משהו שהוא שנוי במחלוקת'. זה מייצר הרבה אינטרס לצמצם את הדברים האלה".

     

    איך אתה מצמצם את זה?

     

    "יש פוסט מאוד ארוך שמארק כתב בנובמבר 2018 שאומר: 'אם עברת את הקו, מורידים לך את התוכן'. אבל מה מתברר? שכשאתה מתקרב אל הקו, אתה מעורר עניין ומחלוקת ולכן נוצר איזשהו תמריץ שלילי להתקרב ולהיות סנסציוני. זה לא חדש. צהובונים היו מאז ומתמיד. אנחנו בתהליך של בניית מערכות כך שתכנים שמתקרבים אל הקו יקבלו פחות חשיפה, לא יותר חשיפה. לאזן את האמוציה הטבעית הזאת בשביל לייצר תמריץ להישאר בדברים יותר מתונים. בסוף הדבר הכי חשוב בפייסבוק זה התמונות של התינוקות שלך".

     

    הייתם רשת חברתית עם תמונות של תינוקות וחתולים, הפכתם לכלי נשק, ועכשיו אתם רוצים לחזור לתינוקות וחתולים?

     

    "הדבר הכי חשוב בכל המוצרים שלנו זה חברים ומשפחה. זו בסוף המטרה. בשנים האחרונות שינינו את המנגנון כדי שייתן עדיפות לדברים של חברים ומשפחה. נטו זה הוריד את הזמן שאנשים מבלים בפייסבוק, לכאורה זה נגד האינטרס, אבל זה הדבר היותר נכון לעשות".

     

    ובאינסטגרם?

     

    "זה עובד מאוד דומה. אינסטגרם היא הרבה יותר סביב תחומי עניין, סלבריטאים".

     

    עכשיו הורדתם שם את הלייקים. מה הנתונים שמצאתם מאז שעשיתם את זה?

     

    "אנחנו מבינים שלייקים מייצרים לחץ. יש לייק? אין לייק? סטורי כבר עובד במודל הזה, כי נכון, אתה גם רואה מי צפה בסטורי שלך אבל אני לא רואה, אז אין לי את התחרותיות, 'הסטורי שלו יותר טוב מהסטורי שלי'. זה מאפשר לאנשים להרגיש הרבה יותר בנוח".

     

    אינסטגרם זה העתיד של החברה?

     

    "היום פייסבוק עדיין יותר גדולה, עדיין צומחת בכל העולם. אינסטגרם - אין ספק שהיא מאוד חזקה. אני חושב שהדבר הכי חשוב זה הודעות, זה מסנג'ר, ווטסאפ. זה בסוף הכלי היומיומי הבסיסי".

     

    בלי ווטסאפ אני לא חי .

     

    "במדינות כמו ישראל זה באמת כלי יומיומי. בארצות־הברית לא משתמשים בווטסאפ. הם עדיין ב־iMessage באפל. אני בא לחבר אמריקאי - הוא לא שמע על ווטסאפ".

     

    אין ווטסאפ של ההורים בגן.

     

    "אין. יש אימייל של בית הספר ושל הגן. ככה האמריקאים עובדים. לנו יש קבוצה של הישראלים של שכבת כיתה ה'".

     

    איך נלחמים בזה שפייסבוק נתפסת כרשת לזקנים?

     

    "אני לא חושב שזה נכון. כבר שש שנים שאני שומע שפייסבוק מזדקנת ושהצעירים נוטשים אותה. צעירים פשוט מאוד שונים מהדור שלי באופן שהם מתנהלים ברשת. הם גם בפייסבוק, הם גם באינסטגרם והם גם בסנאפ וגם בטיקטוק. אנשים מוצאים יותר סיבות להשתמש בפייסבוק כשהם יוצאים מהסביבה של התיכון או מתרחקים קצת מהבית פיזית. אבל כן, ברור שדפוסי השימוש משתנים כל הזמן ויש אפליקציות חדשות. אי־אפשר גם לטעון שאנחנו מונופול וגם לטעון שנוטשים את האפליקציות שלנו".

