yed300250
הכי מטוקבקות
    צילום: טל שחר
    המוסף לחג • 07.04.2020
    "מה שקורה פה עכשיו ‑ בשיח בוטה, בהתלהמות, בשנאה ‑ יכול פשוט לחרב את כל מה שבנינו"
    בשיחה עם רענן שקד מספר אליעזר שקדי - מפקד חיל האוויר ומנכ''ל אל על לשעבר, על העמותה למלחמה בגזענות שהקים ומדוע הוא מאמין שאחרי הקורונה ישראל יכולה דווקא להגיע למקום טוב יותר
    רענן שקד | צילומים: טל שחר

    אליעזר שקדי, 62, אלוף במילואים והמפקד ה־15 של חיל האוויר, שפיקד על החיל בין היתר במלחמת לבנון השנייה ובתקיפת הכור בסוריה. הוא בנם של נחמה ומשה ‑ ניצול שואה שסיפור חייו השפיע עליו עמוקות. לאחר שחרורו כיהן כמנכ"ל אל על, תפקיד שממנו פרש לפני כשש שנים. בפברואר האחרון השיק בבית הנשיא את היוזמה "ישראלים נגד גזענות", שאותה הוא מנהל ובה לוקחים חלק בכירים בחברה הישראלית. נשוי ואב לנמרוד, מאיה ועומר וסב לאיתי ועידו.

     

     

     

    שקדי, מה המקום הראשון שאליו אתה נוסע כשהקורונה נגמרת?

     

     

    כפר־סבא, לאמא שלי בדיור המוגן. יש את המשפט, "כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך", ואני מוסיף לזה את "למען יאריכון ימיהם". וכמובן את הילדים והנכדים שלי. לראות ולחבק ולהריח אותם.

     

    מתי להערכתך זה יקרה?

     

    להגיד לך שהדבר הזה יסתיים בתוך זמן קצר זה wishful thinking. אנשים אמרו בהתחלה: זה יסתיים בתוך חודש־חודשיים. אני חושב שזה אירוע שייקח כמה חודשים לפחות, ובתחומים משמעותיים תקופה יותר ארוכה. זה לא יהיה אירוע קצר, וכדאי להתארגן ולהיערך לזה מחשבתית.

     

    אתה פיקדת על חיל האוויר, תיכננת והוצאת לפועל את תקיפת הכור בסוריה, תיכננת את התקיפה האווירית ב"עופרת יצוקה" וגם הקמת ארגון שלם, "שמיים", שמנחיל לחברות את תורת התחקיר העצמי של חיל האוויר. אם נכניס את משבר הקורונה לתחקיר ולתכנון מקצועיים כאלה, מה נקבל?

     

     

    אני באמת מנתח את זה מזווית של מלחמה, כי אנחנו במלחמה, והיא רב־ממדית. הממד הראשון הוא הבריאותי – שרידות וחיים; השני הוא הממד הכלכלי – שתהיה מסוגל לחיות ולהתמודד כלכלית; הממד השלישי הוא תרבותי־חברתי; והממד האחרון הוא פסיכולוגי. ומכיוון שזו מלחמה, ולמהלך מקדים במלחמה יש חשיבות גדולה מאוד, אני חושב שמהלך מקדים אגרסיבי ותכליתי צריך היה להיות סגר, והיינו צריכים לצאת לסגר הרבה יותר מהר.

     

    מה עוד?

     

    ביום הראשון שאתה מבין שזו מלחמה כדאי שתאסוף את כולם לקבינט משותף או משהו שלם אחר. אם היינו עושים את זה לפני חודש כנראה היו פה היום הרבה יותר אמצעים.

     

    ומה עכשיו?

     

    עכשיו יש נקודה משמעותית נוספת במלחמה: לוודא שפסח לא יהיה כמו פורים מבחינת התקהלויות. סגר מלא, מלוכד, נחרץ וקיצוני.

     

    בממד השני שדיברת עליו, הכלכלי, אתה מאמין שנעשה מספיק?

