אמנון אברמוביץ', 69, יליד קיבוץ ניר עם. גדל בקריית־אתא. עיתונאי ופרשן ועורך דין בהכשרתו. קיבל את צל''ש הרמטכ''ל במלחמת יום הכיפורים לאחר שהמשיך בלחימה תחת אש גם לאחר שנפצע באורח קשה. נשוי ואב לשני בנים.
אמנון אברמוביץ' ואני מכירים בערך 30 שנה. עבדנו יחד במעריב מתחילת שנות ה־90. בפעם ראשונה שיצא לנו ממש לדבר, זה היה כשנשלחנו לוועידת מדריד. העיתונים שלחו אז לוועידה משלחות ענק: עורכים, כתבים, בעלי טורים וצלמים. כולנו התרוצצנו בוועידה כאחוזי תזזית, לחוצים, מבוהלים, חרדים להפסיד חצי ידיעה או רבע סיפור. אמנון היה חריג: קר רוח, מביט מחויך על ההתרחשות. תירגעי, אל תרוצי, הוא אמר לי, תתייחסי לזה כמו לנופש פעיל, כמו לטיול קבוצתי במדריד, אנחנו לא מתעדים אירוע היסטורי, לא ייצא כלום מהוועידה הזאת. היא לא תצמיח שלום ולא תסיר את קללת שליטתנו על עם אחר.
אמנון הוא מרואיין מצוין מצד אחד וגרוע מצד שני. מצוין, משום שהוא מנסח בקפידה כל משפט. גרוע, משום שהוא סגור, קשה לחלץ ממנו אמירות אישיות, על עצמו, על חייו הפרטיים, על פציעתו הקשה במלחמת יום כיפור.
הוא לא נוכח בטוויטר ובפייסבוק ולא באינסטגרם ובטלגרם, לא משתתף בקטטות הברנז'ה, גם להתראיין הוא לא מרבה. אמרתי לו, ביקשתי ממנו, בוא נקיים שיחה חופשית, לא ראיון מדוקדק. ותהיה בן אדם. תשתדל להיפתח ככל שאתה מסוגל.
"אוקיי", הוא אמר, "אשתדל לחרוג מדרכי, לסטות ממנהגי ולשם שינוי להיות בן אדם".
כל פעם אחרי שאנחנו מדברים, אני יוצאת מיואשת יותר, לא שחסר לי ייאוש משלי, יש לי די והותר, אבל אתה פסימיסט מנומק ומשכנע.
"סימה, אני מצטער שאני נאלץ לחשוף את גילך, אבל אנחנו דור יום כיפור, מלחמת יום כיפור. זה הדור שבספטמבר 73' אמרו לנו: ישראל היא מעצמה, אימפריה, וחודש אחר כך באוקטובר אמרו: הולך לנו הבית השלישי. כשאני שומע וקורא בשנה האחרונה את הקשקושים על היותנו "מעצמה" - אני נכנס לכוננות".
תראה מה מתרחש כאן בזמן האחרון. איך שוחקים נורמה אחר נורמה, מה מעוללים לסדרי השלטון, איך מחריבים את הדמוקרטיה. אני מבוהלת ממש. אתה, כך אני מתרשמת, פחות מבוהל.
"את מיואשת ואני לאחר ייאוש ולכן מצב רוחי נינוח יותר. ברצינות - אני ממש לא אדיש להרס הכללים ולעזות המצח מול בג"ץ. אבל אני משתדל לא לטפס אף פעם אל קצה הפסגה, גם המושגית וגם הרטורית. לכן לא אשתמש בביטויי קצה כמו 'קץ הדמוקרטיה' או 'הלכה המדינה'. בדיוק כפי שאני מתרחק מביטויים כמו, 'עשר' או 'גדול' או 'מדהים'".
אני צופה בך בשידורי הטלוויזיה. לפני כל מערכת בחירות אתה אומר: זה יסתיים אותו דבר, נחזור לנקודת ההתחלה, נא לא לפתח ציפיות. תמיד אותו נוסח מגחך, עוקצני, כך מ"תוכנית המאה" ועד העברת השגרירות לירושלים.
