מה שלומך, אבא?
"אזכיר לך שאת ואחותך קבעתן שאני נעדר יכולת לקרוא את נפשי בזמן אמת ומיכל גורסת שכלל אין לי נפש (צוחק). בהתאם לאבחנה הזאת, אוכל לענות על השאלה הזאת רק בעוד כמה חודשים. אם בכלל".
אוקיי, אז משהו קונקרטי על ירידת התוכנית “גאולה ולונדון”?
"לא הופתעתי. כבר לפני כמה חודשים נמסר לי שהנהלת 'כאן' אינה מרוצה מהרייטינג ומן העובדה שהתוכנית, כך התבטאו, 'לא מחוללת באזז'. כתוצאה מן ההתראה הזאת הכניס העורך, אייל אופנהיים, כמה שינויים במתכונתה. הוספנו מדור שבועי שבו שוחחתי עם ילדים, יצאנו לכתבות חוץ ובפתיחת התוכנית עמדנו מול המצלמה, גאולה ואני, והפטרנו דבר שנינה. אבל התברר ששינוי התנוחה לא הניב את הבאזז המצופה".
למה נכשלתם?
"אני לוקח על עצמי את מלוא האשמה. כאשר הציעו לי להגיש תוכנית לענייני תרבות התרגשתי ממש, כי חשבתי שהנה, הערוץ הממלכתי גמר אומר להגשים את ייעודו. חשבתי על תוכנית תרבות סוערת שתלבה גם מחלוקות בעלות צבע פוליטי, רציתי לכנס מומחים דעתנים, לערוך לא מעט צילומי חוץ בתיאטראות, בגלריות, בסדנאות האמנים וברחובות שבהם מצטמחת התרבות העממית. מזמיני התוכנית הינהנו, בוודאי, בוודאי, כל מה שאתה רוצה, בטח, תהיה תוכנית שוצפת־קוצפת. כמעט דבר מזה לא התרחש. התוכנית כווצה, האמצעים שניתנו להפקתה היו עלובים וכנראה שלא הצלחתי להסביר את כוונותיי לעורכים.
"כך התגבשה עוד תוכנית אולפן מנומסת, סבירה ושמרנית. לו הייתי צעיר ב־20 שנה ייתכן שהייתי הופך עולמות, אבל די מהר תש כוחי".
למה אתה משועשע?
"כי רווח לי. הספיקות הותרו".
לא נעלבת?
"אדם העוסק במקצוע הזה מוכרח לעבות את עורו. כשם שבמשך שנים משלמים לי שכר נאה למדי תמורת מה שביכולתי להציע, איני יכול להתלונן על כך שמפסיקים את ההתקשרות איתי כאשר השוק לא מאיר פנים לתוכנית שבה אני מעורב. חוץ מזה, באופן אישי, אני אוהב תקופות כאלה, תקופות פרוזדוריות, דלת נטרקת מאחורי הגב ומנגד נפתחות כמה דלתות לכדי חריץ. המצב הזה ממריץ לי את הדם".
זה יפה "תקופות פרוזדוריות". אבל היכולת ליהנות מהן קשורה כנראה לאיזה ביטחון בסיסי שדלתות חדשות ייפתחו.
"אני לא חושב שהתברכתי מנעורים בביטחון עצמי רב, אבל 60 שנה אני מקיים את עצמי מעבודה בתחומים שונים בשדה התקשורת, לעיתים נכשל, אבל בדרך כלל מצליח למדי. ההסתברות עומדת לצידי והאתגר קורץ. חוץ מזה, אני מתקרב ל־80 ולא נותר הרבה מפתיל חיי, אז ממה אני אמור לחשוש?"
"לא נותר הרבה מפתיל חיי", זה תיאור מעודד.
"מצטער, אבל אני לא מצליח למצוא בזִקנה נחמה כלשהי, אולי חוץ מאשר איזו אדישות נעימה כלפי הבלתי נמנע. את יודעת, ערך החיים יורד ביחס ישיר לקִרבה לבור הקבר..."
סבבה, הבנתי.
"...ובלילה אני שומע את חריקת השיניים של הרימות. זו דרכן לומר לי, 'ברוך בואך', אנחנו כל כך..."
הבנתי! בוא נדבר על "האתגר קורץ". מהו האתגר הקורץ, יש לך כזה?
