yed300250
הכי מטוקבקות
    צילום: טל שחר
    המוסף לשבת • 20.02.2020
    "הצהרת הנאמנות היא משחק כפול. אחרי הבחירות יהיו הרבה־הרבה הפתעות. בחירות רביעיות לא יהיו"
    נתניהו? "חייב ללכת. מנהל את המדינה כמו ריאליטי", בנט? "ברגע האמת הוא יעזוב את ביבי", כחול לבן? "לא ישרדו אם לא יהיו בשלטון" | אביגדור ליברמן חוזה שינויים דרמטיים במפה הפוליטית ("אם ייווצרו התנאים בעתיד, אתמודד על ראשות הממשלה"), מסביר למה אין לו בעיה להצטרף לממשלה עם מרצ ("נתניהו ישב עם ערפאת וטיבי ואנחנו לא יכולים לשבת עם יאיר גולן?") ומצהיר: "לא יהיה יותר חוק גיוס. שירות חובה לכולם"
    יובל קרני ומורן אזולאי | צילום: טל שחר

    אם להאמין לסיסמת הבחירות של אביגדור ליברמן בשנים האחרונות - "מילה זו מילה" - אז יכול להיות שנחסוך מעצמנו עוד מערכת בחירות. כי אם יש דבר אחד שליברמן מוכן לעמוד מאחוריו במאה אחוז, זה שלא תהיה מערכת בחירות רביעית. מצד שני, הוא גם הבטיח שלא יהיו בחירות שלישיות. האם הוא יודע איך ייפתר הפלונטר הפוליטי - עריקה של בנט, מרד בליכוד נגד נתניהו או אולי התכופפות מפתיעה של החרדים? נראה שלא ממש. אף על פי שהוא נהנה ממעמד של "לשון מאזניים" עם שמונת המנדטים שלו, יכול להיות שגם לליברמן פשוט נמאס, וההצהרה שלו היא לא פחות משאלת לב מעובדות בשטח.

     

    מאיפה הביטחון? מה המתמטיקה?

     

    "יש 91 חברי כנסת בלי הרשימה המשותפת והחרדים, אז אפשר להקים ממשלה ותקום ממשלה. לא תהיה מערכת בחירות רביעית".

     

    נפגשנו איתו במטה הבחירות של ישראל ביתנו במודיעין. מערכת הבחירות המנומנמת לא פסחה גם על מפלגתו. שבועיים לפני ההליכה לקלפי ואין תחושה של חשמל באוויר אלא יותר של עייפות, ובכל זאת, ליברמן נשמע מאוד בטוח בעצמו. "תראו", הוא אומר, "גם בתוך הבלוק של ביבי ברור שזהו, זמנו עבר. אתה שומע את זה מכל עבר.

     

    רגב. "גסה ובוטה" | צילום: יריב כץ
    רגב. "גסה ובוטה" | צילום: יריב כץ

     

     

    "אני שמעתי השבוע את אורי מקלב מיהדות התורה מתראיין ואומר באופן חד וחלק, 'אין לנו שום בעיה עם גנץ'. כשאתה קצת מתעמק מה אומר רב־סרן שמועתי לגבי סיכומים בין בני גנץ לחרדים, ועל המפגשים בין גבי אשכנזי לאריה דרעי, אתה מבין שקורים דברים".

     

    אתה מדבר עם ההנהגה החרדית?

     

    "לא, ממש לא".

     

    אז איך אתה יודע שהם מנהלים מו"מ עם כחול לבן?

     

    טראמפ. "קרקס מעופף"
    טראמפ. "קרקס מעופף"

     

     

    "תקראו את כל האתרים החרדיים. חוץ מזה שיש לי יכולות טלפתיות לדעת מי אומר מה ולמי".