     

     

    × × ×

     

    הנה משהו חשוב שתרצו לדעת בענייני בטיחות: לסגן הנשיא לענייני אבטחה בפייסבוק יש מדבקה על העינית של המצלמה בלפטופ. "לא בגלל פייסבוק", הוא מבהיר.

     

    בגלל מה?

     

    "יש רוגלות בעולם. יש לי אנטי־וירוס, אני לא מחבר USB שאני לא מכיר. לא מריץ תוכנות שאנשים שולחים לי. אלה דברים שמאז שאני ילד אני זוכר להיזהר מהם".

     

    המדבקה על המצלמה זה משום שאתה בתפקיד מאוד בכיר ולא רוצה שמישהו מגוגל ייכנס לך לחיים?

     

    "יש לי צוותים שעובדים מול גופים חזקים סביב העולם. ברור שאני צריך להיזהר".

     

    תגיד, ה"אנשים שאתה אולי מכיר", איך זה עובד? כשמציעים לי מישהו שאולי אני מכיר זה אומר שהוא היה בדף שלי וחקר עליי?

     

    "זה בדיוק לא זה. זה לפגוע בפרטיות של הצד השני. זה בדרך כלל לפי חברים משותפים, מדרגים לפי תחומי עניין משותפים. נגיד אם הגבנו יחד על פוסט, דברים כאלה".

     

    ואם אני נכנס לעמוד של מישהו באופן כפייתי - יראו לו יותר ממני?

     

    "לא. אתה צריך לאותת לאלגוריתם שלנו שהאדם הזה מעניין אותך דרך לייקים, תגובות, שיתופים, לא דרך הצצה בפרופיל שלו. ואם האדם הזה רואה יותר תוכן שלך זה כי הוא עושה את אותו הדבר".

     

    מה אם אני מתכתב עם מישהו הרבה בווטסאפ? זה ישפיע על כמה הוא יראה ממני בפיד?

     

    "ממש־ממש לא. רק אתה והצד השני שמקבל את ההודעות יודע את הדברים האלה. אם אתה נותן לפייסבוק גישה לאנשי הקשר שלך אנחנו יכולים לדעת שהוספת איש קשר חדש, ואם יש לו פרופיל בפייסבוק אתה עשוי לקבל אותו כהצעה לחבר חדש. אבל אין לזה השפעה על כמה תראה אותו בפיד".

     

    ועוד שאלה ממש חשובה - האם מראים לאנשים פעילות של אקסים בכוונה?

     

    "ממש לא, זה לא משהו שאנחנו עושים או שמעניין אותנו לעשות. אנחנו מראים לאנשים תוכן לפי מה שהם מאותתים לנו על הפלטפורמה שמעניינת אותם. אם יצאת עם מישהי, סביר שהיית מגיב לה על פוסטים, עושה לה לייקים - כלומר, רמת המעורבות שלך בתוכן שלה בפייסבוק הייתה גבוהה".

     

    כמה אתה משתף בפייסבוק?

     

    "משתף, משתף".

     

    מעלה תמונות של הילדים?

     

    "כן, לחברים בלבד. כמעט ולא שם דברים שהם פאבליק".

     

    למה?

     

    "מה זה עניינו של כל העולם? זה עניין של חברים".

     

    אתה מאשר כל מי שפונה אליך או רק מי שאתה מכיר?

     

    "מי שאני מכיר".

     

    בכל זאת, עובדים תחתיך 53 אלף איש, לא מעט.

