"לנשים יש פחות סיכוי להצליח בתיאטרון"

על קירות הדירה המטופחת של מרים זוהר תלויה ההיסטוריה הפרטית שלה ושל התיאטרון הישראלי: תמונות משלל תפקידים לאורך השנים וגם, כמובן, התעודה שמציינת את זכייתה בפרס ישראל. מסביב לזוהר, מגדולות שחקניות התיאטרון בארץ, יושבות שרה פון שוורצה ומיה לנדסמן, חברותיה לתיאטרון הקאמרי, ומקשיבות לה בצימאון.

שלושתן מכוכבות התיאטרון הקאמרי, כל אחת והדור שלה. מאחורי זוהר (88), שמשחקת עכשיו בהצגה "הנכד", שובל ארוך של תפקידים מפוארים. פון שוורצה (51) נמנית עם דור הביניים של התיאטרון: שחקנית מוכשרת, מחזאית מבטיחה ובמאית עסוקה. את לנדסמן (27) בוגרת טרייה של הסטודיו למשחק של ניסן נתיב, כבר הכתירו כאחת ההבטחות הגדולות התיאטרון הישראלי (בין השאר במוסף זה).

הפגשנו אותן לשיחה לכבוד יום האישה שיחול ביום ראשון הקרוב. ההצלחה שלהן לא מעידה בהכרח על מעמדן של נשים בתיאטרון בארץ: לדבריהן שחקניות, במאיות, מחזאיות ומנהלות צריכות עדיין להילחם על מעמדן, לכבוש טריטוריה אחרי טריטוריה והדרך עוד ארוכה. "לנשים יש הרבה פחות סיכויים להצליח בתיאטרון, ולא רק בתיאטרון", נחרצת פון שוורצה. "בכל תיאטרון יש שני שלישים של שחקנים גברים ושליש של נשים. אין כמעט תפקידים ראשיים לנשים, ואין כמעט במאיות ומחזאיות. אני בטוחה שאם הייתי גבר, הייתי במקום אחר לגמרי. עכשיו, בעקבות לחצים של הדור שלנו, זה מתחיל להשתנות, בטח בתיאטרון הקאמרי. יש שינוי, אבל הוא עדיין רחוק מלשקף את מה שקורה כאן מבחינת ההתייחסות לערבים, לאתיופים, לחרדים, לגייז — ולנשים. אנחנו 50 אחוז פלוס מהאוכלוסייה ואנחנו לא מיוצגות בתיאטרון כמו שצריך".

"אני באמת לא יכולה להתלונן", מעירה זוהר. "קיבלתי תפקידים כל חיי למרות שלא למדתי בכלל משחק, ריפדו אותי באהבה ובכבוד ובפרסים, ואם לא שיחקתי, זה מפני שלא רציתי: לקחתי הרבה חופשים כשהילדות שלי נולדו. למזלי לא הייתי צריכה לפרנס את המשפחה".

צילום: אלי דסה

"עבדתי מהיום שסיימתי את בית הספר למשחק, אבל להגיד לך שאנחנו מקבלות את אותו נתח שגבר מקבל? בפירוש לא", מאתגרת אותה פון שוורצה. "גם היום הרפרטואר לנשים כולל רק את 'אנטיגונה', 'מדיאה' ו'אמא קוראז'', וחוזר חלילה''.

לנדסמן: "אם לא היה לי את היצירה דלת התקציב, את הפרינג', את הקולנוע, הייתי מרגישה שאני מתאבנת".

איך זה מרגיש להתבגר ולהזדקן בתיאטרון?

זוהר: "בגילים שלי אין הרבה תפקידים, אז אני יכולה לשחק מישהי צעירה ממני בעשר שנים — אני נראית בסדר על הבמה — אבל את וירג'יניה וולף, אולי תפקיד חיי, אני כבר לא אשחק יותר. רק שרה ומיה".

פון שוורצה: "הבמה מעמתת אותך כל הזמן עם הגיל שלך, לא מאפשרת לך לברוח ממנו. היא המראה הכי אכזרית. בכל ליהוק אתה מבין שהשתנית. בגיל 25, כשנכנסתי להיריון, אחרי ששיחקתי בנות 18 ו־20, פתאום קיבלתי תפקיד של אישה בת 60 בתיאטרון באר־שבע. שיחקתי את אשתו של עודד תאומי, שהיה גדול ממני בלא־מעט שנים. ככה זה בתיאטרון ובקולנוע הישראלי: אישה בת 20 משחקת בת 30, ואישה בת 30 משחקת בת 40. גברים עד גיל 50 ממשיכים לשחק את המאהבים הצעירים והנחשקים גם אם זה מגוחך לפעמים".

זה לא הגיל

זוהר, שמתקרבת לסוף העשור התשיעי לחייה, היא באמת אחת השחקניות המעוטרות בישראל. אבל לעדותה, העלייה לבמה עדיין משפיעה עליה באופן פיזי. "אחרת לא הייתי שחקנית", היא מציינת. "אני לא יכולה לאכול או לישון לפני פרמיירה. היום קצת פחות, אבל כשהייתי צעירה זה היה נורא. הפחדים הציפו אותי. כשרוצים להשוות אותי לליא (קניג, חברתה הטובה, י"ב), אני תמיד אומרת, 'ליא נולדה על הבמה, זה לא אותו הדבר. אין לה פחדים'. היא עולה על הבמה בין אם היא יודעת טקסט או לא, והיא תמיד תנצח. היא אלופה".