     

    ביום ראשון ליברמן דיבר איתנו על בלוק הימין שצפוי להתפרק ("זה לא בלוק זה בלוף"), ובאותם הרגעים בדיוק חתמו ראשי מפלגות הבלוק על עוד מכתב נאמנות לראש הממשלה נתניהו. עצרנו את ליברמן. אתה מדבר על הבלוק, ודרעי ובנט אוספים חתימות נאמנות. "כל פעם שבנט ושקד אומרים שהם ילכו רק עם ביבי, יש לזה רק משמעות אחת - שהם חולמים איך להיפטר ממנו", הוא משיב. "היוזמה הזאת של בנט להחתים את הגוש על הצהרת נאמנות רק מוכיחה כמה הוא רוצה להיפטר מביבי. בנט משחק משחק כפול. ביבי מעביר אותו מסע של זובור והשפלות, והוא חוטף - אבל ברגע האמת הוא יעזוב אותו".

     

    היו לך שיחות עם נפתלי בנט ואיילת שקד ערב פיזור הכנסת האחרונה. מה הם אמרו לך?

     

    "מי שקצת מכיר את העניינים ברור לו שהחלום של נפתלי בנט זה לשקם את ברית האחים שלו עם לפיד ולראות את ביבי בחוץ, להיפטר ממנו. לא משנה מה הוא אומר - זה החלום שלו. אם ביבי לא היה נותן לו את משרד הביטחון ברגע האחרון, הוא כבר היה מוצא את עצמו שם. הכיוונים ברורים. תסתכלו על כל ההצהרות של בנט ועל כל המגעים שהיו לו עם כחול לבן ועם שלום שלמה (היועץ של לפיד ובנט). בנט כבר היה סיכון בשביל ביבי, הוא הבין שהוא בורח לו, אז הוא נתן לו את משרד הביטחון. לדעתי, אחרי הבחירות הקרובות יהיו פה הרבה־הרבה־הרבה הפתעות".

     

    לוין. "לא יסלח לנתניהו" | צילום: אלכס קולומויסקי
    לוין. "לא יסלח לנתניהו" | צילום: אלכס קולומויסקי

     

     

    אנחנו מנסים להבין מה קורה אם לא תהיה הכרעה בבחירות ונחזור שוב לנקודת ההתחלה: נתניהו לא יזוז, לא יהיה מרד בתוך הליכוד, גוש הימין לא יתפרק ואנחנו שוב באותו קיפאון פוליטי. מה יקרה אז?

     

    "אז אני אתקשר אל שניכם ואשאל אתכם מה לעשות. אבל זה לא יקרה. אנחנו בבחירות בפעם השלישית בגלל הוויכוח האישי בין נתניהו לגנץ מי יהיה ראשון ברוטציה. הרי בסך הכל לשתי המפלגות יחד יש 65 מנדטים. הם לא היו זקוקים לאף אחד. ואני נתתי להם בונוס של עוד שמונה מנדטים".

     

    ממשלת אחדות זה רעיון שנפח את נשמתו?

     

    "כן. כרגע ברור שזה לא הכיוון. כי יש פה התנהלות לא אחראית. אם אתם שואלים אותי מה עשינו עד היום: פעמיים מנענו הקמת ממשלת הלכה בתמורה לחסינות לנתניהו. הרי כבר הציעו לנו את חצי המלכות, פלוס עשרה אחוזים. אתם מבינים שביבי היה מוכן לתת הכל, ואנחנו מנענו את זה כי לא הסכמנו להקמת ממשלת הלכה תמורת חסינות לנתניהו".

     

    נתניהו הציע לך גם רוטציה על ראשות הממשלה?

     

    "היה מוכן לתת הכל".

     

    זה עלה על השולחן? אמר לך, "תהיה ראש ממשלה"?

     

    "היה מוכן לתת הכל".

     

    חטא היוהרה

     

    ליברמן נשאר בעיני רבים חידה פוליטית. "מה הוא רוצה באמת", היא השאלה הפופולרית ביותר על האיש. האם הוא חרד לצביונה הליברלי של מדינת ישראל בגלל אימת החרדים, או שהוא מונָע משנאת נתניהו? "אני רוצה ממשלה ציונית וליברלית", הוא אומר. "קחו את האבות המייסדים שלנו: הרצל, ז'בוטינסקי וטרומפלדור. כולם עשו את השבת, כולם אכלו גם כשר מדי פעם, ובסך הכל היו אנשים מאוד ליברליים בהשקפתם. בשנות ה־50, כשבפעם הראשונה הקימו ליגה נגד כפייה דתית בירושלים, מי שהצטרפו היו הרב צבי יהודה קוק וערי ז'בוטינסקי, הבן של ז'בוטינסקי. מי שרוצה לראות באמת מה הגישה הרוויזיוניסטית בכל נושא דת ומדינה, שיקרא את הספר של ערי ז'בוטינסקי, 'אבי'".