     

    אני חושב שצריך להיות מסר של המדינה לאדם הבודד, והמסר הוא: המדינה תעשה הכל כדי שלא תגיע למצוקה קיומית, ונבטיח את הדבר הזה. אנחנו יודעים, אתה לוחם בקרב, ואתה צריך להיות בבית. אנחנו מבינים שיכולה להיות לך בעיה קיומית, ונעשה הכל כדי שבעיה כזאת לא תהיה. אתה עצמאי, לא עצמאי, צעיר, מבוגר – לא משנה, נדאג שלא תגיע לבעיה קיומית, ולא תהיה מבועת מזה שאתה והמשפחה שלך לא תאכלו. אם צריך לתת דמי אבטלה או דמי קורונה לכל אזרח במדינה – המדינה תשתמש במשאביה.

     

    6,000 שקל למובטל ושי לחג יפתרו את הבעיה?

     

    זה סכום תחום בזמן, זה לא לכל הקבוצות, ומה שחסר זה בעיקר פתרון פשוט, נגיש ומיידי. הפתרון הנוכחי לא מספיק פשוט, נגיש ומיידי.

     

    מה צריך לקרות ברמה הממשלתית עכשיו?

     

    המנהיגים של מדינת ישראל צריכים להגיד: אנחנו במלחמה גדולה נגד הקורונה, ואת המלחמה הזאת עושים יחד – בין אם דרך ממשלת אחדות או במתכונת אחרת של יחד. למלחמה כזו יש סוגיות שקשורות לבריאות, כלכלה, ארגון, עזרים, מכונות הנשמה, תרופות, אוכל, ולכן ברור לגמרי שאין סיכוי לנצח אם נילחם דרך נתיב אחד, וזה צריך להיות משהו משולב.

     

    נתניהו הוא האיש הנכון להוביל את זה?

     

    אם לא מוקמת ממשלת אחדות במתכונת זו או אחרת, ראש ממשלת ישראל הוא נתניהו. הוא המנהיג של הקרב בנקודה הזו, וצריך לאפשר לו לנהל את הקרב.

     

    מה בעצם מונע את זה ממנו?

     

    קודם כל, הוא עצמו צריך לצאת במסר פשוט: אני אעשה הכל – הכל – כדי שמדינת ישראל תישאר מדינה יהודית, חופשית ודמוקרטית, ולא אתן שתתפרק ככזו. ואני מודיע באופן הכי נחרץ שאפשר: החלטה של בית משפט בישראל מחייבת את כולנו, בין אם אנחנו מסכימים או לא מסכימים איתה, ואין דיון על הדבר הזה. זה עקרוני לקיום המדינה. ובשנייה שהוא אומר את שני המשפטים האלה, אנחנו כבר בסרט אחר. והקבוצה שמולו צריכה להגיד: אנחנו נעשה הכל כדי להתמודד איתך בקרב, ונעשה הכל כדי לאפשר לך לנהל אותו.

     

    אז אתה תומך בכניסת גנץ ואשכנזי לממשלת נתניהו?

     

    אני מכבד אותם ואת ההחלטה שלהם, הם אנשים טובים ואחראים, אבל היה לי קשה מאוד עם זה מהזווית של המסר והנורמות. אני מבין שפוליטיקה היא תהליך של פשרות – יש את השניים־שלושה דברים שאתה מאמין בהם, ואתה תמיד מוותר על אחד כדי להשיג את השני, והם להערכתי קיבלו החלטה שהייתה בניגוד לחלק מהאמירות שלהם, אבל משרתת אמירות שלהם בתחום אחר. הם הבטיחו לשמור על הדמוקרטיה הישראלית, ואני מעריך שבטווח הקצר – בתקופה שהם יהיו בממשלת אחדות – לא יקרו מהלכים דרמטיים שיפגעו בדמוקרטיה. השאלה הגדולה היא מה יקרה בטווח היותר ארוך, בעיקר בנוגע לנורמות ולערכים. המהלך שלהם אומר: אוקיי, המלחמה בקורונה והאחדות דוחים קצת את עניין הטיפול בנורמות. אז בטווח הקצר אני חושב שזה מהלך סביר. אני משוכנע שזה היה להם מאוד קשה ברמה האישית.