     

    "כשחושבים על בחירות חושבים על ארצות־הברית וישראל אבל יש כמעט מאה מערכות בחירות בעולם שאנחנו עוקבים אחריהן. כשיש בחירות באזרבייג'ן ובמאלי יש צוותים שחושבים איך עובדים עם גורמים מקומיים. יש פורנוגרפיה, דואר שנאה, התאבדויות, טרור, תחשוב על כמה פוסטים אנשים מעלים ואיזה בעיות יכולות להיות שם. לכל הדברים הללו יש מישהו שאחראי. יש לנו מומחים לטרור, צוות שהגיע מהאקדמיה".

     

    לאחרונה פייסבוק נתקלה בבעיה עם טרור, אבל דווקא מהצד הלא־נכון. לפני שבועיים פורסם ב’וול סטריט ג’ורנל’ כי בחודש אוקטובר, סוכנים במדינה במערב אירופה זיהו תוכנית לפיגוע טרור בחג המולד. היה להם חשוד והם עקבו אחריו באמצעות הטלפון שלו, אבל יום אחד הטלפון הזה הפסיק לפעול. זה קרה בדיוק אחרי שווטסאפ הודיעה ל־1,400 המשתמשים שלה שהטלפונים שלהם הותקפו בידי “שחקן סייבר מתקדם”. החברה לא ידעה שבהודעה הזאת היא מסכלת מבצע של סוכנות ממשלתית שמשתמשת בתוכנת ריגול של NSO הישראלית, הכול באישור שופט.

     

    החשוד ניתק את הטלפון שלו ונעלם, אבל זה לא נגמר שם. בסוף אותו חודש הגישה פייסבוק, בעלת ווטסאפ, תביעה נגד NSO על פריצה לכאורה לתוכנת ווטסאפ שלה. מבחינת NSO זו עבודת ריגול חוקית עבור ממשלה. מבחינת פייסבוק זו הייתה התקפת סייבר על תוכנה שלה, גם אם באותו רגע היא שימשה חשוד בטרור. “הסיפור של NSO נמצא בליטיגציה משפטית ולכן אני לא אתייחס אליו”, מסביר רוזן. “אני יודע שזה מעורר הרבה עניין ובטוח שהרבה פרטים יותר מדויקים ממה ששאלת יתבהרו בקרוב”.

     

    העובדה שאתם לא נותנים למדינות את האופציה לצותת לחשודים גם עם צו של בית משפט, יצרה בין היתר חברות פרטיות שמעניקות את השירות הזה לרשויות החוק. למה שלא תעשו את זה אתם?

     

    “אין דרך טכנולוגית לבנות ‘דלת אחורית’ שתשמש רק את ה’טובים’, גם עם הכוונות הכי טובות. תמיד זה יגיע בסוף לידי האקרים, גורמי מודיעין במדינות עוינות, או ממשלות שרוצות לרגל אחר אזרחיהן. בסוף, החברות האלה מחפשות פרצות בכל. ווטסאפ היא אפליקציה פופולרית, היא נמצאת על כל טלפון. אז ברור, אם רוצים למצוא משהו בווטסאפ, אתה מצליח לעשות את זה על הרבה מאוד טלפונים. אנחנו כל הזמן מחפשים את הפרצות האלה בעצמנו. אם אנחנו מגלים מיד צריך להוציא את עדכון הגרסה. עובדים מול אפל או גוגל, לוודא שזה מגיע כמה שיותר מהר”.

     

    אתם יודעים לזהות כשאירוע כזה קורה?

     

    “כל מקרה לגופו. במקרה הכי מוכר של ווטסאפ היה לנו קצת מידע בשביל להבין מה היעדים. ראינו שהיה טרגוט של פעילי זכויות אדם ועיתונאים. זה כמובן הוביל לעניין שנידון עכשיו בבית המשפט”.

     

    הם לא צריכים הרבה בשביל לפרוץ. רק את המספר.

     

    “כן. טכנולוגיה זה מורכב”.

     

    ספר לי על דילמה שהייתה לכם לגבי הגדרה של ארגון טרור.

