השם ישמור. ככה לפחות מאמין שר הבריאות שלנו, בכל מה שקשור למגפת הקורונה ובכלל. וכדי שזה יקרה, יש לליצמן יתרון על פני שרי בריאות אחרים בעולם. "אנחנו מקווים ומתפללים, עושים את כל ההשתדלויות. בינתיים התפילות שלי עזרו".
האמונה חזקה, אבל גם הוא יודע שתפילות לא מספקות הגנה של 100 אחוז ושנגיף הקורונה יגיע לישראל בקרוב. "יהיה מקרה ראשון, זו הנחת העבודה של משרד הבריאות", הוא מבהיר. בשבועות האחרונים הוא עובד כדי להשאיר את הנגיף הקורונה האלים רחוק מישראל. סגר את הגבולות, זרק מפה בלי למצמץ תיירים לא רצויים, התעמת עם אנשי משרד החוץ שטענו שהוא הורס לנו את המוניטין ולא התקפל, גם כשנציגי השגרירות הסינית ארבו לו מחוץ לדיונים כדי לדרוש הקלות. אבל ההפתעה הגדולה ציפתה לו דווקא מבית. בימים האחרונים התברר כי עשרות ישראלים ששבו מביקור בארצות הנגועות — סין, תאילנד, סינגפור, מקאו והונג־קונג — והיו אמורים להיות בבידוד בית, פשטו בהמוניהם על הרחובות. עלו בנתב"ג על הרכבת, קפצו לרופא המשפחה, אפילו סתם טיילו במרכזי קניות.
מה עושים כשאנשים שצריכים להישאר בבידוד יוצאים לרחוב?
"אם צריך אני אאשפז אותם בכפייה. יש לי הסמכות המלאה לעשות את זה".
בראיון שערכנו איתו השבוע בלשכתו, ליצמן ישב מול מסך והראה לנו את מקרי ההידבקות בעולם. המסך התעדכן כל כמה דקות. ליצמן לא נראה מודאג במיוחד. רק לפני שלושה שבועות הוא עוד קרא לקורונה בזלזול, "וואלה־מאלה". מאז הוא כנראה התעשת. מה בכל זאת מדאיג אותו בעניין הקורונה? "מדינת ישראל היא מדינה די מרכזית. לא כל הטיסות מגיעות ישר מיפן או הונג־קונג. יכול להיות שאנשים מגיעים מהונג־קונג לאמריקה ואז לכאן, וקשה לעקוב. אבל יש אפליקציה שבעזרתה אפשר לעקוב דרך הטלפון, לשב"כ יש את זה בנושאים ביטחוניים - אפשר לדעת באיזה מקומות כל אחד היה לפני שהגיע לארץ".
יש כבר שיחות על זה עם השב"כ?
"יש דיבור שנשתמש בזה. יכול להיות שאנחנו צריכים אישור חוק בשביל זה. אני כבר חתמתי על תקנות חירום לגבי הקורונה. יש לי סמכות לאשפז מישהו בכפייה. אף פעם לא עשיתי דבר כזה. גם לא עם פוליטיקאים".
אולי כדאי שתתחיל?
"אולי".
שתי חברות מסחריות כבר הציעו פתרון טכנולוגי זמין שיאפשר לעקוב אחר מאות המבודדים כדי לוודא שהם אכן נשארים בבית ולא מתחרעים על הגימלים. נשאר רק עניין החוק, שזקוק להתאמה. נשמע כמו התחלה של סרט על התפשטות מגפה? ליצמן לא מכחיש. "אנחנו בהחלט לוקחים את הנושא הזה ברצינות, ככל שהחוק יאפשר לנו. יש לנו הרבה דרכים לדעת אם מישהו לא בבית, אבל מעבר לזה אני מתכוון לערוך ביקורי פתע בבתים. זה נושא של חיים, לא נושא למשחקים. אני לא הולך לפרט כל מה שאנחנו יכולים ועלולים לעשות".
למה לא למדוד חום לכל מי שיורד מהמטוס בכניסה לישראל? זה עבד מצוין עם הסארס.
"זה הבל הבלים. אם מי שחולה יידע שכשהוא ירד מהמטוס ימדדו לו את החום, הוא ייקח אקמול כשהטייס יודיע שנוחתים. אנחנו צריכים לסמוך על זה שאנשים יגידו לנו את האמת".