     

    אתה לא מתפתה ללכת לפוליטיקה בעצמך?

     

    אני מקבל הצעות כל הזמן, אבל לא.

     

    כמה מנדטים אתה שווה?

     

    אין לי מושג.

     

    מה צריך לקרות כדי שתלך?

     

    (חושב ארוכות) אני חושב שזה שבן אדם מצליח בצבא או בעולם העסקי זה לא אומר שהוא מתאים לפוליטיקה. אני לא אומר את זה מזווית צינית אלא עובדתית. פוליטיקאי הוא אדם שעיקר התנהלותו הוא בנתיב של פשרה - אתה מוותר על דבר שחשוב לך כדי לקבל דבר שחשוב לך יותר. ואדם צריך להבין אם האישיות שלו מתאימה להתנהלות כזו של פשרה. אני חושב שאני לא מתאים לזה, אני הולך עם מה שאני מאמין באופן מאוד נחרץ. זה משמעותי בעולם הצבאי והעסקי. אז עד היום אמרתי לא לפוליטיקה, ולא במקרה אלא מתוך מחשבה עמוקה.

     

    ***

     

    הקמת עם אנשי עסקים ויזמים נוספים את מיזם "ישראלים נגד גזענות" והחתמתם את נשיא המדינה על אמנה. מכובד, אבל העסק בכלל בר־תיקון בשלב זה?

     

    אבא שלי, שהיה ניצול שואה, ניהל מוסד לילדים ממשפחות מצוקה – ילדים במצב הכי קשה שיש – ואני גדלתי בו־זמנית בעולם של המוסד הזה ובעולם החיצוני של רמות השבים. וההורים שלי תמיד אמרו לי: הילדים מהמוסד הם בדיוק כמוך. לא משנה מה צבע העור שלהם, מאיפה הם באים, הם כמוך. שחק איתם כדורגל, לך איתם מכות, לא חשוב. תהיה חבר שלהם. וקיבלתי את זה כילד, ויש לי חברים מהמוסד עד היום.

     

    יפה. ואיך זה קשור לעכשיו?

     

    אני יודע להגיד שגזענים מטורפים – נאצים עם תורת גזע – גרמו לקטסטרופה הכי גדולה בתולדות העם שלנו. כל המשפחה של אבא שלי בהונגריה נרצחה ונשרפה על ידי גזענים מטורפים. חלק גדול מהחיים שלי עסקתי בהגנה על מדינת ישראל מאויבים חיצוניים, ואני מרגיש שמה שקורה פה עכשיו – בשיח בוטה, בהתלהמות, בשנאה, בשטנה – יכול פשוט לחרב את כל מה שבנינו, את הנס הכי גדול שקרה לנו.

     

    אז אתה מקים את המיזם הזה ומדבר על קיפוח אתיופים ומסרב להיות פוליטי, בזמן שנתניהו מוחק, בנאום אחד, 15 מנדטים ממצביעי ישראל, כי הם ערבים.

     

    מנהיג גדול דואג לעם, מנהיג קטן דואג לזרם שלו. ואם הגעת להיות מנהיג דרך קבוצה מסוימת, מהרגע שאתה מנהיג אתה דואג לקבוצה הזו בדיוק כמו לקבוצה השנייה שלא הביאה אותך לשם. אבל דווקא בנתיב הלא פוליטי שבחרנו אני מאמין שיש סיכוי שישמעו אותנו ואת מה שאנחנו אומרים, כי לא חושבים שיש לנו אג'נדה מלבד הנושא עצמו. למה זה חשוב? כי כשאני מדבר על הנושא, מעניין את סבתא שלי למי הצבעת, מאיזה מוצא אתה, אם אתה חובש כיפה או לא.