     

    "התחלנו בדברים שהם ברורים והכי חשובים. אל־קאעידה, דאעש, יש הסכמה עולמית לגביהן, יש סנקציות בינלאומיות. הם גם הארגונים שהיו הכי פעילים בהפצת תעמולה. הם הפיצו בפייסבוק בזמנו ואנחנו נלחמנו. יש מאמר שלהם איפשהו, שהם מדברים על זה שבפייסבוק כבר אי־אפשר להפיץ כמו פעם".

     

    ומה לגבי התחום האפור של השאלה "מהו טרוריסט"?

     

    "אני לא מכיר את ארגון הטרור המקומי שפועל באינדונזיה או מלזיה, אבל שם במדינה זה מאוד חשוב. אז צריך לוודא שאנחנו מבינים, נערכים ובונים את המערכות לכל ארגון, קטן כגדול. זה תהליך שמצריך אנשים שאחראים לפתח את ההגדרות ולאסוף את הנתונים. כל התחום הזה עבר ממש מהפך בשנים האחרונות. לפני שהתחלתי את התפקיד, לפני שלוש שנים, היו לנו צוותים יותר קטנים. לא הייתה השקעה מאוד גדולה בזה".

     

    למה?

     

    "כי היסטורית החברה חשבה: 'יאללה, בואו נבנה את המוצרים, נראה איך אנשים משתמשים בהם', ולא הייתה חשיבה מספיק צינית של מי הולך עכשיו לעשות איתם משהו רע".

     

    כי זה אופי אמריקאי כזה שסומך על אנשים?

     

    "אופי סטארטאפיסטי. כשאתה יזם שבונה חברה, ופייסבוק היא חברה צעירה בסופו של דבר, אתה חושב על לבנות מוצר. ‘איזה יופי, כולם ישתמשו בו’. ופתאום אתה מגלה, אוקיי..."

     

    שזה גם יכול להיות נשק.

     

    "כמו שבמדינה עם בני אדם יש פשע, אז לא משנה כמה עבודה מדהימה נעשה, תמיד יהיה קצת פשע. ברשת עם מיליארדי אנשים יהיה תוכן רע, יהיו אנשים שמנסים לעשות דברים רעים והאחריות שלנו היא לוודא שאנחנו באמת נלחמים בדברים האלה כל הזמן. הם מתקדמים, ואנחנו צריכים להתקדם".

     

    עוד לפני קיימברידג' אנליטיקה והרוסים, היו דיווחים על מרמור בחברה וביקורת פנימית של עובדים על התוכן שאתם מאפשרים לפרסם בפלטפורמה.

     

    "כן, הייתה ביקורת. אגב, המקום שהייתה בו הכי הרבה ביקורת, מהזווית שלי, זה בארץ. אנחנו בישראל תמיד מקדימים את כולם, והייתה הרבה מודעות למה פייסבוק מסירה, מה פייסבוק לא מסירה, איך הם נותנים לזה, איך הם לא נותנים להוא. לפני שלוש שנים הייתי בביקור בארץ וספגתי את זה קצת. חזרתי לארצות־הברית, הרמתי את היד ואמרתי למארק: 'שתדע שאנחנו רוצים להשקיע בזה'. יש פה משהו מאתגר, אף חברה עוד לא פתרה אותו ממש. עוד לא הבנו כתעשייה איך מתמודדים עם הדבר הזה. זה ממש־ממש חשוב. בשנים האחרונות הטכנולוגיה הבשילה ומאפשרת לזהות פוסט שיכול להיות בעייתי עוד לפני שמישהו מדווח עליו, רצוי אפילו לפני שמישהו רואה את זה. דיברנו על טרור, אבל זה נכון גם בפורנוגרפיה ובאלימות. אפילו בדיבור שנאה".

     

    איזה מדינות מנסות להשפיע על בחירות שקורות במדינות אחרות?

     

    "ללא ספק רוסיה ואיראן מככבות לא מעט. כולנו זוכרים את ההתערבות הרוסית ב־2016 בבחירות".