× × ×
האורח הבלתי קרוא מסין, שצפוי להגיע בקרוב ולא בחבילות של עלי אקספרס, הכניס השבוע את משרד הבריאות ואת השר העומד בראשו, לסחרור. "יש לנו לא מעט בעיות", אומר ליצמן, שמגדיר את עצמו, בעניין הקורונה, כסמן "הכי קיצוני בכל מערכת הבריאות. יש למשל בעיה עם מלאים של ציוד רפואי מסין, שאנחנו זקוקים להם בדחיפות, כמו מסכות. הצלחנו לקבל קצת במחיר גבוה פי שלושה ממה שהיה, אבל עדיין חסר. גם חליפות הגנה לצוותים הרפואיים חסרות לנו. ייתכן שגם תרופות יהיו חסרות. זו בעיה בכל העולם".
מסכות לציבור הרחב, זה בכלל עושה את העבודה?
"זה עובד, אי־אפשר להגיד שלא. אבל אי־אפשר להסתמך על זה".
אתה רואה מצב שבו נצא לרחוב רק במסכות?
"אנחנו עוד לא שם. אני חושב שתפקידנו לשמור על הבריאות של האנשים. היה לי ויכוח עם משרד החוץ לגבי המדינות שאסרתי כניסה מהן. חיכו לי שגרירים בחוץ. אמרתי, 'רבותיי אין מה לדבר', וצדקתי. עכשיו יש בעיות עם הארבע מדינות האלה, אבל אני לא זז".
אתה שלם עם ההחלטה הזאת?
"הייתה ביקורת, גם בארץ, גם בחו"ל. עמדתי בתוקף על זה וצדקתי, כי חצי יום אחר כך הרבה מדינות הצטרפו. חברות התעופה כמו 'אל על' מתלוננות שזה הורג להן את הפרנסה. ברור שכרגע אני לא מסתכל על כסף, אבל אם תוך כמה ימים, יום־יומיים־שלושה, נראה שהמצב נרגע, אני לא אהסס להוציא חלק מהמדינות מהרשימה".
זה מעשי, כל כך מהר?
"יכול להיות".
עוד שבועיים בחירות, איך זה יעבוד עם הקורונה?
"אני לא חושב שיהיה פה חולה עד הבחירות. קודם ישבתי כמה דקות עם מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית, למקרה שאם חלילה וחס יגיע הווירוס ויגרום לבלגן בבחירות. וגם צריך להבין איך יצביעו אלו שנמצאים בבידוד. כרגע שוברים את הראש, תוך יום־יומיים נדע יותר. ויש אלפים שסופרים את הבחירות בקלפיות בכנסת, זה הרבה אנשים, אני לא יודע מה המצב שם".
כי מישהו יכול להדביק.
"זו אחת הבעיות עם הקורונה. אתה יכול להרגיש טוב, לא להשתעל, ללא חום, ויש לך את הנגיף. אנחנו בודקים פשוט מה לעשות. אני חושב שצריך לבדוק אותם יום לפני".
ומי שנמצא בבידוד בבית?
"אני חושב שאנחנו יכולים להגיד לכולם שיבואו להצביע בבית חולים. זו דעתי. בכל בית חולים יש קלפי. פוטנציאלית אנחנו יכולים לאשר בלי חוק שכנכים, הם יצביעו בקלפי שם. לא שואלים אף אחד שנכנס לקלפי נכים, איפה אתם נכים. ייתכן שזה יהיה פתרון גם לקורונה".
מה עם הישראלים שחוזרים מאוניית הנופש ביפן?
"את החולים ממשלת יפן לא משחררת. גם לא את החולים האמריקאים, הם שם באשפוז. יש מטוס שאמור היה לצאת השבוע עם הבריאים. הם יהיו פה בבידוד של שבועיים. כל המטוס, כולל הטייס".
לפני שאנשים נכנסים לבידוד עושים להם את הבדיקה לנגיף?
"אם יש להם סימנים וחום, בטח".
ואם לא? הרי בבית יש עוד בני משפחה שאינם בבידוד. הם יכולים להידבק ולהדביק אחרים בחוץ.
"יש כללי בידוד. אומרים להם מה הכללים האלה. ברור לך שאם אתה בבית עם האישה ועם הילדים זו בעיה. יש כללים איך להיזהר".