     

    בני גנץ ראוי בעיניך להחליף את נתניהו?

     

    "זו טעות לחשוב שההכרעה בבחירות האלו היא בין נתניהו לגנץ. ההכרעה היא על סדר העדיפויות. כאשר מעבירים 845 מיליון שקל לישיבות אבל אין כסף לרכזי הביטחון של יישובי עוטף עזה, או שמשרד הקליטה מודיע לחיילים בודדים שנגמר התקציב - זו בעיה של סדר עדיפויות. דרעי כבר לא מייצג את השקופים. הוא מייצג את המנותקים".

     

    גנץ ראוי להיות ראש הממשלה?

     

    "העם יחליט. מה שמעניין אותי זה לא מי יהיה ראש הממשלה, אלא האג'נדה שלנו: תחבורה ציבורית בשבת, נישואים אזרחיים, פתיחת עסקים בשבת. על זה אנחנו נילחם".

     

    תומכיו ומבקריו הרבים של נתניהו טוענים שהוא אחד מראשי הממשלה הטובים שהיו למדינת ישראל. שמצבה של המדינה טוב מאי פעם. הקנאים שבהם טוענים שעקף את בן־גוריון. שאר הוויכוח נשאר על השחיתות האישית של נתניהו ועל כתבי האישום נגדו. ליברמן כופר לחלוטין בתזה הזאת.

     

    "כשאני מסתכל על כל האיומים שניצבים בפנינו ושנתניהו יצר בשנים האחרונות - בתקופתו לחיזבאללה יש טילים מדויקים, לאיראן יש פצצת אטום ראשונה בעוד שנתיים ובדרום הוא משלם פרוטקשן לחמאס. הוא גם הוביל אותנו לגירעון עצום - אני שואל על מה אנשים מדברים", אומר ליברמן.

     

    "יש בליכוד פולחן אישיות מטורף, ומי שלא מתיישר מיד הופך לשמאלני, גוי, בוכרי, בן של כומר. הייתה לנתניהו תרומה לא מבוטלת למדינה, אבל נתניהו של היום זה אדם שונה לחלוטין. הוא חייב ללכת הביתה. בגלל מאבק ההישרדות שלו הוא מנהל את המדינה כמו ריאליטי־שואו".

     

    אז עם כזה "פולחן אישיות" כדבריך, איך אתה רואה סיכוי של התקוממות נגדו במפלגה?

     

    "נתניהו דָּרך יותר מדי על אנשים הכי קרובים לו. תופעת עדי המדינה, מקורבים לשעבר, היא תוצאה של היחס של נתניהו כלפי אותם אנשים. גם היום, יריב לוין, שהיה כל כך נאמן וחלומו היה להיות שר המשפטים יום אחד, נאלץ להגיד שהוא מוותר על התיק, 'מרצונו החופשי'. גם החלום הבא, להיות שר אוצר, נגוז. במקום ליכודניק נאמן ובעל ברית לויאלי, נתניהו לקח את ניר ברקת ומציג אותו כמועמד לשר האוצר הבא. אני מכיר קצת את יריב לוין. על ההשפלות האלה הוא לא יסלח לנתניהו עד הקבר, ולא משנה מה יגיד בפומבי".  

     

    נתניהו, אסור לשכוח, הוא מטרה משנית בתפיסה הפוליטית של ישראל ביתנו. החרדים הם האויב הפוליטי מספר 1 של ליברמן. ושניהם, צריך לזכור, גם נתניהו וגם החרדים, היו דווקא שותפיו במשך שנים רבות. "כתוב במקורות שאין כמו חטא היוהרה", הוא אומר. "אני בזמנו הקמתי את ממשלת נתניהו הראשונה וישבנו עם דרעי, עם ליצמן, עם פֹּרוש. אבל עם השנים הם התחילו להאמין שלעולם חוסן. הכל בהרבה, בברוטאליות, באלימות, הכל בכוח. ואני בטח לא מוכן שירמו אותי פעם אחר פעם.