     

    איך נכשלתם ככה?

     

    "היינו ערוכים לתקיפות שהיו אז של פריצה לחשבונות. אגב, גם זה היה, פריצת האימייל של היועצת של הילארי. אחרי הבחירות כולם התעוררו. גופי המודיעין הכי טובים במערב פתאום ראו שיש פה משהו חדש. יש מומחי אבטחת מידע שאחראים למצוא בפינצטה את השחקנים הכי מתוחכמים, את הגורמים העוינים. במחצית הראשונה של 2018 הורדנו 3.7 מיליארד חשבונות. הם יושבים ומחפשים מה פה נראה חשוד, אם הייתי מנסה לעקוף את המערכות, מה הייתי עושה. בנובמבר או באוקטובר הורדנו רשת שיצאה מגורמים ברוסיה, כנראה קשורים לאותו ארגון IRA - internet research agency, שעשה את ההתערבות ב־2016. אותה רשת הפעילה חשבונות באינסטגרם לקראת בחירות 2020 בנושאים שנויים במחלוקת בארצות־הברית, אלה עם הכי הרבה מתח חברתי ובמדינות מפתח".

     

    ראיתם ניסיון להתערבות בישראל?

     

    "הייתה רשת איראנית שבין השאר היו בה גם 300 דפים בעברית. היה שם דף שקראו לו 'תל־אביב טיימס'. אני כישראלי יודע שאין עיתון כזה, זה מישהו המציא".

     

    רוסיה לא ניסתה להתערב אצלנו?

     

    "אני לא זוכר שמצאנו תוכן רוסי שקשור לישראל".

     

    ובשאר העולם אלה רוסיה, סין ואיראן, נכון?

     

    "אלה השחקניות המרכזיות, אין ספק".

     

    וישראלים?

     

    "מצאנו חברות ישראליות שפוליטיקאים ממדינות שונות שכרו את שירותיהן על מנת להשפיע".

     

    מפריע לך כל ענייני הדימוי של פייסבוק כאויבת האנושות?

     

    "תשמע, ביום־יום זה לא קל. אתה קם בבוקר, אתה קורא עוד איזו כותרת. יש ביקורת. זה חשוב, אבל באותו הרגע זה צובט בלב. זה הדבר שאני עובד בו ואני גאה בו ומשקיע בו את כל האנרגיה כל היום".

     

     

    × × ×

     

    רוזן גר בסאני ביי, פרבר של פאלו אלטו, עמק הסיליקון. "קוראים לזה הקיבוץ. אם הולכים לגן המשחקים, לפארק, שומעים בגדול עברית והודית", הוא מסביר. "ישראלים אוהבים להיות אחד עם השני. יש הפנינג בפארק בל"ג בעומר. לפעמים חצי מהכיתה או שליש מהכיתה מדברת עברית. זה מצחיק".

     

    הוא נשוי לקרן, קלינאית תקשורת, הם יחד 20 שנה, יש להם שתי בנות בגילי עשר ושש. רוזן נדד בעולם, בגלל אביו שעבד כהייטקיסט. "אבא שלי עבד בכל מיני חברות, בעיקר ישראליות. בזמנו הוא היה ביפן מטעם סאיטקס, חברה ישראלית גדולה ומצליחה אז, הלך להקים את הסניף היפני שלה. איש היי־טק וספנות. יש לנו ספנות במשפחה".

     

    גדלת עם המחשב על הברכיים?

     

    ״אני כנראה החנון הקלאסי. מתכנת מגיל שמונה לדעתי. שירתי במודיעין, 8200. הלכתי ללמוד פיזיקה באוניברסיטה העברית. אחרי שנה א', כמה חברים הקימו סטארט־אפ, אמרו: 'נו, יאללה בוא'. הייתה התלבטות. חשבתי שירימו גבה שאני עוזב את הלימודים, אבל קיבלו את זה בהרבה אהבה. עבדתי בכמה סטארטאפים. בסוף הקמתי סטארט־אפ משלי עם רועי טיגר שהיה איתי בצבא".