     

    אתם ארגון שנקרא "אזרחים נגד גזענות", ואני לא שומע אתכם אחרי אינספור התבטאויות של פוליטיקאים בכירים נגד ערבים.

     

    אני חושב שיש פה שתי אמירות שאסור לבלבל ביניהן: הראשונה קשורה בגזענות, והשנייה בדמוקרטיה. בהיבט דמוקרטי טהור, אזרח הוא אזרח הוא אזרח, יש לו קול שווה לשלי, אני יכול לאהוב את זה או לא. בכל מה שקשור לגזענות, שנאה, שטנה, אפליה והתבטאות – בזה צריך לצאת ולהילחם באופן דרמטי, בשיתוף כל האזרחים והמשטרה והצבא.

     

    אתה מסכים לפחות להודות שעידן נתניהו היה מאיץ החלקיקים הגדול ביותר של הגזענות הישראלית אי פעם?

     

    אני חושב שבניגוד למה שאתה אומר דווקא בעקבות מה שקורה במדינה, המיעוטים בישראל ישתלבו בעתיד באופן יותר משמעותי. המאבקים נגד הדמוקרטיה מצד אחד, והמאבקים נגד גזענות מצד שני, מובילים אותם לשותפות עמוקה יותר. ואני חושב שבסוף יהיה שוויון זכויות ושוויון חובות – גם אם בצורת שירות לאומי – וזה ישלים את המהלך המלא בקרב מול הגזענות. אני רואה כבר היום שזה מוביל לכך, גם אם בתוך הקרב הדבר נראה קשה ובעייתי. וכשמנהיג אומר אמירה גזענית זה אולי רע, אבל זה גם מייצר קונטרה, ולהערכתי אחרי הקורונה ישראל תעלה על הנתיב ותגיע למקום טוב יותר משהייתה בתחום הזה.

     

    זה יקרה גם עם הציבור הערבי?

     

    כן. לפחות בגילאי גיוס, אם יהיה נתיב יכולה להיות להם תרומה אדירה. עכשיו בוא לא נתבלבל: זו מדינה יהודית, חופשית ודמוקרטית, ואני לא סתם אומר את המילה 'יהודית' ראשונה, אבל צריך למצוא דרך לתת להם למלא את החובות שלהם.

     

    והקורונה לא לוקחת אותנו לאחור?

     

    אני חושב שאם מדברים על גזענות בהקשר של הקורונה, הדבר שאנחנו צריכים להיות זהירים לגביו אלה אמירות שנאה והטלת דופי ביחס לחרדים. זה בעיניי דבר נוראי, ואסור להיות שם. אני אומר את זה כי החיים מגלגלים אותך להרבה מאוד מצבים. והיום להערכתי הקבוצה החרדית – שהם אחים ואחיות שלך ושלי – נמצאת בסיטואציה מאוד קשה. אז צריך לעשות את מה שחייבים לעשות עניינית ומקצועית כדי לעזור להם, אבל בהרגשה, בשדר, במסר – אסור לייצר שיח בוטה ביחס אליהם. הם חלק מאיתנו, אנחנו אוהבים אותם. לי אין ספק שחלק מהאירוע של הקורונה יהיה התעוררות אלמנטים אנטישמיים ברחבי העולם. זה תמיד קומם אותנו, ואסור לנו שזה יקרה בתוך המדינה שלנו.

     

    מאשימים אתכם שאתם פריבילגים שלא באמת חוו שום דבר דומה ואז מקימים את "ישראלים נגד גזענות". אתה אישית נתקלת בגזענות או התנכלות?