זה יעבוד?
"זו המציאות. לא התנסינו בזה אף פעם".
מה תוכל לומר למשפחות שמתלבטות אם לבטל את חופשת הפסח שהזמינו מראש?
"אני לא יכול להגיד לאף אחד לטוס, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה בכל מיני מקומות. זה משתנה כל הזמן. אני יודע דבר אחד: שכרגע המצב לא קל. לכן צריך להיזהר מאוד".
אתה עצמך תעלה על מטוס בקרוב?
"אני לא אוהב לטוס. לא טסתי כבר קרוב לשנה. בעזרת השם אחרי הבחירות כשאהיה שוב שר הבריאות — אטוס".
× × ×
כבר יותר מעשור, למעט הפוגה קצרה של שנתיים שבהן פינה את מקומו ליעל גרמן, שיעקב ליצמן (71) מכהן בתפקיד שר הבריאות. לא משנה איך הוא מוגדר, כסגן שר או כשר, אין ספק שהוא אחד מהאחראים הדומיננטיים והדעתניים שמערכת הבריאות ידעה אי פעם. למעורבות המוצהרת שלו בפרטים הקטנים יש צדדים טובים ורעים. בצד הטוב, הוא מינה ארבעה עוזרים שאחראים בלעדית על פניות הציבור, ועובדים סביב השעון כדי לסייע לכל פונה, "אם זה מהמגזר החרדי ואם לא", הוא מתעקש.
בלשכתו הוא מחזיק ספרים עבי כרס המתעדים בפרוטרוט כל פנייה בכתב אליו וכיצד טופלה. עוזריו מדווחים שנכון לעכשיו הגיעו יותר מ־100 אלף פניות. "יש לנו אנשים שמתקשרים גם בלילה", אומר ליצמן. "העוזר שלי חיים קיבל טלפון בשתיים בבוקר. מישהו צריך משהו דחוף. למחרת חיים בא בבוקר ומספר לי את הסיפור. אמרתי לו, 'חיים, דבר ראשון הולכים לסדר לו את מה שביקש'. אחרי שסידרנו את זה אמרתי לו: 'בשתיים בבוקר צלצל ותודיע לו שסידרנו את זה'".
אבל לסידורים הללו של ליצמן יש גם צד רע, והוא בא על חשבון הציבור - התערבות בלתי פוסקת בעבודת הצוותים הרפואיים והטלת טרור של ממש בכל מה שנוגע למטופלים מכובדים, בראשם אשתו של האדמו"ר מגור, פטרונו, שטופלה במספר בתי חולים בתנאים מפליגים. כללי מינהל תקין, מעידים כולם, לא ממש מטרידים את ליצמן, ולראיה: ההמלצה להעמיד אותו לדין בשתי פרשיות שבהן, כך נטען, התערב.
הראשונה היא פרשת מלכה לייפר, שברחה לישראל מאוסטרליה לאחר שהואשמה בתקיפות מיניות ואונס של שמונה תלמידות שלה. ליצמן, כך טוענת המשטרה, פעל על מנת שיוכרז עליה כבלתי כשירה לדין. לפי התוכנית 'המקור', ליצמן התערב גם במקרים נוספים למען עברייני מין חרדים. במקרה אחר, שאף הוא נחקר במשטרה, נטען כי פעל למניעת סגירה של מסעדה שבה הוא נוהג לאכול בירושלים, לאחר שבמטבח שלה התגלו חיידקים מסוכנים. באוגוסט 2019 פורסמה עמדת המשטרה, לפיה יש ראיות מספיקות להעמידו לדין על עבירות מרמה והפרת אמונים, הדחת עדות והצעת שוחד.
"מה שהיה לי להגיד על זה אמרתי למשטרה. לא התחמקתי, באתי ועניתי על כל השאלות. המשטרה המליצה מה שהמליצה. אני סומך, יש לי אמון בפרקליטות. היא בודקת את התיק עם היועץ המשפטי ונראה מה שהוא יגיד".
מה אתה אומר לציבור על טענות שהתערבת לטובת עברייני מין?
"אני יודע שלא עשיתי כלום. זה במסגרת קבלת קהל שאני עוזר לאנשים. מעבר לכך אני לא רוצה לפרט".