     

    "הרי הייתה לדברים דינמיקה. זה לא שבבת אחת אתה מתעורר ואתה אומר, עד כאן. אתה מגיע לישיבת ממשלה ואז מגלה שנתניהו מעלה שני נושאים: הקפאת מתווה הכותל ושינוי הסדרי גיור. למה? פתאום הם נותנים רברס בגלל כל מיני מחלוקות בתוך העולם החרדי ומכריחים את ממשלת נתניהו להקפיא את זה. וחוק הגיור. עד היום בגלל ההתנגדות של ליצמן לא מצליחים לקדם את המלצות הוועדה שבראשה עמד משה נסים. תוסיפו לזה את חוק הגיוס ותבינו. כל אחד רוצה להוכיח שהוא יותר קדוש מהאפיפיור. פתאום ליצמן מתנגד והכל הולך אחורה. והמרכולים בשבת, אותו דבר.

     

    "לפני שבועיים שמעתי ראיון של משה גפני אצל גואטה ברשת ב'. גואטה אמר לו: 'אז אתם בכיס של נתניהו'. אז גפני אומר לו: 'מה פתאום? אנחנו בכיס של נתניהו? נתניהו בכיס שלנו'. בשורה התחתונה, ש"ס ויהדות התורה חייבות לצאת לצינון שתי קדנציות. אי־אפשר להתייחס לליכוד כאל מפלגה עצמאית, אלא כלוויין של המפלגות החרדיות". 

     

    מה הבעיה שלך עם הממסד הרבני?

     

    "הכל אצלם פוליטי. אין שום קשר להלכה. כשרצו עכשיו להביא 400 מבני הפלשמורה לארץ אז עשו משלחת חשאית של רבנים, עשו להם תהליך מזורז, גיור מהיר, והם כבר פה במדינת ישראל. במדינה הזאת יש 40 אלף אנשים שהגיעו בגיל צעיר מאוד, עד גיל שבע, ששירתו בצבא, עושים מילואים, עובדים ומשלמים מיסים ומוציאים להם את הנשמה בטענה שהם לא יהודים.

     

    "זה הכל שיקול אלקטורלי. שום קשר להלכה. הממסד החרדי מטיף לעבודה זרה ולערכים אנטי־יהודיים. אין שום קשר ליהדות. מי אמר שאסור לעבוד וצריך רק לשבת בכולל וללמוד? אני מכיר שני הוגי דעות גדולים שכנראה הבינו לא פחות מגפני ודרעי: רמב"ם ורש"י. שניהם עבדו במשרה מלאה. הרמב"ם היה רופא. רש"י היה יצרן, סוחר יין. מי אמר שאסור להיות בצבא? יהושע בן נון היה לוחם וגם דוד המלך. מאיפה כל ההמצאות האלה? די, נמאס. מבחינתי, אחד שרק אבא שלו יהודי והוא שירת בצבא, עושה מילואים, עובד, משלם מיסים, הוא יותר יהודי מכל האברכים בכולל של הפלג הירושלמי פה בירושלים, הרבה יותר יהודי.

     

    "על מה הם מתאבדים כל העסקנים החרדים? על לימודי ליבה. למה? כי הם רוצים לשמור את הציבור שלהם בור, מסכן ועני. ככה הם שולטים בו. ברגע שכל הציבור הזה תלוי בקצבאות ובגמ"חים ובכל מיני תמיכות, הם שולטים בו גם כלכלית וגם פוליטית. ולכן הם לא מוכנים להכניס לימודי ליבה. אנחנו המדינה היחידה בעולם - לא צפון־קוריאה, לא ונצואלה ולא איראן - שמסבסדת במאות מיליונים מוסדות חינוך שאוסרים, מונעים מילדים ללמוד אנגלית, מתמטיקה, מחשב, מדעים מדויקים. אז על זה אנחנו נלחמים".