"יש לי כמה רעיונות, אבל לא ההגשמה שלהם היא האתגר, אלא ההתגברות על כוח הכבידה העצום שמפעילה הזִקנה".
ההתגברות על כוח הכבידה מתבטאת גם במאמץ עצום להישאר רלוונטי?
"אם ב'להישאר רלוונטי' את מתכוונת לכך שקיומי יוכר על ידי אנשים רבים, ששמי יהדהד ודעתי תישמע, אם זו כוונתך ואם אתעקש לענות לך ביושר גמור, אומר שאני פשוט לא יודע. אני לא יודע מפני שבערך מגיל 20, שאז התחלתי לשדר ברדיו, אני לא אלמוני. השם שלי מוכר. רק בחו"ל אני יכול להסתובב יום שלם מבלי שמישהו יקרא בשמי. זה לא מפריע לי ותכופות עוזר. אני חושב שאני יכול לפרנס את האגו שלי גם בלי תשומת הלב הזאת, אבל עד שלא אבחן את המצב החדש לא אדע בוודאות.
"אם הכוונה היא להתמצאות בכל הוויות העולם כפי שהוא ברגע זה ממש, אז התשובה שלילית. היצר הזה קהה. בשנים האחרונות, ממש בשנים האחרונות, אני מרגיש שזרועותיי התקצרו. אני לא משתלט על טכנולוגיות התקשורת החדשות, קצב הקריאה שלי הואט, השמיעה שלי התעמעמה, ולכן אני נדרש למאמצים רבים יותר כדי להקשיב לשיחה בחבורה. סיגלתי את עצמי למגבלות האלה, ואני נינוח למדי גם כשבסביבה יש הרבה נעלמים".
אתה נשמע לי עגמומי.
"פטליסט תהיה ההגדרה הנכונה".
כלומר?
"השלמה עם הבלתי נמנע וגם הטלת ספק ביכולתי להשפיע במשהו על החברה".
פנית לעיסוק בתקשורת כדי להשפיע על החברה?
"בכלל לא. התגלגלתי לתקשורת בגלל צבע הקול הבריטוני שלי וחיתוך הדיבור ה'ספרדי' שנדרש בעבר מקרייני חדשות. מילדות רציתי להיות קריקטוריסט ומאייר ולכן הגעתי אחרי הצבא ל'בצלאל', אלא שהייתי צריך להתפרנס ופניתי ל'קול ישראל' ונבחנתי והתקבלתי. שם, באולפני הרדיו הישנים בסמטת הלני המלכה בירושלים, התחלתי לא לדעת מה לעשות בחיי ובעצם ככה זה נמשך עד היום. מתגלגלים. את האתוס העיתונאי ובכללו תחושת האחריות לגורלה של החברה אימצתי תוך כדי".
וזה השתנה? לא ה"מתגלגלים" - תחושת האחריות?
"אני יכול להגיד שנואשתי מן האפשרות להטות את המדינה מן המסלול המוביל אותה לאבדון, אבל זו לא תהיה כל האמת".
מהי האמת?
"פינוק. אני מתכוון לזה שמאז הפרק הארוך של מחלת אמך ומותה, וההתאוששות מן הטרגדיה הזאת, הסתדרו החיים שלי בצורה נעימה. בעיקר מדובר במשפחה שלנו אשר למיטב ידיעתי אינה נגועה בשום צרה גדולה, וגם מדובר בחיי היפים עם מיכל שהיא בת גילך אבל גם מעין אמא חורגת שלכם, וגם מדובר בחוג החברים שלנו שמחמם לי את הלב. אין לי חשק להזיז את הגבינה שלי. אני מעדיף להסיט את המבט מן התהום שאליה אנחנו צועדים".
איך נראית הגבינה שלך? תן לי דוגמה לפינוק.
"במחוזות הדמיון אני נהג מרוצים, מתופף רוק ואקדוחן בשירות מנגנון הצדק המוחלט. בעולם האמיתי אני קורא, שומע מוזיקה, פוגש חברים טובים ונוסע לבית הנעים שבנינו, אמך ואני, לפני 20 שנה ליד גבול לבנון".
זה לא מסתדר, אבא. כל השלווה השוויצרית הזאת לא מתיישבת עם ההכרזה על המרצת הדם שבה לקית מאז ההודעה על סיום התוכנית, ולא בחדווה העצומה שבה אתה לא מפספס שום הזדמנות להתריס.
"להתריס? אני?"