אתה מתערב בעבודה בבתי חולים.
"אני מתערב ב־20 אלף דברים ביום, במה שצריך להתערב. אני עוזר ליהודים וללא יהודים. אף פעם לא עובר על החוק. הכוח במשרד הבריאות, בניגוד למשרדים אחרים, הוא של הפרט. אתה עוזר לפרט דקה־דקה, שעה־שעה. אנשים בצרות, אנשים אבודים, ברגע שאני יכול להקל אני עוזר. אני לא רופא, אני אף פעם לא מתערב לאיזה רופא ללכת. לא חסרות בעיות. בדיקת אם־אר־איי בעוד חודשיים? ברור שאני מקצר למי שפונה, כי לא סביר שזה יהיה ככה. לא אתבטא בשום דבר מעבר לזה. יש לי עורך דין, אני לא מטפל בזה".
אם יוגש נגדך כתב אישום לא תוכל להיות שר, גם לא סגן שר.
"אני יודע את החוק כמוכם. אפילו יותר טוב. לכן אני גם יודע ואני בטוח בעזרת השם שהפרקליטות תוציא אותי שאני בסדר. אני לא ביבי, יש לי אמון בפרקליטות".
לפעמים ההתערבויות שלו נוגעות במחלוקות שבין הרפואה והדת. אחת מהן אירעה בסוף שנת 2009, אז דרש מבית החולים שניידר להמשיך בטיפול תרופתי לתינוקת שהייתה במצב של מוות מוחי. במקרה אחר, בשנת 2011, דרש לחבר אישה שמתה מוות מוחי, שנחשב למוות לכל דבר, למכונת דיאליזה, ונימק: הדבר נעשה לבקשת בני משפחתה. פעם אחרת העביר צעיר חרדי שניסה להתאבד מבית החולים בילינסון למעייני הישועה החרדי להמשך טיפול, על אף שגם הוא הוכרז כמי שמת מוות מוחי. אלו לא הנחיות שעולות בקנה אחד עם מה שכתוב בספרי הרפואה.
× × ×
הקדנציה הראשונה שלו הייתה עתירת פעילות והישגים. בשנייה, מספרים בכירים במערכת הבריאות, התעייף קצת. עובדה: מצב מערכת הבריאות מעולם לא היה גרוע כל כך. היא סובלת ממחסור חמור בתקציבים, המוערך בהרבה מיליארדים, ובכוח אדם סיעודי ורפואי, והפערים במדדי הבריאות בין המרכז לפריפריה רק הולכים וגדלים. שיעור ההוצאה הפרטית לבריאות בישראל הוא מהגבוהים ביותר ב־OECD, והחמור ביותר: התארכות התורים לרופאים ולשירותים רפואיים פוגעת בהכרח באיכות הטיפול. חלק מהשירותים הבסיסיים ביותר פשוט לא זמינים.
ליצמן, שהתפטר לא מזמן בגלל חילול שבת, לא מיהר להחזיר את המפתחות למען החולים. "לא מדובר בג'ינג'י הנמרץ שכולנו מכירים", אומר אחד ממנהלי בתי החולים הגדולים. "כבר תקופה ארוכה שיש שמועות על קרע בינו לבין האדמו"ר מגור, שכנראה החליש אותו. אין ספק שהוא הרבה פחות פעיל ואכפתי ממה שהיה פעם".
למרות זאת, ליצמן הצליח להעביר את רפורמת הסיעוד והרחיב את טיפולי השיניים לקשישים ולנוער עד גיל 18. גם תוספת התקציב לסל התרופות, מ־300 ל־500 מיליון שקל, הייתה בזכותו. "ואני אעלה את זה ל־700. כבר ביקשתי מהוועדה לתעדף את התרופות עד 700. עד 500 נשלם ואת ה־200 נשמור למתי שיגיע תקציב נוסף. לא יודע אם עשו את זה או לא, לא בדקתי. אם לא עשו את זה אזמן אותם שוב".
הובלת את הרפורמה בקנאביס הרפואי. רצית לעשות טוב, אבל התוצאה היא שכבר שנה אי־אפשר כמעט להשיג קנאביס רפואי.