     

    כשהייתי מפקד חיל האוויר יצאו נגדי – גם בהתקפות אישיות מטורפות – אנשים שחשבו שמה שמדינת ישראל וחיל האוויר עושים הוא לא בסדר. כשהשתחררתי פנו והציעו לי להיות נשיא האוניברסיטה העברית, ואז אנשים התחילו לצאת נגדי שאני פושע מלחמה. ואבא שלי אמר לי: שמע, הם אזרחים במדינה בדיוק כמוך, אל תשכח את זה לרגע. הם רשאים להגיד כל מה שהם רוצים, ואתה צריך להיאבק על זה שיוכלו להגיד מה שהם רוצים. עכשיו, אני מוכן להתמודד עם כל אחד מהם לגבי ההתנהלות הנחרצת והמוסרית שלנו כחיל אוויר – אני באמת מאמין שזה חיל מוסרי ומדהים – אבל בסוף אמרתי: תודה, בסרט שלי אני לא פושע מלחמה, אבל אתם רשאים להגיד מה שתרצו ואלחם על זכותכם להגיד את זה. אז אני לא אהיה נשיא האוניברסיטה, ונעשיתי מנכ"ל אל על.

     

    אוי. אני מניח שאתה לא מתגעגע.

     

    אני שמח שהייתי יותר מארבע שנים מנכ"ל אל על, ובתקופות לא פשוטות, אבל אני כל הזמן מסתכל קדימה.

     

    מה אל על צריכה לעשות עכשיו?

     

    אל על נקלעה עכשיו לסיטואציה שהיא לא יכולה לפתור. המדינה הודיעה לה: אין טיסות, לא מבחוץ ולא החוצה. מטוסים על הקרקע. ברור לגמרי שבמתכונת הזו החברה לא תוכל להמשיך להתקיים. היא חייבת לקבל תמיכה של המדינה שתעזור לה לעבור את התקופה הזו. אם לא יעזרו לה, זו תהיה טעות גדולה מאוד.

     

    בעצם, למה אל על חייבת להמשיך להתקיים? למה היא צריכה לקבל עזרה ולא חברות גדולות אחרות?

     

    כי מדינת ישראל, במובנים מסוימים, היא אי בים, והיא חייבת קו אווירי מוצק וחזק החוצה ופנימה. במקרה של עימות או מלחמה כל חברות התעופה הזרות מתאדות מפה. אבל אז אתה צריך להכניס ולהוציא מטענים ואנשים, ואין לך פתרון. אתה באי. זה בימי מלחמה. ובהיבט האזרחי, אם מדינה מחליטה שהיא צריכה להוציא רצף של עשרות או מאות טיסות כדי להחזיר אנשים לארץ או לשנע תרופות לקורונה, מה היא עושה, פונה לוויזאייר? לא, היא לוקחת את הדרימליינרים של אל על. בעיניי, המדינה לא יכולה להרשות לעצמה להיות אפילו יום אחד במצב שאין לה חברת תעופה לאומית – גם אם זו חברה פרטית. ואסור לייצר מצב שהדבר הזה נסגר, כי להקים אותו מחדש זה אירוע מאוד מורכב.

     

    כמומחה לתחום, נתניהו צריך מטוס פרטי או יכול להמשיך להסתפק בשירותי אל על?

     

    חד־משמעית לא צריך, יכול להסתפק בחברות תעופה ישראליות. מטוס כזה זו השקעה אדירה עם בעיות אופרטיביות מאוד לא פשוטות. למעשה, רק העלות של התקנת מטוס 767 אחד לראש הממשלה היא יותר מאשר הערך הבורסאי של אל על כולה. ומעשית, נניח שראש הממשלה צריך לנסוע לארה"ב – האם נראה לך שלטיסה חשובה כזו צריך גם מטוס רזרבי? ברור. אנחנו מכירים את עולם התעופה, ומטוסים מתקלקלים מדי פעם, ולמשימה משמעותית צריך מטוס רזרבי. אז מי ייתן את המטוס הרזרבי? כנראה אל על. והמטוס הזה יעלה למדינה הרבה מאוד כסף. אם זה היה בתוך אל על, פשוט היו עושים החלפה בין מטוסים. ומעבר לזה, רק התפעול השוטף של 767 – מטוס שכבר אין במדינה, ועכשיו צריך להחזיק צוות טייסים שלו, וסימולטור, ותחזוקה ותמיכה – זה אירוע מאוד מורכב וכבד, וזה חד־משמעית כסף שהייתי משקיע במקומות אחרים.