"אני לא משתתף במסיבות ללא סיבות. לא מזמר בתזמורת בצורת. תזכרי את הריקודים והזיקוקים באולפנים לרגל 'תוכנית המאה'. נו, אז שאמנע מלומר ש'תוכנית המאה' זה פרומו בלי תוכנית? משהו שלא יבוא לעולם? וחגיגת הניצחון המדומה של נתניהו בבחירות ‑ אז שלא אגיד שהוא נוצח ממשלתית ומשפטית כי לא יעלה בידו להרכיב ממשלת חסינות שתפרק את מערכת המשפט?"
אני מתקשה אפילו לנסח את גועל הנפש, עומק האכזבה ותחושת הבגידה שאני, ולא רק אני, מרגישה בימים אלה, לנוכח התנהגות האנשים שהיו אמורים להיות חלופה לשלטון.
"אני לגמרי מזדהה עם תחושותייך ועדיין מתפלא שחרף שנותייך במקצוע נותרה בך תמימות נעורים".
***
כאשר עולה הקורונה לראש דאגתנו ולראש סדר היום, אתה מוצא זמן להביע דעה על חוסר המוכנות של מערכת הבריאות בפרט וחוסר המוכנות של המערכות והגופים השונים בכלל. איך אתה רוצה שלא יהיו כאלה שיכעסו עליך?
"האופי העיתונאי שלי מנוטרל משיקולי פופולריות. דיברתי על חוסר המוכנות הכרונית, גם לפגעי היומיום, לתאונות, לשיטפונות, לשריפות ולמלחמות. דיברתי מתוך אכפתיות אזרחית. אחר כך מספרים לי שברשתות החברתיות מייחסים לי 'שנאת ישראל'. תגידי לי את מה לעשות - לפתוח במרוץ 'אהבת ישראל'? לעסוק בפטריוטיות השוואתית ביני ומשפחתי לדורותיה לבין המגדפים והכותבים השכירים של בלפור?"
אני שואלת אותך, אני שואלת גם את עצמי, בביקורת עצמית עלינו, האם אנחנו חייבים לדבר מיד על ועדת חקירה. אנחנו לא יכולים לחכות, להמתין עם זה קצת, עד שנצא מהמשבר הזה?
"אני שותף להתחבטות הזו. אז מה, נמתין ל'שקט נדבקים' כמו ל'שקט יורים'? עם או בלי ועדת חקירה - הזנחת מערכת הבריאות, הניהול הנרקיסיסטי של המשבר והחורבן הכלכלי, יהיו כנראה לממשלה מה שהייתה מלחמת יום כיפור לממשלת גולדה. דעת הקהל היא הפכפכה וההערצה הופכת במהירות לזעם".
אנחנו נמצאים בעיצומו של משבר עולמי. זה לא צחוק. איך אמר נתניהו? "המשבר החמור ביותר מאז ימי הביניים", והשאיר בחוץ כמה משברים "קטנטנים" כמו מלחמות העולם ומגפות שחיסלו מיליונים רבים, ואת השואה, מלחמת העצמאות, מלחמת יום הכיפורים. מה התחושה שלך לגבי הקורונה. אני מודה שאני לא יודעת להחליט. ישנם ימים שזה נראה לי אירוע חולף. קשה, אבל חולף. וישנם ימים שזה נראה לי תחילת סוף העולם.
"אנחנו כנראה באמת לא אמורים לדרוש במופלא מאיתנו. הנגיף הזה מייצר הרהורים על מקומנו על פני כדור הארץ ‑ מי אנו ומה אנחנו? מה כוחנו ומה גבורתנו? המגפה הארורה הזו יצרה מצבים קשים מבחינות רבות, אך חמור מכל הוא המצב, שבו כל אדם, כל אחד ‑ בן משפחה, חבר, נותן שירות, עובר אורח ‑ נחשד כ'מחבל מתאבד' הנושא עימו ללא ידיעתו נגיף נפץ. בואי נקווה שבעוד שבועות אחדים, בדומה לשיר של חיים חפר 'הן אפשר': שאגו מדענים כי נגמר. כמו אין מגפה בעולם".
אמנון, אתה היום אחד העיתונאים המאוימים והמגודפים ביותר. אני שואלת את עצמי, ושואלים אותי חברים, איך אתה עומד בזה?