קח לדוגמה את ההיענות שלך להשתתף בתחקיר על חטיפת ילדי תימן של רביב דרוקר. להחליט לקומם עליך כל כך הרבה אנשים, כשאתה יודע שאין סיכוי שתצא מזה בשלום, זו לא בדיוק שאיפה הגיונית למי שרוצה שהגבינה שלו לא תזוז.
"כאשר אני מוזמן להשמיע את דעתי בעניינים הקרובים לליבי, אני משמיע אותה. אני לא אוהב להיות שנוא, אבל אני שונא להיות אהוב כפרס על כך שאני נטול דעה, או לזכות במחמאות על כך שהדעה שלי היא כדעת הרוב".
אני מתקשה לראות בזה רק אומץ לב.
"לא התפארתי באומץ ליבי. בישראל אין צורך באומץ לב כביר כדי להשמיע דעת מיעוט, אפילו אם לרוע מזלך נולדת ערבי. כנראה שזה עומד להשתנות, ואולי אז תהיה לי סוף־סוף הזדמנות להיעקד על מזבח דעותיי".
× × ×
יש לך מספיק עמדות טעונות, לא פופולריות, בנושאים פוליטיים אחרים. למה לך להסתבך בנושאים שעוסקים ביחסי כוח ובפוליטיקה של זהויות, כשברור לך שאתה מייצג את הקצה של הדובדבן של הפריבילגיה?
"את רומזת לכך שהקבוצה המטפחת את סיפור ילדי תימן החטופים מייצגת קהילה חלשה ולכן יש להסכים לטענתה שהמדינה ייצאה מאות ילדים כדי לערוך בהם ניסויים? לדעתי המנומקת היטב זו עלילת דם ואני נאחז במשפט מספר שמות, 'ודל לא תהדר בריבו'".
אל תיאחז בו, זה מליצי מדי.
"אני מי שאני. לשוני היא אני. אני לא מסכים להשטיח את שפת הדיבור שלי כדי להיחשב לקוּל. אגב, זו הייתה דעתי כאשר הגשתי את 'מסיבת גן' וסירבתי לדבר אל הילדים כאל מפגרים בשכלם. שיתאמצו".
אבא, אף אחד לא מכיר את הפסוק "ודל לא תהדר בריבו".
"לא מוכרחים להיות פשיסטים כדי לאהוב את התנ"ך, כשם שלא מוכרחים לגזול את אדמותיהם של הפלסטינים כדי להביע אהבה למולדת. אני חושב שאת טועה בטענתך שאיש לא מכיר את הפסוק הזה, אבל גם מי שלא מכיר יכול להבין את הפירוש. השקר לא הופך לאמת, מפני שפלט אותו אדם הרואה את עצמו כקורבן".
אתה נוגע, ולא בעדינות, בפצע שאין לו שיעור.
"לכל קבוצה בארץ יש פצע. כאשר אמי השתדלה להעלות ארצה את סבי וסבתי, השיבו לה כי הציונות מעדיפה צעירים ובריאים שיוכלו לבנות את הארץ. זה היה ב־1938 ושנה אחר כך הליטאים טבחו את שניהם. אני מבין את הצער, אבל הוא לא יכול לדחוק את האמת, ואני מסרב לסתום את פי כדי להיראות קורקטי מבחינה פוליטית, אפילו אם בעלי הדעה המנוגדת מייחסים את דעתי למוצאי העדתי, או לגילי המופלג, או לצבען הוורדרד של לחיי המלאות מדי, או ממציאים זיקה פוליטית ביני לבין קולטי העלייה, למרות שזיקה כזאת לא תיתכן כי בימי העלייה הגדולה מתימן הייתי ילד בן תשע".
ומה עם הסיפור "מעלית, אישה, כרס ושד" - ונניח לזה שלעניות דעתי הסיפור הזה חצי מומצא…
"הוא מדויק, אך מעוטר במקצת לתפארת המליצה. למשל, סיפרתי שהגברת נראתה כעורכת דין המקפידה להתאמן בג'ים, כי זה התאים לדמותה של אישה הקנאית למעמדה החברתי ולדימויה הנשי. זו הייתה תוספת לגיטימית לסיפור שתכליתו לשמש כמשל וכדוגמה. אבל אני לא מבין את תלונתך, הרי ההתרסה הייתה מטרת הסיפור".