     

    לא ייאמן, אבל אם חוק הגיוס היה המחולל הרשמי לכאורה של המשבר הפוליטי בישראל, ערב הבחירות באפריל 2019 - עכשיו ליברמן משנה גישה. "לא יהיה יותר חוק גיוס", הוא מצהיר. "בלי מכסות ובלי יעדים. אנחנו נדרוש בממשלה הבאה שירות חובה, או צבאי או לאומי, לכולם. מי שלא ירצה לשרת בצבא, שילך לשירות לאומי. גיוס חובה לכולם".

     

    אז אתה מקשיח את העמדות שלך?

     

    "כן, חד וחלק. ולא רק חרדים. גם לגבי הערבים. אין שום סיבה שצעיר, לא משנה אם הוא ערבי או יהודי, לא יתרום את חלקו למדינה שהוא חי בה. גם אם הוא יעבוד בתור כוח עזר בבית חולים או בבית אבות, יש הרבה מה לעשות. החרדים צריכים להיות כמו עתודאים אקדמאים בצבא. נניח שהצבא נותן פטור לאלף מוכשרים מאוד ברפואה או בפיזיקה, לתת אותו הדבר גם לחרדים. לא מעבר לזה".

     

    אבל אתה מבין שהדרישה הזאת שלך היא ממש הכרזת מלחמה. זה להכניס נגמ"שים לבני־ברק.

     

    "לא צריך לעצור אף אחד. שום דבר בכוח. אתה רק שולל תמיכות. מי שעריק, אף אחד לא יכניס אותו לבית הסוהר, אבל יהיה לו רישום פלילי. שום מוסד לא יוכל לקבל עבורו סבסוד מהמדינה. הוא לא יהיה זכאי להיות עובד מדינה, הוא לא יוכל לצאת לחו"ל. זאת לא מלחמה, זו הכרעה. אי־אפשר יותר להמשיך בצורה כזו. אני חושב שרק ככה אתה יכול להגיע פה לנורמליות".

     

    מודה שנכשלתי

     

    ראש הממשלה נתניהו מנהל קמפיין שלם נגד הרשימה המשותפת והתמיכה שלה כביכול בהקמת ממשלה בראשות גנץ. נתניהו מאשים גם את ליברמן, כי הפעם הוא יתמוך בהקמת ממשלה צרה בתמיכת הערבים - רק כדי להפיל אותו. "עד היום, היחידי שישב עם אחמד טיבי ועם ערפאת וחתם איתם על הסכם, זה נתניהו בוואי פלנטיישן", מגיב ליברמן. "לא רק חתם. גם העביר את שטחי C ו־B לרשות.

     

    "לאנשים יש זיכרון קצר. כשהייתה ממשלת רבין ופרס, אז רק"ח ועוד איזו רשימה ערבית הגישו הצעת אי־אמון בממשלה. נתניהו החליט שהליכוד יצטרף לאי־אמון של הערבים נגד רבין. באתי אליו כולי נסער. ירדתי מקומה 13 במצודת זאב לקומה 12. אני אומר לו, תגיד, מה קרה לך? הוא ענה לי: 'איווט, כשיש הזדמנות להפיל יריב פוליטי מהשלטון, לא חושבים פעמיים'".

     

    תהיה שותף להקמת ממשלה בתמיכת הרשימה המשותפת?

     

    "אנחנו בטח לא ניתן יד - לא בצורה ישירה, לא בעקיפה, לא בתמיכה מבחוץ ולא מבפנים".

     

    למה לפסול את ציבור המצביעים הערבי כולו?

     

    "אני טוען שמי שאשם במצב זה היהודים, זה לא הערבים. כי אנחנו הוכחנו שאנחנו לא יודעים להיות בעלי ברית. לא יודעים להיות נאמנים לאנשים שלויאליים כלפינו. כל מי שקשר גורלו איתנו בסוף הופקר למותו".

     

    מה קרה שאתה מוכן פתאום לשבת עם מרצ באותה ממשלה?