התיאטרון יכול בכלל להשפיע פוליטית?

"הלוואי שהצגת תיאטרון תביא לשינוי פוליטי, אבל אני לא בטוחה", אומרת לנדסמן, הצעירה בחבורה שבמקביל לעשייה רפרטוארית גם מופיעה בסרטונים ויראליים ועושה פרינג'. "אם אני אעשה אקט פוליטי גדול באמצע הרחוב, יש לזה יותר סיכוי לחולל שינוי".

פון שוורצה שיחקה לצידה של זוהר והן מכירות מקרוב, לנדסמן היא סוג של חידה עבור כלת פרס ישראל. כשהיא מבקשת שיספרו לה על האורחת, פון שוורצה מתארת בהתלהבות את הסרטון שהעלתה לנדסמן לרשתות החברתיות והפך ויראלי — בו היא זוחלת שעתיים ברחובות תל־אביב במשך קילומטרים עד לסניף מקדונלד'ס. "מה זאת אומרת 'היא זחלה לסניף של מקדונלדס'", שואלת זוהר, כולה פליאה מההעדפות האמנותיות של דור ההמשך. "הווידיאו שבו אני זוחלת ברחובות, מנקה את כל הפיפי של הכלבים וההומלסים המסכנים, זה אני נגד הקפיטליזם, הקניינים, המנהלים", מסבירה לנדסמן. לא בטוח שזוהר מתחברת, אבל הן מוצאות נושאי שיחה משותפים בכל זאת.

"אני מסתכלת עכשיו במרים ונזכרת בסבתא שלי שנפטרה לפני כמה חודשים, וזה מרגש אותי", אומרת לנדסמן. "בא לי לחבק אותה".

"בת כמה היא הייתה?" שואלת אותה זוהר. "בת 90 ומשהו", עונה הנכדה המתגעגעת. זוהר, ספק מחייכת, מפטירה: "טוב, אז יש לי עוד כמה שנים".

"תפסיקי לחשוב על זה, אני ארביץ לך מכות רצח", נוזפת פון שוורצה בקולגה הבכירה. "מרים היא מופת בשבילי", היא מסבירה, וזוהר ממהרת להרגיע אותה: "כל זמן שאני חיה, משחקת, הראש שלי עובד ואני זוכרת טקסטים — אני לא מתעסקת עם הזקנה, בטח לא עם מה שיבוא אחרי".

"התיאטרון מצונזר"

לנדסמן מתעניינת מה זוהר זוכרת מילדותה. "אני לא זוכרת את עצמי קטנה וחבל", עונה לה זוהר. "בגיל תשע לקחו אותי למחנות, אז איך אני יכולה לדעת אם הייתי מרדנית או לא. לא היו לנו חיים רגילים כמו שיש היום לילדים ולנכדים שלי. אנחנו שרדנו, לא מרדנו. אלו היו החיים".

את באמת לא זוכרת כלום? גם לא את החיים עד גיל תשע?

"מה יש לזכור?" מרצינה זוהר, "אני גם לא רוצה לזכור שום דבר מאז. ניצלתי מהגיהינום הנורא והתחלתי חיים חדשים, לשמחתי, אבל כבר לא הייתי אז ילדה. הייתי בת 13, נערה".

פון שוורצה: "דיברנו על זה כששיחקנו יחד בהצגה 'רישיון לחיים', ומרים אמרה לי, 'אני בעד הדחקה'. היא שמה את כל הזיכרונות הרעים בצד כדי להמשיך הלאה ולא ליפול".

"כשאני לא מצליחה להירדם, כשדברים זזים לי במוח", אומרת לנדסמן, "אני הולכת לסתום את זה עם אוכל במטבח, או לוקחת אלכוהול וחומרים אחרים. זה עוזר. אני גם עוברת פסיכואנליזה".

"אני לעולם לא הייתי מסכימה לעשות דבר כזה", פוסקת זוהר.

שלושתן מותחות ביקורת על הצזנורה שסיגל לעצמו התיאטרון בארץ — שהן רואות כהתקרנפות בפני הממסד. "התיאטרון מצונזר היום לצעירים", אומרת פון שוורצה. "זה כבר מזמן לא התיאטרון שאנחנו קיבלנו כשהיינו צעירים, נועז ובועט וחצוף. הנוער מקבל היום תיאטרון ללא נשיקות, ללא סקס, ללא מילים גסות, ללא הומואים, ללא לסביות, בעיקר 'ללא'. לכן הנוער שלנו שונא תיאטרון, זה משעמם אותו. האינטרנט הרבה יותר מעניין. איבדנו את הצעירים לנצח, והלוואי ואתבדה. למה אני מביימת עכשיו בגרמניה? כי כאן את לא מגיעה לעשות דברים שאת מאמינה בהם".

לנדסמן: "אני קוראת לכל מי שיש לה מה להגיד, לשבת לכתוב מחזה, לקום לביים אותו, לצאת למחאה, להציל את ההכחדה התרבותית, לרוץ לפוליטיקה ולעשות כל דבר העולה על רוחה. אנחנו חייבות להנהיג. הדוגמה האישית שלי היא אמא שלי, תמי, אשת קריירה מדופלמת שממנה למדתי התמדה, לחימה, שאיפה כמה שיותר גבוה, ואיך לא לוותר לעולם על השאיפות".