זה בדיוק מה שמעניין אותי. למה זו מטרת הסיפור? מה דחוף לך לייצג את הצד הגברי הפגוע? כאילו, בוא. אני יכולה לחשוב על אנשים, ובעיקר נשים, המתאימות יותר לשאת משואה.
"התקרית הזאת לא התרחשה במסגרת מלחמתן של בנות האור בבני החושך. טפיחה על הכרס שלי לא מקדמת את זכויות הנשים, ותגובתי ההולמת לא הסיגה את מאבק ה'מי־טו' שאני תומך בו. יש לי שתי בנות ושש נכדות ואת יודעת היטב שטיפחתי את כושר העמידה שלהן מול העולם הגברי. התוקפות והתוקפים אותי התייחסו לשדיים כאל חפץ מקודש, ספר תורה שרק כוהנים מורשים להוציאו מארון הקודש בימי חג ומועד, אבל האמת היא ששדיים משמשים לצורכי פיתוי ולצורכי מסחר. חושפים אותם, מגדילים ומקטינים אותם, אורזים אותם כמו מוצגים בחלון ראווה, רומזים על העונג הטמון בהם. הנשים הן שגרמו לבנאליזציה של השדיים. קים קרדשיאן שסוחרת בישבן הענק שלה, לא רשאית להתלונן אם דנים באיכותו כפי שדנים באיכותו של רהיט. אז על השאלה שלך, 'מה היה דחוף לך?' התשובה היא שזה כלל לא היה דחוף, אלא השתרבב באקראי לשיחה ולא חשבתי שאקים כזאת מהומה".
אני חושבת ששני דברים אתה לא לוקח בחשבון: אחד, אתה לא מבין עד הסוף את הפחד בלהיות אישה שתקועה במעלית עם גבר שמניח יד על השד שלה. אין כאן שוויון. אתה לא פחדת ממנה. נעלבת, כעסת, אבל לא חששת לשלומך. היא קרוב לוודאי חששה. נשים חוששות. והדבר השני קשור בדיוק למה שאמרת עכשיו - שאת היחס לישבן או לשדיים מייצרות נשים. אתה עיוור לכך שקים קרדשיאן סוחרת בישבן שלה, אל מול ובגלל המבט הגברי. היא קיבלה את המפרט הטכני מהפטריארכיה. נשים כמובן צריכות לנסות ולהשתחרר מהמבט הזה, אבל אי־אפשר להאשים אותן בו. הפריבילגיה שלך, כמו שאני רואה אותה, מגולמת בעיוורון. אתה לא חש את אי־השוויון.
"אישה הפוחדת מגבר במעלית לא טופחת לו על הבטן. ייתכן שחששה נוכח התגובה שלי למעשה שלה, אבל החשש שלה שקול לעלבון שלי. עלבון מול חשש. כדי לשפוט את המקרה הזה לא כדאי לגייס את ה'מבט הגברי', 'הפטריארכיה' וכל הז'רגון הפמיניסטי".
יכול להיות שהמושגים הפמיניסטיים נשמעים לך מנופחים מדי - ואתה כידוע מאמין בפשטות ובשפה עממית - אבל היו עוד התבטאויות. לרגע חששתי שטראמפ פרץ לך לחשבון.
"את מגזימה. 60 שנה אני מקשקש בתקשורת הכתובה והמדוברת, אז מה הפלא שאחת לכמה חודשים אני אומר משהו שמקפיץ אנשים רבים. בדרך כלל אני יכול להגן על האמירות המכעיסות האלה, וקחי למשל את פליטת הפה שלי, 'הערבים הם פראי אדם'. במשך שנים ב'לונדון את קירשנבאום' דאגנו לייצוג נכבד של ערביות וערבים והגענו לשיעור ייצוג התואם כמעט את חלקם באוכלוסייה, הישג שאף תוכנית אפילו לא התקרבה אליו".
נכון. יש נתונים מדויקים שמאשרים את זה.
"יתרה מזאת, מעולם לא הסתרתי את האהדה שלי לרשימה המשותפת, אבל כאשר השיחה סבה על פחדיהם של היהודים ועל שכיחותה של האלימות בחברה הערבית, לא יכולתי לייחס אותם אך ורק לקיפוח ולהזנחה שבהם אשמה המדינה, אלא גם לכשל ששורשיו בתרבות. מה אני יכול לעשות שזה לא פוליטיקלי־קורקט?"