"קנאביס עוזר לאנשים, אי־אפשר להגיד שלא. לכן אני באתי להקל על אלה שצריכים קנאביס בשני דברים. א', שלא יחכו המון זמן לרישיון. ב', להוריד מחירים. הרחבתי את זה להרבה יותר רופאים. כמות סבירה של קנאביס מגיעה בדרך כלל ל-20־30 גרם בחודש. יש המון אנשים עם מרשם של 120 גרם. באים לרופא ומשגעים אותו. בחלק גדול מהמקרים הם נותנים את זה לנכדים. רופא משפחה חבר שלו? הוא ייתן לו. יש בעיה עם זה, אני לא רוצה שיהיו מכורים לקנאביס. אז גם העלינו את המחירים. למי? לאלה שמעל 100 גרם". ליצמן מדבר על זליגה, אבל לא באמת עונה לעשרות אלפי החולים שיש להם מרשם מרופאים מומחים ביד, ולא יכולים להשיג את התכשיר שרשמו להם. לפני הרפורמה הם היו מקבלים אותה, עכשיו לא. רבים מהם חולי סרטן שסובלים מכאבים שרק קנאביס מאפשר להם להמשיך בחיים ללא סבל. מה איתם? "היום זה השתפר בהרבה. יש להשיג".
בדקנו, קשה מאוד להשיג.
"אני אומר לכם שאין מחסור".
תבדוק, אפילו במחלקות אונקולוגיות אומרים שהמצב קשה.
"זו ההצעה השנייה שלי, שיחלקו את זה במחלקות האונקולוגיות בכלל. וזה יקרה, זה בדרך, אנחנו מטפלים בזה".
מחיר הקנאביס הרפואי היה נמוך וקבוע, מאז הרפורמה חולים משלמים פי שלושה וארבעה ממה ששילמו קודם. למה?
"מישהו הגיש בג"ץ על זה שהמחיר גבוה ואני הצטרפתי. הוא צודק. בג"ץ צריך להחליט שצריך להוריד את המחיר. אני הודעתי שאני בעד".
אגב, אתה עישנת פעם קנאביס?
"מעולם לא. בפעם הראשונה שהבאתי את הרפורמה לוועדה בכנסת אמרתי במשרד, 'אני רוצה לראות מה זה'. שמו לי כאן על השולחן 40 סוגי קנאביס. הסתכלתי, אבל מעולם לא לקחתי. למחרת בוועדה, היה שם מפה לפה מלא בצעירים ובלגן, אמרתי לאחד העוזרים שלי, 'כולם לקחו קנאביס הבוקר'".
הוא הִרבה לערוך ביקורי פתע בחדרי מיון, אבל עכשיו במשרד יש לו גם מסך טלוויזיה ענק שמראה לו מה המצב שם. "התחברתי לכל חדר מיון במחשב, אני רואה כל חדר מיון בכל בית חולים בזמן אמת. תפוסה אונליין. אפשר לראות כמה אנשים מחכים. אני יכול לצלצל למנהל המיון ולהגיד, 'תגיד, מה קרה למיון שלך?'"
עשית את זה?
"עשיתי, לא הרבה. לא אשקר לכם. אבל יש לי את האפשרות”.
אבל בינתיים חדרי המיון מגיעים לעומס של 200 אחוז.
"זה נדיר שבנדיר. יכול להיות בשבת או כשיש שפעת. ברוך השם עשיתי הרבה לפרט. אף אחד לא דרך בבתי חולים ערביים כמוני. שאלו פעם את אחמד טיבי, אם יהיה ראש ממשלה מי יהיה שר הבריאות, והוא אמר, 'ליצמן'. אני עוזר להם, עושה חדרי מיון אצלם. זה לא שייך לימין ושמאל. אם הבריאות אצלם תהיה טובה יהיה לנו גם יותר טוב".
הקורונה קצת השכיח את זה, אבל החורף האחרון היה קשה במיוחד במערכת הבריאות שלנו. מנהלי המחלקות הפנימיות זועקים כבר שנתיים שהם לא מסוגלים לעבוד ככה. מה אתה עונה להם?
"מערכת הבריאות שלנו מצוינת. אנחנו יודעים את זה מתוחלת החיים. תוחלת החיים של אישה כיום היא 84, אצל גבר 82. זה טוב. כל שרי הבריאות רוצים ללמוד מאיתנו איך אנחנו עושים את זה. אני מלמד אותם מה שיש. הייתי באירופה וראיתי איך הם עובדים במיון, השם ישמור".