     

    "זה נשמע לי מאוד מוזר. מי שהכניס ומי שהזמין את עמיר פרץ לממשלה ב־2013 היה נתניהו. אז הוא התמנה לשר לאיכות הסביבה. אחרי הבחירות האחרונות, בספטמבר, נתניהו התחנן לעמיר פרץ שיצטרף לקואליציה. אחרי הבחירות ב־9 באפריל, הוא התחנן לאבי גבאי שייכנסו. לגבי מרצ, אין יותר מרצ. מרצ לא קיימת. מה זה מרצ? נתניהו יכול היה לשבת עם ערפאת ואחמד טיבי ואי־אפשר לשבת עם יאיר גולן שהיה סגן הרמטכ"ל?"

     

    זה יאפשר לדעתך יציאה מהתיקו הפוליטי?

     

    "מבחינתי סדר העדיפויות לאחר הבחירות הוא מאוד ברור. דבר ראשון הקמת ממשלה. קודם כל שתקום. כל השאר אחר כך. אני לא פוסל אף מפלגה חוץ מהרשימה המשותפת. הם תומכי טרור ולא יכולים להיות חלק ממשחק לגיטימי בכנסת ישראל, לא בדרך של השתתפות ישירה ולא בדרך של תמיכה מבחוץ".

     

    מה דעתך על הזובור שעושים שרי הממשלה ליועץ המשפטי לממשלה?

     

    "היועץ מנדלבליט גדל בבית בית"רי. אבא שלו היה מעמודי התווך של אצ"ל וחירות וליכוד. בית"רי מלידה. מי שמינה אותו למזכיר הממשלה היה נתניהו. מי שעבד איתו צמוד במשך שלוש שנים היה נתניהו. נתניהו מינה אותו ליועמ"ש. אז להגיד שיש לו חשבון עם נתניהו? להגיד שהוא מתנכל לו? זה פשוט לא אמיתי. זאת ביקורת לא עניינית, לא לגיטימית ולא ראויה. החוק במדינת ישראל קובע שראש ממשלה יכול להמשיך ולכהן בתפקידו עד גזר דין חלוט. כל ישראל ביתנו הצביעה נגד החוק הזה בשנת 2001. מי הצביע בעד? המפלגות הערביות, מרצ, העבודה".

     

    אז אולי צריך לשנות את החוק הזה?

     

    "אי־אפשר לשנות את החוק תוך כדי מערכת בחירות. בכנסת הבאה אפשר לשנות את החוק ואנחנו כמובן נתמוך".

     

    האם חמאס מורתע בעידן נפתלי בנט כשר הביטחון?

     

    "לצערי, מי שמורתע זאת מדינת ישראל. ואין טעם ללכת למבצע בעזה אם לא יודעים מה יהיה סוף המשחק. בסופו של דבר העזתים לא ייעלמו. אני מודה שנכשלתי ולא הצלחתי לממש את תפיסת הביטחון שלי לגבי רצועת עזה. לקחתי אחריות והתפטרתי. באותו רגע שנתניהו החליט על הסדרה מול חמאס אני קמתי ועזבתי. הוא סירב לקיים על דיון מה אנחנו רוצים בסוף".

     

    נתניהו טוען שהוא הכין "הפתעה" לחמאס. יש לך מושג על מה מדובר?

     

    "גם זה יהיה בטח אחרי הבחירות. ראיתי שבחמאס מאוד מתרגשים מההפתעה שלו. זה בדיוק כמו שהוא ימנה את משה פייגלין לשר בממשלתו. ראיתם בטח אחרי הנאום של שר הביטחון כמה חמאס נכנס ללחץ".

     

    אומרים בימינה: מה שבנט עשה בחודשיים אתה לא עשית בשנתיים.

     

    "אז שימשיכו להגיד. בואו נדבר על עובדות. אני נכנסתי לתפקידי כשר הביטחון במאי 2016 בעיצומה של אינתיפאדת יחידים. אחרי שלושה חודשים הציבור שכח מה זו אינתיפאדת יחידים. כשר הביטחון קיבלתי שורה של החלטות ועל חלקן נוכל לדבר בעוד 200 שנה. אצלי הושמדו 17 מנהרות וחוסלו מעל 250 מחבלים ברצועת עזה. אני מסתכל גם על החלטות שאינן מבצעיות, כמו תשלום תגמול לחיילי מילואים שעלה ב־25 אחוז".