במקרה הזה דווקא הרגשתי את הצער העמוק שלך ופחות את הצורך "להגן על העמדה". אולי כי עלבונו של המיעוט הערבי נתפס בעיניך כמוצדק לחלוטין. אני זוכרת שנפגשנו יחד בבוקר שאחרי חוק הלאום. היית גמור. אמרת לי: "אני כל כך מתבייש".
"חמישית מאזרחי ישראל הם דוברי ערבית, והחזון שלי הוא רפובליקה שכל בניה חשים בה כבביתם המשותף. בתהליך טבעי, בעוד דור או שניים, יהיו ערביי ישראל משתזרים ברקמה החברתית הכלל־ישראלית, וזה כבר קורה במידה שיהודים רבים מסרבים לראות. חוק הלאום נועד לעצור את התהליך הזה והמניע הוא פחד מפני הנורמליות. כל תכליתו היא לנעוץ קיסם בעיני אזרחי ישראל הערבים, להעליב אותם, לומר להם שלנצח יהיו אזרחים מדרגה שנייה. זה גרם לי להתגרש מהציונות. אם זו ציונות, אז אני כבר לא ציוני".
כתבת על איתמר בן־אב"י, בנו של אליעזר בן־יהודה, ש"מינקות ועד קמילה כרותה לו ברית עם העברית". גם לך הייתה כרותה ברית כזאת מינקות. זה לא סיבוב פרסה תודעתי חד מדי – לעבור מ"קוממיות" לתחושה של אובדן דרך?
"אני מודה שזו לא החלטה שקולה, אלא זעקה. זה כמו הזעקה שאדם פולט כאשר תוקעים לו אגרוף בבטן. אני מוכרח לתת ביטוי לכעס שלי, אבל מדובר בעניין שביני לביני ולא בהצהרה פוליטית. אגב, אני מניח שאיתמר בן־אב"י היה חש כמוני. אני מכיר היטב את השקפותיו, מפני שמיכל ערכה את האוטוביוגרפיה שלו ואני כתבתי לה הקדמה קצרה".
נכדך הבכור הוא קצין קרבי. למה אתה גאה בו אם אתה בתהליכי גירושים מהציונות? הגיוני שתנסה לחלץ אותנו מפה ואותו מהצבא.
"ראשית, זו אינה הסתירה היחידה שבה אני נתון. חיי מלאי סתירות, אבל אני לא מתפעל מאנשים שעמדותיהם מתיישבות לחלוטין עם אורח חייהם. היזהרי מהמושלמים הללו, הגזורים לתלפיות. שנית, יש לי כמה סיבות להתגאות בנכדי. לפני הגיוס הוא התנדב לשנת שירות בשכונה קשה בבאר־שבע והוא התנדב לקצונה בחי"ר בניגוד לרוב חבריו שעשו הכל כדי להתחמק משירות צבאי. יכולתו לעמוד מול הרוח מעוררת בי התפעלות. שלישית, אני פורש מהציונות כפי שהיא מתפרשת על ידי המנוולים, אבל אני לא קופץ מהספינה, ומי שנשאר צריך לסחוב עם כולם. ממש מאותה סיבה לא עלה על דעתי לארגן לעצמי אזרחות זרה".
× × ×
אתה מצהיר שפרשת לחיי פינוק נעימים, אבל האמת היא שאתה לא יכול להפסיק להיות טרוד וכאוב. בוא נשפר לך את מצב הרוח בעזרת גיליון ציונים: הזכרת את מיכל. איזה ציון היית נותן לעצמך כבן זוג?
"אין שום ערך להערכתי את עצמי. צריך לשאול אותה. יש לי יסוד להניח שהיא תחמיא לי".
וכאבא?
"אני קונה את מה שאת אמרת לי פעם: 'היית אבא די גרוע, אבל השתפרת מאוד'".
זה נכון. היית אבא די גרוע, אבל השתפרת מאוד. כשהייתי ילדה התכווצתי מול המבט האובייקטיבי, נטול הווזלין הזה שלך. אבל משבגרתי, הידיעה שאתה תמיד תאמר לי אמת, הפכה להיות נקודת חוזק. וגם הידיעה שזה תקף הפוך, שגם אני יכולה לומר לך. כמובן שצריך לצלוח את הילדות בלי שריטות עמוקות מדי על מנת ליהנות ממך, אבל צלחתי. אתה די תענוג.
"אני מקווה ששלושת אחייך תמימי דעים איתך".