     

    שנמכר ב־150 ומשהו מיליון דולר לפייסבוק.

     

    "אנחנו לא נכנסים לסכומים".

     

    אבל כסף לא יהיה חסר.

     

    "הכל בסדר. היינו הרכישה השלישית של פייסבוק בישראל. בשתי הרכישות הראשונות הצוות כולו עבר לארצות־הברית. אנחנו רצינו להשאיר חבר'ה בארץ. היום אני מסתובב בגאווה ורואה מאות אנשים שמסתובבים פה במשרד בזכות איזה משהו שבנינו".

     

    והחברה שהם בנו - אונבו - הציעה לפי הפרסומים גלישה מאובטחת באמצעות פייסבוק, אבל באותו זמן עקבה אחרי השימוש שלהם: באיזה אפליקציות הם משתמשים, כמה זמן ובאיזה אתרים. גם אם לא ידעתם שאונבו מותקנת על הטלפון שלכם, היא פעלה דרך הגלישה המאובטחת של פייסבוק. הנתונים האלה שנאספו על הגולשים עזרו לפייסבוק להבין שהיא צריכה לרכוש את ווטסאפ, וגם שימשו לקבלת מידע על הרגלי השימוש באפליקציות המתחרות. למשל, סנאפצ’ט. אפל הורידה את אונבו מחנות האפליקציה שלה וכיום היא לא בשימוש גם על ידי פייסבוק.

     

    “זו לא תוכנת ריגול. זו אגדה אורבנית, שמקורה בזה שלא היינו טובים בלהסביר מה זה עושה. אונבו זה בעצם סקר שוק. כמו שמודדים רייטינג של טלוויזיה, כך גם בעולם המובייל. יש כמה חברות שעושות סקר. איך עושים סקר? מבקשים מאנשים להתקין איזושהי אפליקציה והיא מתעניינת מה מפעילים. המערכת מתפקדת כ־VPN - כלומר, אם אתה נמצא בבית קפה עם וויי־פיי פתוח, אתה יכול לאבטח את הגלישה שלך באמצעות אונבו ולוודא שמי שיושב לידך בבית הקפה לא ייחשף לכל מה שאתה עושה. פייסבוק כמובן מעוניינת לשים סקרי שוק, רוצה לדעת איזו אפליקציה פופולרית, מה הדברים שמעניינים אנשים. זהו. היום האפליקציות האלה כבר לא נמצאות. לפייסבוק יש המון אמצעים של סקר שוק שמשתמשים בהם”.

     

    זה נכון שבזכות הנתונים שפייסבוק קיבלו מהחברה שלך הם קנו את ווטסאפ?

     

    “רכשנו את ווטסאפ כי זו אפליקציה מעולה שכל סקרי השוק, מצעד ההורדות - וגם אונבו - הראו את הפוטנציאל שיש בה. אני שמח שאונבו עזרה לזהות מגמה ושפייסבוק לקחה מוצר שעוד היה יחסית קטן ושידרגה אותו בהרבה מובנים”.

     

    האם לדעתך אפל הורידו את האפליקציה של אונבו מהחנות שלהם בצדק?

     

    “ההחלטה על מה כן ב’אפסטור’ ומה לא היא שלהם, ואני מכבד את זה”.

     

    מה העתיד של ווטסאפ, פייסבוק ואינסטגרם בעוד עשר שנים? איך זה ייראה?

     

    "העתיד יהיה הרבה יותר פרטי. בעשור הבא אנחנו נתמקד בקהילות קטנות יותר שיעזרו לתת תחושת אינטימיות. זה אומר שהפלטפורמות שלנו ירגישו מאוד שונה במהלך חמש השנים הבאות, ויבליטו מחדש אינטראקציות פרטיות. כל מה שקשור לתשלומים גם עומד לעבור מהפכה בעשור הקרוב - אנחנו רוצים שכל אחד יוכל למכור מוצרים דרך אינסטגרם, לתמוך בלקוחות באמצעות מסנג'ר, או לשלוח כסף הביתה למדינה אחרת באופן מיידי ובעלות נמוכה דרך ווטסאפ".