למה?
"השם ישמור, אצלנו זה הכי מסודר".
ובכל זאת, נדמה שאנחנו מדברים על שתי מערכות בריאות. זו שהציבור חווה — הדלה, המתנכרת, הבלתי זמינה, וזו שאתה מרבה כל כך לשבח. מה עם העומס? המחסור בציוד, באחיות וברופאים? החולים ששוכבים במיון ימים ארוכים כי אין מיטות פנויות במחלקות?
“נכון שמלא ותפוס. לכן החלטתי לעשות מבצע ולהרוס את כל חדרי המיון. תל השומר בנה מיון חדש, איכילוב בונה מיון ממש ענק. לשערי צדק נתתי הוראה להרוס ולבנות מחדש על חשבון החניה. ועכשיו התלבשתי גם על הדסה. גם בפריפריה עשיתי המון. באשקלון ובנהריה. לאט־לאט הדברים משתפרים”.
מה חשבת על התחקיר שפרסמנו על התרופות פגות התוקף שנתנו לחולי סרטן ברמב”ם?
“זה נורא ואיום. חד משמעית חמור ביותר. אין לי מילים לזה בכלל. מינינו ועדה שתבדוק את זה”.
מה לגבי ארבעת הרופאים מסורוקה שהתאבדו?
“אני מנוע מלענות על זה, כי אני לא יודע. זה לא בגלל מנהל בית החולים. מיניתי ועדה של פרופסורים גדולים. הם יוציאו את הדוח. מה שיכתבו אני אבצע”.
× × ×
הבריאות חשובה, אבל העיקר הפוליטיקה. וליצמן נמצא כאן קודם כל מטעם יהדות התורה, פוליטיקאי משופשף שעובד חזק למען המגזר שלו. לפני תפקידו הנוכחי היה יו"ר ועדת הכספים והיום הוא גם נדבך מרכזי בבלוק הימין. בניגוד לרוב הפוליטיקאים שם, אין לו נאמנות אידיאולוגית לימין. "מעולם לא שמעתם ממני שום דבר על ימין או שמאל". ליצמן ילך עם מי שטוב למועצת גדולי התורה. נשמע כאילו זה מאפשר פתח לבני גנץ, אבל הוא מבהיר שהבלוק הזה — לפחות החלק שלו — עשוי בטון מזוין. רק השבוע חתם שוב על הצהרת נאמנות לנתניהו. "נמאס לי שכל הזמן שואלים אותי, 'אתה מנהל משא ומתן?' כי ליברמן בא להגיד שסגרתי עם גנץ. לא דיברתי עם גנץ מעולם מילה. פגשתי אותו רק פעם אחת, בחתונה. שלום־שלום, זהו".
מה אתה חושב עליו?
"לא יודע מי הוא. לא יודע מה הוא. הוא כבר היה בעד ממשלה ליברלית, הוא כבר היה בעד החרדים. הוא כמו איווט ליברמן — בחירות ראשונות הוא היה ימין, על אף שביבי אמר לי שהוא נגדו, בחירות שניות הוא היה בעד ממשלת אחדות ועכשיו הוא שמאל עם מרצ. בבוקר ליברמן אומר דבר אחד, בלילה אני צריך להכחיש אותו".
החרדים לא תמיד היו בימין עם הליכוד, זה לא עניין אוטומטי.
"אנחנו הרגשנו השפלה במשך שנתיים, כשלפיד היה שר האוצר - כל המכות שבעולם. הוא נתן הוראה לחפש ולהרוג אותנו. ממש כל דבר. סוף־סוף נפטרנו ממנו. מי שתיקן את זה, זה ביבי. היינו באים אליו בטענות, 'מה קורה עם זה?' היה קורא לאנשים. 'בהסכם הקואליציוני זה מופיע? כן? אז לתת'. אז אני לא כפוי טובה, אדם צריך להכיר תודה. ביבי הציל אותנו, לכן אנחנו אומרים שלא נלך עם לפיד, גם אם הוא יחזור בתשובה 20 פעם. כשהוא יתמוך בחוק הגיוס שאנחנו רוצים ויתמוך בתקציב ישיבות כפי שאנחנו רוצים, אז אדע שהוא רוצה לחזור בתשובה".