"לברטולט ברכט יש שיר: 'הרעים יראים את טלפיך והטובים שמחים לחינך'. במקביל לאיומים ולגידופים ישנם גם חיזוקים רבים. בכל מקרה, אדם צריך לעמוד על עומדו, באש, במים, גם מול איומים וקללות. האיומים לא נולדו היום. במלחמת לבנון הראשונה ב־1982, שכתבתי נגדה מראשיתה, טילפן מפקד מחוז תל־אביב לעורך מעריב אז, שמואל שניצר ז"ל, ואמר לו, שמצטברים נגדי איומים, שפרחחים הנראים אלימים נצפו ליד ביתי, שחייבים לפנות אותנו מהבית למקום בטוח. מעריב העביר אותנו אז לבית מלון".
אבל בשנים האחרונות החריפו מאוד האיומים, ההשמצות והקללות. כיסיתי בזמנו את ההלוויה של הרב מאיר כהנא. כתבתי אז על האלימות, על הפחד, להיות בתוך ההמון המשולהב, שחיפש להוציא את זעמו על צוותי הטלוויזיה. הכהניסטים מאוד לא אהבו את הכתבה שלי, שהופיעה בעמוד הראשון של העיתון. למחרת רוססו תחנות אוטובוס בספריי שחור: מוות לסימה קדמון! העורך שלי הגיש תלונה במשטרה. ניידת הסתובבה ליד הבית שלי. ועדיין, זה נראה לי כלום לעומת מה שקורה היום. אז לא היו רשתות חברתיות ולא אתרי אינטרנט עם כל הרעל, הרפש ועלילות הדם. זה ממש לא דומה למה שהיה בשנות ה־80.
"היו איומים סביב משפט אלאור אזריה. חברת החדשות הצמידה לי מאבטח. כמובן שלא החצנתי זאת, להפך, הסתרתי את זה. היו איומים כששידרנו בשרונה אחרי הפיגוע שם. היו איומים, די מפחידים, בצוק איתן: שידרנו ליד שער הכניסה למשרד הביטחון. ימ"ר תל־אביב חילץ אותי משם על רקע יריקות וקללות. חרף גידופים, בעיקר בעת מבצעים צבאיים ובתקופות בחירות, ויש הרבה מדי מאלה ומאלה - אני לא חש מאוים".
ובכל זאת, לא נעים להיות שנוא. אנשים מעדיפים להיות אהודים אם לא אהובים.
"אחת התכונות העלובות בעיניי היא 'פליזריות', הרצון לשאת חן בעיני כולם כל הזמן. שנוא או אהוד - השאלה על ידי מי. אני מתקבל בכבוד ובהערכה אצל אנשים אידיאולוגים, אנשים בעלי השקפת עולם. אילו היית מצטרפת אליי לביקור באום אל־פחם, או להבדיל, מצד שני, בקצה הנגדי של הפלנטה, לביקור בכפר תפוח - היית רואה על מה אני מדבר".
לו הוריך היו בחיים, הם היו גאים לראות אותך עיתונאי מפורסם שמופיע בטלוויזיה, או מודאגים לנוכח העוינות והמשטמה כלפיך?
"מזל שהוריי לא בחיים, לא כדי לא לראות את המשטמה כלפיי, אלא כדי לא לראות מה עלה בגורל המדינה, שעבורה הסתכנו ובה השקיעו את כל חייהם. לגבי עיתונאי 'מפורסם' - אבא שלי זילזל באנשים 'שלא נתנו יום עבודה אחד בחיים'. הוא לא חשב שעיתונאי הוא עובד הנותן את יומו. קיבלתי טור במעריב כשהייתי בן 30. אם לנכות כמעט שנתיים ששהיתי בבית חולים, אז גילי ה'ריאלי' היה 28. זו בהחלט נחשבה אז להצלחה. מה אתה עושה בחיים? אבא שלי שאל אותי. אני בעל טור בעיתון, אמרתי בגאווה. אצלנו כתבו לאחר שעות העבודה, הוא אמר. אבא שלך, זכרו לברכה, בומה שביט, היה נשיא התאחדות התעשיינים. את זוכרת מה הוא אמר כאשר עלתה הצעה לעבור לחמישה ימי עבודה בשבוע? הוא אמר: בואו נתחיל קודם לעבוד יום אחד. זו לא פנטזיה ברוורס, זו לא מלכודת של נוסטלגיה: היו פה אנשים אחרים, היו ערכים אחרים, היו מושגים אחרים".