     

    ועתיד הטכנולוגיה בכלל?

     

    "בעשור הקודם הטלפון הנייד היה הפלטפורמה הטכנולוגית הכי חשובה, בעשור שלפניו זה היה האינטרנט ועשור קודם זה היה המחשב הביתי. אני חושב שבעשור הבא משקפי מציאות מדומה יהיו הדבר שיפרוץ את הדרך ויגדיר מחדש את מערכות היחסים שלנו. היום המשקפיים האלה נראים קצת מגושמים וקשה לנו לחשוב ככה על העולם, אבל שם טמונה המהפכה הבאה. תדמיין אותי שם את 'אוקולוס' (משקפי מציאות מדומה, חברה בבעלות פייסבוק - ר"ג) בסן־פרנסיסקו, ואמא שלי שמה אותם בישראל. נוכל לנהל שיחה בתחושה שאנחנו נמצאים יחד על אותה ספה. תחשוב איזו מהפכה זו יכולה להיות בשביל אנשים שצריכים לנסוע בפקקים או לעבור דירה בשביל מקום עבודה, או למשפחות שלא נמצאות באותו מקום - כמו שלי".

     

    אתה וצוקרברג עושים יחד חגים, שבתות, כאלה?

     

    "לא, לא".

     

    יש לו בכלל חברים?

     

    "כמובן שיש. אני לא עושה חגים איתו, אבל אנחנו מתראים בעבודה כמה פעמים בשבוע. מדי פעם ארוחת ערב לקבוצת ההנהלה. הוא מתעניין מה שלום כל אחד, איך במשפחה, ההורים. הוא מבין שחשוב לייצר צוות שמכיר ואוהב אחד את השני".

     

    איזה אדם הוא?

     

    "בסוף, בבין־אישי הוא בן אדם רגיל, צנוע, מאוד חכם, מאוד חד. לא שמעתי אותו מרים את הקול. הוא יודע להגיד מה הוא רוצה והוא יודע לתת ביקורת כשצריך, אבל תמיד בצורה נעימה ומכבדת. לפני שאנחנו באים לפגישות עם מארק אנחנו מכינים מסמך, מצגת ושולחים את זה יום לפני. איכשהו הוא מצליח לקרוא ולעבד את כל מה שנשלח אליו והוא מיד אומר, 'רגע, יש לי שאלות. בעמוד שלוש אתם מציעים לבנות מוצר כזה ולא מוצר אחר. איך הגעתם למסקנה הזאת?' הוא כבר מראש חושב על הכל, מבין את זה לעומק, תמיד מוצא דברים שאני שואל את עצמי, איך לא ראיתי".

     

    בטח ראית את הסרט 'הרשת החברתית'. איך הדמות של מארק שם לעומת המציאות?

     

    "הוא הרבה יותר אנושי, בסוף הוא בן אדם, חנון מחשבים, כמוני. כתב קוד בתור ילד. הוא כל כך גדל וצמח לתוך התפקיד, לתוך האחריות".

     

    כמה דקות חופשיות יש לך ביום?

     

    "חמש דקות. כל היום זה פגישות על גבי פגישות, צמודות. הרגעים שאני הכי אוהב זה השעתיים כל יום בערב עם הילדים".

     

    ואז בלילה שתי דקות נטפליקס ולישון?

     

    "רואה איזה שידור חוזר של 'חברים', לנקות את הראש. ואז פותח את המחשב לעשות כמה דברים". ×

     

    raviv-g@yediot.co.il

     


    פרסום ראשון: 15.01.20 , 18:21