אתם הולכים עם ביבי או עם הימין והליכוד?
"אני לא יודע מה זה ימין אצלכם. אנחנו זה לא עניין של ימין ושמאל כאן. אנחנו עם ביבי, עם הליכוד. הם עוזרים לנו ואנחנו עוזרים להם. עם כל הדברים האלה הולכים על פי מה שמועצת גדולי התורה אומרת לנו. כרגע אנחנו עם ביבי, חד־משמעית. אין סיכוי שאלך עם מישהו אחר. אני לא הולך לבגוד".
אתה לא מרגיש חוסר נוחות בגלל התיקים הפליליים של נתניהו?
“לא”.
פעם ישבתם על השמאל.
"אני הייתי עם יוסי שריד ז"ל בממשלה אחת אצל ברק".
מחר זה יכול לקרות?
"אני עם הליכוד ועם ביבי, נקודה. בלוק חזק. לא זזים".
ואם הבלוק הזה מונע הקמת ממשלה בישראל?
"זה תשאל את איווט ליברמן".
הוא לא בבלוק.
"הוא בבלוק אנטי־ביבי. בלוק אחד אני מבין, אנחנו 55. בבלוק השני אני לא מבין, למה כותבים שאיווט הוא ניטרלי? הערבים בצד. הם דואגים לעמם. איווט ליברמן בתוך השמאל. הוא אמר שהוא הולך עם מרצ, מה צריך יותר מזה?"
לא הגזמתם במתקפות עליו?
"אפילו לא התחלנו. בן אדם צריך בושה לכתוב מה שהוא אומר".
מה משגע אתכם בליברמן?
"שכל החרדים הצביעו בשבילו. איזה בוגד. למחרת הוא בגד. הוא ברח. הוא הבטיח חוקים והוא ברח".
מה קרה לו?
"לא יודע. יש לי פסיכולוגים, פסיכיאטרים. אולי נשאל".
דיברת איתו?
"לא. אני לא מדבר איתו, הוא תוקף אותי".
הייתה ישיבת ממשלה ביום ראשון, ושרי הליכוד תקפו את היועמ"ש מנדלבליט. נתניהו לא התערב. איך הרגשת?
"לא הייתי שם".
יש משבר בתקציב הישיבות משום שאין ממשלה. מה תעשו?
"הישיבות, מסכנים, לא קיבלו מה שצריכים לקבל. 22 אחוז פחות. למה ליברמן לא אומר שלא קיבלנו מה שצריך לקבל? כי זה טוב לכתוב שנותנים לנו כסף".
אבל נותנים.
"לא. לעניין עצמו - אני מניח שעם ממשלה או בלי ממשלה אפשר להעביר תקציב. יכול להיות שנפתור את זה".
מה עם חוק הגיוס?
"לי יש החלטה של מועצת גדולי התורה בכתב. אנחנו נלך על ההחלטה הזאת, ואם זה לא יקרה, לא נהיה בפנים. הם דורשים שנתקן את זה לפי מה שהם כתבו. תתפלאו לשמוע, אבל גם איווט ליברמן הסכים לזה. לא הייתי מכנס את מועצת גדולי התורה אם הוא לא היה מסכים. תשאל את יריב לוין. איווט הסכים".
בעבר התפטרת מהממשלה בגלל עבודות הרכבת בשבת. גם היום עובדים בשבת. מה השתנה?
"ברור שאני נגד עבודות בשבת. אנחנו נשתדל לעשות כל מה שצריך לעשות. צריך לדעת דבר אחד - שבת זה חוק. צריך לשמור עליו".
גם העבודות נעשות על פי חוק.
"חד־משמעית לא. יש פה ושם. הם לא אומרים בבקשות את האמת. לפני עשר שנים אתם זוכרים שעבדו בשבת ברכבת? לא. שבת נהיה יום תיקונים של הרכבת. למה לעשות את זה? למה אי־אפשר לעשות את זה ממוצ"ש עד ראשון בבוקר או מחמישי עד שישי?"
בממשלה הבאה תרצה לחזור למשרד הבריאות?
"כן, בקדנציה הזאת היו לי מלא הפתעות והישגים".
כי גנץ אמר שלא תהיה שר הבריאות אצלו.
"נו, ואני אומר שגנץ לא יהיה ראש ממשלה". ×