     

    ***

     

    אתה בן 62. מה למדת?

     

    שני דברים, אחד מעשי ואחד פילוסופי. המעשי הוא שהדבר בעל המשמעות הכי גדולה להתפתחות שלך ולעשייה שלך קשור לתרבות התחקיר של חיל האוויר. זו תרבות אישית שאתה לוקח עם עצמך לגבי כל דבר שאתה עושה וכל קבוצה שאתה מוביל: היכולת להיות בתהליך למידה רצוף כל הזמן – תהליך של תחקיר עם עצמך כל הזמן – הוא אולי הכי משמעותי לחיי אדם.

     

    העניין השני הוא להבין שיש דברים גדולים ממך. כשהלכנו לתקוף את הכור בסוריה, אני הבנתי שהסוגיה הזאת גדולה מכל האנשים בחיל, בצבא, בעולם הפוליטי ובי; זה משהו שקשור בקיום של מדינה ושל העם. וזה ממש ליווה אותי – שהדבר הזה גדול ממני, והוטלה עליי המשימה כי אני במקרה מפקד חיל האוויר עכשיו, ואני צריך לעשות הכל כדי שהדבר יצליח, אבל הוא לא קשור לשקדי. ולהבין שמשהו הוא גדול ממך מתחבר לי גם לאמירה של בגין, שאמר 'אחרי מותי אני מקווה שאזכר כמי שמנע מלחמת אחים. זה חשוב בעיניי יותר מהפיקוד על המחתרת, מראשות הממשלה, מחוזה השלום'. זה משפט מדהים של אדם שמבין דברים עמוקים מאוד בנוגע למי ולמה אנחנו, ומה המשמעות של ההיסטוריה והעתיד של העם.

     

    אנחנו קרובים בעיניך היום למלחמת אחים?

     

    אני לא יודע. אבל אני אופטימיסט חסר תקנה, ואחרי שהמלחמה בקורונה תיגמר והתהליכים יושלמו, אני חושב שמדינת ישראל תגיע למקום טוב יותר.

     

    ומה אם לא?

     

    אבא שלי אמר: קח הכל בפרופורציות, תחשוב על זה. אני הייתי בא אליו: יש לי בעיה כזאת וכזאת, והוא היה אומר לי, על רקע העובדה שכל המשפחה שלו נשרפה: אה, זו לא בעיה, תסתדרו. היכולת להסתכל בפרופורציה היא אחד הדברים הכי משמעותיים שלקחתי איתי כל החיים. אני מנסה לעשות זאת כל הזמן. מגיל מאוד צעיר הדבר חילחל אליי, ובכל פעם שיש סוגיה שנראית לי מהותית אני עושה זום־אאוט, מסתכל על הדברים בפרופורציה. אני חושב שזה מאוד עזר לי בחיים.

     

    מה תמליץ כיום לישראלי בן 18-17 שרק מתחיל את חייו?

     

    הכי חשוב - שלא יוותר, לא יפחד, ויסתער קדימה על החלום שלו. הדבר חשוב מאוד, כי מי שלא מאמין הסיכוי שלו להצליח לא קיים. אפס. מי שמאמין - לפחות נמצא בדרך. מנסה, לא יצליח, יזוז לשם, שוב לא יצליח, יילך לשם. יש משמעות עמוקה ללא להסס, לא לתת לאף אחד להגיד שאתה לא מסוגל. לאיזה כיוון ללכת? בסוף, הכיוון שהכי מדבר אליך – המקום שאתה קם בבוקר ושמח במה שאתה עושה ומרגיש שהוא משמעותי לך – הוא הכיוון. עדיף עם אנשים שאתה אוהב, אבל זה כבר בונוס. באמת, כל דבר. אתה אוהב לכתוב? מדבר אליך? עושה לך טוב? סע, סע!

     


    פרסום ראשון: 07.04.20 , 17:46
    yed660100