איזה ציון היית נותן לעצמך כסבא?
"אני לא מרוצה מעצמי. אני צריך להקדיש לנכדותיי ולנכדיי זמן רב יותר".
אני חושבת שאתה היצור היחיד עלי אדמות, גם בקרב ממלכת החי, שהנכדים שלו מעוניינים לראות אותו יותר משהוא מעוניין לראות אותם.
"עזבתי את הבית בגיל 14, כי הוריי העיקו עליי ולכן מוזרה לי המחשבה שאני רצוי לילדיי ולנכדיי. אני נזהר שלא לגלם את הסבא הנודניק".
איזה ציון היית נותן לעצמך כפזמונאי?
"מבין 40 או 50 הפזמונים המתועדים ברישומי אקו"ם כיצירותיי, אני חושב שכתבתי בערך תריסר טובים מאוד".
והשורה הכי טובה?
"'ובאצבע הגליל חטף כדור בכף ידו/ ומאז על החליל הוא מנגן בלי סול ודו'. זה מתוך 'עמיחי', פזמון שכתבתי עם סשה ארגוב לסרט עלילתי שביים מיכה שגריר".
איזה שיר שכתבו אחרים אתה מצטער שלא כתבת?
"זה המכניס ליוצרו הכי הרבה תמלוגים".
אני זוכרת שהייתה תקופה אחרי שאמא נפטרה שניסית לכתוב שירה.
"זה היה בתקופת האבל שנמשכה כשנה ואף יותר. רק אחרי שנחלצתי ממנה הבנתי עד כמה עמוק היה העצב. השירים נבעו ממני, פרצו ממני. לאחר זמן שבתי ובחנתי אותם בעיניו של אדם שמקצועו כתיבה, והתברר לי שהם ממש זבל סנטימנטלי. אני פזמונאי מיומן וחרא של משורר".
אני נוטה להסכים. אני חושבת שכדי להיות משורר, אדם בכל זאת זקוק להבנה מיקרוסקופית יותר של דקויות נפשו. כמשורר, כדאי שתדע מה שלומך. כפזמונאי, פחות. אולי מאותה הסיבה לא כתבת פרוזה?
"זה לא בסדר שאת מסכימה עם הביקורת שאני מותח על עצמי. היית צריכה להגיד משהו כמו, 'אבא'לה, אתה מגזים'. כתבתי כמה סיפורים שפורסמו וכתבתי את האוטוביוגרפיה, 'לו הייתי פיראט', שיש בה לדעתי איכויות ספרותיות, וחוץ מזה אני דבק בתקווה שאת המגנום אופוס שלי עוד אכתוב".
באמת? אתה רוצה?
"אני עוד רוצה, כן. אבל כפי שאמר אבי השחקן על מקצועו הארור: 'שחקן יהיה רק מי שאינו יכול שלא להיות שחקן'. כנראה שאני סופר שיכול לא להיות ולכן איננו".
הרשה לי להמשיך לעלוב בך: אני לא חושבת שאתה יכול. אתה מהודק מדי ומנוסח מדי, אתה לא יודע לשהות. אתה כותב מחונן, אבל סופר אתה לא. אין לך את זה. למיכל יש. לך אין.
"בשמחה אסתפק בהערה שיכתוב חוקר בשולי הערך האנציקלופדי הגדול 'מיכל זמיר': 'בעלה השלישי היה איש התקשורת ירון לונדון'".
מה הכישלון המקצועי הכי מהדהד שלך?
"באמצע שנות ה־80, במשך שנתיים בערך, הייתי מנהל מחלקת הדרמה והאמנויות בטלוויזיה הישראלית. כשנבחרתי לתפקיד הייתי משוכנע בהצלחתי, אבל נכשלתי כישלון חרוץ".
למה?
"מפני שלא הבנתי דבר בפוליטיקה פנים־ארגונית ומפני שאורי פורת - דוברו של מנחם בגין שנשלח לעשות סדר בארגון הסורר - היה בטלן וגס רוח והוא לא איפשר לי לעשות דבר. התפטרתי בבחילה מתפקידי וגם מרשות השידור אחרי 28 שנות עבודה. זה היה כישלוני המקצועי העצוב ביותר וגם המבורך".
זה לא תיאור של כישלון. הסברת למה אחרים כשלו. תביא כישלון שלך בבקשה. ואם אתה לא מצליח למצוא בשדה המקצועי, אפשר לעבור בשמחה לכישלונות אישיים.