***
בוא נדבר לרגע על התקשורת. אני יודעת שאתה נמנע מלעסוק בתקשורת ובאנשי תקשורת. מה דעתך על הריבוי ההולך וגדל של עיתונאים ימנים ודתיים?
"כן ירבו. יכול עיתונאי, מבחינתי, להיות ימני או שמאלי, נץ או יונה, חרדי, דתי או חילוני - ובלבד שלא יהיה בור ועילג. בשנים האחרונות אני ממעט, למשל, להאזין לגלי צה"ל. ההאזנה בשעות מסוימות גורמת לי דלקת אוזניים. ישנם שם שדרים, פרשנים, שמשתמשים במילים בלי להבין את משמעותן. אני מכנה זאת: אנשים שלמדו את השפה מפי השמועה. כשהוקמה תחנת גלי צה"ל, שאלו את בן־גוריון על נחיצותה. התחנה תיתן ביטוי ל'ערכי צה"ל ולמורשת הקרב', אמר בן־גוריון. הוא לא אמר, לערכי הבורות, למורשת העילגות ולשירותי דוברות מפוקפקים".
בעיניי דווקא ההתקרנפות של עיתונאים, ההתחנפות לשלטון, כל אלה שנושבים עם כיוון הרוח – זו תופעה עיתונאית חמורה יותר, ומבחינה אישית מבחילה הרבה יותר.
"זו תופעה, שירדה לעולם צמודה לטבע האדם. אופורטוניזם הוא מונח עתיק. את טבע האדם לא נשנה, אך את אופן בחירת העיתונאים אפשר לשנות. כלי תקשורת החפצים בעוד עיתונאים ימניים - יכולים למצוא. ישנם ימניים ישרים ומוכשרים, לא חייבים לקחת את הנציגים הירודים ביותר".
בניגוד מוחלט למה שחושבים - את נתניהו אתה מעריך מאוד, אתה מתלהב, גם בשידורים וגם במאמרים, מהאינטליגנציה שלו ומההשכלה והידע.
"נכון מאוד, אבל אנשים בגילנו אמורים לדעת, שאדם נשפט על פי האופי ולא על פי הכישורים. לא מתחשק לי לדבר על אופיו ורכיביו המתעתעים. אומר רק מילה על דפוס קבוע ביחסי אנוש: נתניהו מתרפס בפנים ומשחק מלוכלך מאחורי הגב, כך מול כולם, שותפיו ועמיתיו, יריביו הפוליטיים ועיתונאים".
אתה מכיר אותו הרבה שנים. היו תקופות שהייתם ביחסי דיבור, אפילו יחסים טובים.
"היו לי עם נתניהו מ־1990 עד 2016 שיחות אישיות, לדבריו איכותיות. דיברתי איתו - כמו עם קודמיו, מיצחק שמיר דרומה - על מרכיבי הביטחון הלאומי, יסודות הקיום של מדינה קטנה במרחב עוין, גיאוגרפיה ודמוגרפיה.
"להבדיל מכל ראשי הממשלה האחרים - נתניהו מותיר הרגשה, שאצלו המדינה היא במקום שני, שהוא במקום הראשון. אני חושד שה'ישראליות' שלו איננה 'ישראליות' מלאה. בפגישתנו האחרונה, שהתמשכה הרבה מעבר למתוכנן, הוא הוציא מהחדר את עוזריו, דיברנו על החיים האישיים, החיים הציבוריים ועל הזיקות שביניהם. 'אני מאוד אוהב לדבר איתך', הוא אמר. גם אני איתך, אמרתי, אבל לשנינו לא יוצא מכך דבר - אתה לא עושה את מה שאתה אומר שתעשה ואני ממשיך לתקוע אותך.