     

    אתה מסמן מטרות פוליטיות? לחזור לתפקיד שר הביטחון, להתמודד על ראשות הממשלה?

     

    "מה שאנחנו כרגע הולכים לכבוש זה את משרד הפנים. ניקח את זה מאריה דרעי. ניקח את משרד הבריאות מליצמן. לא נסכים בשום מקרה שחרדים יישארו בראשות ועדת הכספים".

     

    אתה רוצה להיות ראש ממשלה?

     

    "מעולם לא אמרתי שלא. אני גם בן אדם ריאלי. אם תהיה הזדמנות - אני אשמח להתמודד. אני יכול לצטט גדולים ממני: בשבילי זאת אופציה ולא אובססיה. אם ייווצרו התנאים, אני אתמודד על ראשות הממשלה".

     

    זה יכול לקרות?

     

    "כן, בהחלט. אני חושב שאנחנו הולכים לקראת שינויים מרחיקי לכת במפה הפוליטית. יהיו הזדמנויות. אני מאמין שצריך לחזור לשיטה של בחירה ישירה. כי היום אתה גומר את הבחירות, יש תוצאות, אבל אתה לא יודע מי ניצח ומי הפסיד. לכולם ברור שככה אי־אפשר להמשיך. לטווח הארוך ברור שהליכוד וכחול לבן יתפרקו. הליכוד עם תום עידן ביבי, לא יכול לשרוד. יש יותר מדי טוענים לכתר ולא משנה מי ינצח, מי שיפסיד לא יקבל את ההכרעה. אולי בסוף מכל המפלגות ורסיסי המפלגות, בצד הימני של המפה ייווצר מחנה לאומי חדש ומאוחד. גם כחול לבן לא ישרדו אם הם לא מגיעים לשלטון. גם ככה היחסים בקוקפיט מתוחים".

     

    סעיף חילופי השטחים והאוכלוסיות בתוכנית של טראמפ נועד לקרוץ לך אולי?

     

    "אני לא יודע, אבל אני דיברתי עם האמריקאים. ישבתי עם השליח גרינבלט ואמרתי לו: זה לא הגיוני שבכל התוכניות מקימים מדינה פלסטינית ללא יהודי אחד, ואותנו יהפכו למדינה דו־לאומית עם 22 אחוז פלסטינים בתוך מדינת ישראל. זה לא יעבוד. אני שמח שקיבלו את ההצעה שלי. מאז 67' היו אלף יוזמות שכולן היו מבוססות על 'שטחים תמורת שלום'. זה כבר לא עובד".

     

    נתניהו רתם את טראמפ לקמפיין הבחירות שלו?

     

    "קודם כל צריך להודות לנשיא טראמפ, שהוא ללא ספק הנשיא הכי ידידותי שאני זוכר מאז שנכנסתי לפוליטיקה. כל עוד זה עוזר למדינת ישראל - אפשר רק לברך. אז נתניהו מנצל את זה להון פוליטי, אבל אני לא מאמין שמישהו קונה את זה. נתניהו אירגן קרקס מעופף, פעם בוושינגטון, פעם מוסקבה, אחר כך באוגנדה. טס מפה לשם, אבל הכל אצלו ברור ושקוף".

     

    אתה מצטער שקראת למירי רגב "בהמה" ולישראל כץ "שקרן"?

     

    "לגבי ישראל כץ זו עובדה ולא דעה. לגבי שרת התרבות מירי רגב, לצערי מדובר בהתנהגות גסה, בוטה, משתלחת ונמוכה. אני חושב שמייסדי התנועה הרוויזיוניסטית, כל האינטלקטואלים שתמיד הובילו ויכוח רעיוני ומחשבתי, מתהפכים בקברם".

     

    yuval-k@yedioth.co.il

     

     


    פרסום ראשון: 20.02.20 , 18:39
    yed660100