"יש המון. בתחום העבודה אני חושב שכמעט כולם נובעים מן העובדה שחוננתי בהרבה כישרונות בינוניים ובאף לא כישרון גדול אחד. עסקתי בתחומים רבים מדי בהתמדה פחותה מדי. העובדה שצעדתי בכמה מסלולים אקדמיים ולא הצלחתי לסיים אף אחד, היא אחד הגילויים של התכונה הזאת. עשיתי כמה דברים נאים, אבל אני לא חושב שאשאיר אחריי משהו בר־קיימא. זה מספיק לך?"
יופי, כי אחד החששות שיש לי זה להיות אחראית על העיזבון שלך כמו איזה ילדה אדיפלית טובה, למצוא את עצמי עורכת כל מיני דברי הגות שמילמלת מתוך שינה ומנסה לשווק מחדש טקסטים, סרטים ופזמונים ישנים שלך.
"הנה, אני פוטר אתכם מעיסוק בזה. בכנות גמורה, אין בי שום רצון בהנצחה".
כישלונות אישיים?
"ייתכן שלו היה הדבר בידי, הייתי מתקן את יחסיי עם הוריי ובעיקר עם אמי שמיררה את חיי, אבל היא הייתה ראויה להבנה מפני שהייתה לה ביוגרפיה מאמללת. ניסיתי לעסוק בזה בספרי. גם את יחסיי עם הצעיר בארבעת ילדיי, אחיך יואב, שנולד מיחסים מחוץ לנישואים, יכולתי לנהל בתבונה רבה יותר. מזל שהצלחתם לתקן, מעבר לכל הציפיות, את אשר קילקלתי. היחסים ביניכם, בין כל הילדים והנכדים, כולל היחסים החמים עם רוני, בתה של מיכל, גורמים לי אושר רב".
אני רוצה לשאול אותך על חייך עם אמא ועל חייך עם מיכל, אבל אני מפחדת שתביך אותי בהרחבה אינטימית מדי - מה שנקרא טו מאצ' אינפורמיישן - אז אני אשאל משהו כללי יותר. מה אתה מחפש בבנות זוג, למה אתה חושב שאתה זקוק?
"מעולם לא חשבתי על כך, אבל אולי אוכל ללמוד משהו מהשוואת תכונותיהן של הנשים המעטות שעימן קיימתי קשרים משמעותיים".
נכון. דרך מצוינת לבדוק את זה.
"אז אני חושב שאם אשווה את תכונותיהן, אוכל למצוא בקלות - והנה הפאנצ' - שאין לי מושג. כלום. אין מכנה משותף. נשארתי ללא תשובה".
כי אתה נטול טעם, אבא.
"עשי לי טובה ובמקום, 'נטול טעם', אמרי, 'בעל טעם מגוון'".
אפרופו המשפחה. אם לא היה מעורב בסיפור הזה כאב, דע, שאת החלק של הבלגן הכללי אני מאוד אוהבת. אולי כי משפחות 'נורמליות' זה כל כך לא אמין, שאני שמחה שחונכתי להבין את הבלוף הזה מגיל צעיר.
"אני לא חושב שהענקתי לכם חינוך קפדני לפי סולם ערכים עקבי, אבל איכשהו צמחתם להיות אנשים יוצאים מהכלל. חשוב מזה הוא שאתם הורים נהדרים, כל אחת ואחד לפי שיטתו".
חיית עד כה כמעט 80 שנה ואתה מתבקש כמובן להמשיך בפעילות הזאת, אבל תן איזו הבחנה מרגשת של חכם סיני הבוחן את חייו הסיניים במבט לאחור. משהו מתחום חוכמת החיים.
"לא ציפיתי שתציגי שאלה שמראיינים נוהגים להציג לקשישים המסכמים את חייהם. אני לא יודע דבר על סוד האושר, אם כי ברור שמוטב לחיות ללא טחורים, פטרת ועצירות כרונית. אם את מתעקשת, יצטט החכם הסיני את קהלת, ובפרק ז' כתוב: 'אל תהי צדיק הרבה'. במילים אחרות: דע לסלוח לעצמך".
לא נראה לי שזה הפירוש. זה יותר, אל תסתובב בעולם בתחושה שאתה משתין שמן זית זך.
"אני מקבל את הפירוש שלך". ×