"ערב בחירות 2015 התפנה ברשימת הליכוד מקום לשריון למועמד חיצוני. הוא שאל אותי, יש לך מישהו, מישהי, איזו דמות לשריין? אמרתי לו: תחבר את הדמוקרטיה האתונאית לעידן הרשתות. כלומר, תפנה לציבור שיציע מועמדים. רעיון מבריק, אמר. למחרת הוא פנה לציבור שיציע מועמדים. בערב פגשתי במערכת כתב בכיר שהיה בקשר יומי עם לשכת רה"מ. הפנייה של ביבי לציבור זה שיחוק, אמר לי, אתה יודע של מי הרעיון? של שרה!"
מה קרה מאז, מה קרה מ־2016?
"החקירות. אני מחזיר אותך ל'ראיון' המפורסם, שהוא נתן לשמעון ריקלין ולאלירן טל בקיץ 2017. הוא דיבר בזלזול על התקשורת. עליי הוא דיבר בכבוד או ליתר דיוק ביראת כבוד. הוא אמר כך: 'אמנון יודע את מה שאני אומר לכם (שאין כלום ולא יהיה כלום), יש לו מקורות לא רעים, אבל אותי הוא לא מאתרג כי אני לא מפנה שטחים'. בלי להרחיב אומר זאת כך: הוא לא התכוון 'לא מאתרג' בשידורים ובכתיבה - אלא לא מאתרג אצל ה'מקורות הלא־רעים' שלו".
לא הבנתי, תהיה מפורט יותר.
"הוא התכוון, שאני לא מאתרג אותו בשיחות שהוא משוכנע שאני מקיים עם בכירים במשטרה ובמשרד המשפטים".
אתה אמור להכיר איך פוליטיקאים מדברים לפני שהם זוכים בתפקיד ואיך הם מדברים לאחר שזכו בתפקיד, ואיך הם מדברים כשהיריבים שלהם בצרות ואיך כשהם עצמם נמצאים באותן צרות.
"ימים אחדים לאחר שנתניהו הרכיב ממשלה לראשונה, ב־1996, הייתי אצלו בשיחת רקע. הוא אמר שהוא מתכוון לממש את הסכם אוסלו בשלושה שלבים, בשלושה תקתוקים. באותו ערב ב'מבט' בערוץ אחד, אמרתי - שלוש פעימות. לאחר השידור התקשר אריק שרון וירד עליי: 'ההוא (ביבי) מחזיר שטחי מולדת ואתה ליבך פועם, על מה פועם ליבך? פעימות בלב היו כשהכרזנו על הקמת המדינה, לא כשמוותרים על אדמותיה, זה החינוך שקיבלת בניר עם?'
"כעבור שנים אחדות, כששרון היה ראש ממשלה, הוא סיפר לי על רעיון ההתנתקות מעזה. הוא לא נידב פרטים. לאחר זמן הוא אמר לי, קבעתי ארוחת בוקר עם יואל (מרקוס) ואני רוצה לתת ליואל את הפרטים. פירסמתי את המונח 'התנתקות' לראשונה באולפן שישי בערוץ 2. ומי התקשר? נתניהו. מה זו ה'התנתקות' הזו, הוא שאל בסקרנות ובעלבון, התנתקות מאין ולאין? במה מדובר? קיבלת את זה משרון עצמו?"
***
לפני שנים רבות ראיינתי במעריב אותך ואת אדם ברוך ז"ל יחד, זה היה דו־שיח או ליתר דיוק עימות, מרתק, עוצר נשימה, ישבנו שעות לתוך הלילה. אדם חשב שאתה עיתונאי נפלא, ייחודי – אך בן אדם קשוח, נוקשה.
"למיטב זיכרוני זה היה בפסח 1992. כעבור שנים אדם ז"ל כתב עליי, במוסף 'קמרה אובסקורה' שצורף לעיתון 'העיר', כתבה משבחת שאין למעלה ממנה. אמרתי לו, שהוא הביך אותי. הוא אמר, אל תמנע טוב מבעליו. אני חושב שהיו אז וישנם היום עיתונאים טובים ממני".
ישנם בלשון רבים? תן שמות, שניים־שלושה, לא יותר.
"הניחי לשמות, ישנם יותר משניים־שלושה ויותר מארבעה־חמישה עיתונאים טובים ממני".
אני חושבת שהאבחנה על הנוקשות שלך די נכונה. אתה סגור, לא פתוח לדעות אחרות, שיפוטי מאוד, באמת נוקשה.
"חשבתי שדעתך עליי טובה יותר. אלמלא הייתי נוקשה - לא הייתי. הכוונה שלא הייתי שורד. החיים מעיפים אותנו לעיתים אל קו הקץ ומנחיתים עלינו חבטות - מלחמות, מחלות, תאונות, מגפות, מצוקות אישיות. אדם צריך להיות יחידה עצמאית, קומפקטית, עם ארון החשמל שלו בתוכו ולא מחוצה לו, עם מנוע המותנע על ידו ולא על ידי הסביבה.
"באחת השיחות עם רבין, הוא אמר לי: 'פעם נורא היה אכפת לי מה אומרים עליי, היום לא אכפת לי מה אומרים עליי, אני שם פס'. אמרתי לו: 'היית צריך להגיע לגיל 70 כדי להגיע לתובנה הזו?' הוא שאל: 'מה, לך לא אכפת מה אומרים עליך?' אמרתי: 'אכפת לי - אך רק אנשים שאני מחשיב את דעתם והם מעטים מאוד'".
אתה לא מוכן לדבר על הפציעה שלך. היית מאושפז כל כך הרבה זמן בבית חולים, עשרות ניתוחים, כאבי תופת.
"אני חלש בשיתוף ברגשות. כאמור בשיר של נתן זך: 'את הגשם שאני מרגיש עוד לא הצלחתי לספר לאיש'. אמא שלי הייתה אישה נמוכת קומה אך יצוקה מחתיכה אחת, בלי הלחמות, תוספים סינתטיים וחומרים משמרים. לאבא שלי היה מבט אירוני על החיים והומור עצמי. הגנטיקה המשולבת הזו עמדה לי בשעות קשות".
ועדיין, בחור כל כך צעיר יוצא אל החיים עם פציעה כל כך קשה, גם תפקודית וגם חזותית.
"פרופ' ליאו בורנשטיין ז"ל הקים את מחלקת הפלסטיקה והכוויות בתל השומר, שבה הייתי מאושפז. הוא סיפר לי, שכרופא צעיר טיפל בלוחמים אמריקאים ובריטים במלחמת העולם השנייה ולאחר שעלה ארצה טיפל בפצועי מלחמות ישראל. יום אחד התארח כאן אצלו כירורג נודע מאמריקה. בורנשטיין, פרופ' חגי צור ז"ל הסגן המופלא שלו והאורח, עמדו ליד מיטתי, כלומר ליד גופתי. הכירורג האמריקאי אמר: 'הו, זה מקרה קשה במיוחד'. בורנשטיין אמר לו: 'אני טיפלתי בכולם - הבחור הזה הוא קומבינציה נדירה של עוצמה פנימית אדירה ואינטליגנציה גבוהה'".
תראה כאן את היפוך הערכים. לפני 20 שנה, נכה צה"ל עם צל"ש רמטכ"ל היה נחשב לגיבור. היום גם זה נושא למניפולציה וללעג.
"אני לא חושב שמגיעות זכויות יתר למי שנלחם, נפצע וקיבל צל"ש. על יחסי לצל"ש אספר לך סיפור: כשהתפרסמה רשימת הצל"שים, הבן הקטן שלי, שהיה אז בן שמונה, שאל אותי אם זה מכסף או מזהב. שאלתי: 'למה אתה שואל?' הוא אמר: 'כי אחרי שתמות, אני רוצה למכור את זה'. אמרתי לו: 'אל תמתין, אתה יכול למכור את זה כבר עכשיו'".
אני שואלת את עצמי, האם בעקבות האיומים והגידופים חשבת לעזוב את המקצוע.
"אני ישראלי ועיתונאי על פי הגדרתי העצמית. מעולם לא חשבתי לעזוב, לא את הארץ ולא את המקצוע".
כותבים עליך דברי שקר נוראיים, מדביקים לך מעשים פליליים, לועגים לפציעתך, למראה שלך - אל תגיד לי שאתה לא נעלב.
"סימה, לכל אחד ואחת ישנה או צריכה להיות סיסמה אישית, בנוסף לסיסמת הכניסה לטלפון ולמחשב. הסיסמה שלי היא: עמיד בפני עלבון ואטום לחנופה. שמעתי בימי חיי גם עלבונות והרבה יותר דברי חנופה".
