שישי 30 באוקטובר 2020
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    צילום: אלכס קולומויסקי
    המוסף לשבת • 21.05.2020
    "אני מקווה שאחרי שהשופטים יקראו את הראיון הזה הם יבינו: מה שהיה לא יהיה"
    מי שלא רצה את יריב לוין כשר המשפטים מקבל אותו עכשיו כיו"ר כנסת נחוש שמתכוון לנצל את מעמדו לבלימת בג"ץ | "אני לא אשתמש במילה מלחמה", מבהיר האיש שמחזיק בפטיש, "אבל אתווה להם גבולות ברורים ולא אאפשר את הסגת הגבול של הרשות המחוקקת" | לקראת פתיחת המשפט של נתניהו הוא מצהיר שיקבל כל הכרעה, אבל משוכנע שהתיקים יקרסו | לגנץ יש לו מסר פוליטי מרגיע, ולערבים מסר ממלכתי: "אשמור עלזכויותיהם של כל הח"כים. זה הבית של כל אזרחי ישראל"
    יובל קרני, מורן אזולאי, עמיחי אתאלי

    ביום ראשון השבוע נכנס שר התיירות היוצא יריב לוין לאחד התפקידים המשמעותיים והחזקים במערכת הפוליטית. מי שלא רצה אותו במשרד המשפטים, כדאי שיקרא מה הוא מתכנן לעשות כיושב ראש הכנסת. ולמרבה האירוניה, דווקא בזכות בג"ץ — יריבו המושבע של לוין — הוא זכה במשרה הנחשקת. אילו היה יכול, היה שולח פרחים לנשיאת העליון אסתר חיות.

     

    לוין, גם אם לא התכוון לכך, זכה מן ההפקר. היו"ר הקודם יולי אדלשטיין, שהצליח לשמור על ממלכתיות כמעט עד הרגע האחרון לכהונתו, הוזז הצידה בגלל אולטימטום של כחול לבן. החלטתו של אדלשטיין שלא לכבד את פסיקת בג"ץ לגבי בחירת יו"ר כנסת חדש עלתה לו במשרתו. וכך נסללה דרכו של לוין, האקטיביסט מספר 1 של הליכוד נגד מערכת המשפט, לכס היושב ראש.

     

    "יולי עשה בכנסת דברים יפים וחשובים, אבל בית המשפט דחק אותו למקום שלא הייתה לו ברירה", אומר לוין בראיון ראשון מאז בחירתו לתפקיד. "אני חושב שצריך לשים גבולות מאוד ברורים למערכת המשפט. זה מגיע אצלי ממקום מאוד עמוק של תפיסת עולם ואידיאולוגיה. זו דרך שאני הולך בה הרבה שנים".

     

    מה היית עושה אחרת?

     

    נתניהו | צילום: אלכס קולומויסקי
    נתניהו | צילום: אלכס קולומויסקי

     

     

    "כבר ביום הראשון שלי כיו"ר הכנסת אמרתי שצריך לשים את הנושא הזה על השולחן ולהתוות גבולות וקווים ברורים. אני מאוד־מאוד מקווה שגם לבית המשפט העליון יש הרהורי חרטה על התהליך שאסור היה להם להיכנס אליו. הם לא יכולים לכפות צורת עבודה וחשיבה על הפרלמנט ועל המערכת הפוליטית".

     

    לא ברור לנו מה אתה היית עושה אחרת.

     

    "אני אתווה גבולות ברורים למערכת המשפט ולא אאפשר את הסגת הגבול של הרשות המחוקקת".

     

    ואם זה יקרה?

     

    חיות | צילום: אלכס קולומויסקי
    חיות | צילום: אלכס קולומויסקי

     

     

    "אני מקווה שזה לא יקרה. אבל אני אשמור על גבולות סמכותה של הרשות המחוקקת ואני נחוש בעניין הזה שלא תהיה הסגת גבול".

     

    איך עושים את זה בפועל? מה התוכנית שלך?

     

    "יש דברים שאפשר לעשות בכלים תקנוניים. יש דברים שאולי יצריכו חקיקה. ויש דברים שנמצאים בסמכותי ואם אדרש לכך — אשתמש בהם".

     

    אדלשטיין שילם במשרתו על הסרבנות שלו לבית המשפט העליון. בסוף יש שכר ועונש.

     

    אדלשטיין | צילום: אבי מועלם
    אדלשטיין | צילום: אבי מועלם

     

     

    "אדלשטיין לא סירב לבית המשפט העליון. הוא התפטר מתפקידו. זאת זכותו של כל אדם".

     

    הוא התפטר כי לא הייתה לו ברירה.

     

    "הוא בחר בדרך הזו והוא לא הפר שום צו. המאבק לשמירת גבולותיה של מערכת המשפט אינו פשוט ויש לו מחירים. אני שילמתי לא מעט מחירים לאורך הדרך ואמשיך לשלם מחיר גם בהמשך".

     

    למעשה זכית מן ההפקר, כי היה אולטימטום של כחול לבן על מינוי אדלשטיין לתפקיד יו"ר הכנסת.

     

    סער | צילום: אבי מועלם
    סער | צילום: אבי מועלם

     

     

    "אני חושב שלא היה מקום לאולטימטום. לראש הממשלה זכות למנות לתפקיד הזה את מי שהוא רוצה".

     

    אז למה נתניהו נכנע בנושא הזה?

     

    "ראש הממשלה קיבל החלטה משותפת עם אדלשטיין למנות אותו לשר הבריאות ורק לאחר מכן החליט למנות אותי לתפקיד יו"ר הכנסת. זאת לא כניעה".

     

    פטיש במקום D9

     

    יריב לוין חלם בילדותו להיות חבר כנסת לשנה אחת, להעביר הצעת חוק אחת וללכת הביתה. אבל החיידק הפוליטי רק דירבן אותו להמשיך. אף שהוא נחשב לאחד משלושת חברי הליכוד הקרובים ביותר לנתניהו - לצד אמיר אוחנה ומירי רגב - אין בו מן החנופה והצייתנות לבוס. כאשר לוין תוקף את מערכת המשפט, זה לא רק בגלל נתניהו. הוא עשה את זה קודם, כשנתניהו עוד שמר על כבודה של מערכת המשפט.

     

    לוין נשמע פחות מאיים ממוטי יוגב וה־D9, אבל האידיאולוגיה שלו קיצונית וסדורה. לכן, מי שהחמיץ את פניו מול ההתנהלות של אדלשטיין בעניין בג"ץ, עוד יתגעגע אליו. את הקרבות מול הרשות השופטת ינהל לוין כשהוא אוחז בפטיש היו"ר. שקט לא יהיה שם.

     

    נפגשנו איתו ביום רביעי השבוע בלשכתו החדשה. "זה בלתי נתפס בעיניי להיות יו"ר הכנסת", הוא אומר. "אני מאוד מתרגש להיות כאן. אני מגיע מבית מאוד מפוצל פוליטית. אבא שלי, פרופסור אריה לוין, היה איש מפא"י. הוא היה באתלטיקה של הפועל תל־אביב עם אריק איינשטיין. אמא שלי, גאיל, היא חירותניקית. דוד שלי היה ממפקדי אלטלנה. סבא שלי היה מנושאי הארון של ז'בוטינסקי. גדלתי לתוך בית עם ויכוחים ומודעות פוליטית מאוד חזקים".

     

    איך הגיב אביך כשתפסת צד?

     

    "לאבא שלי לא היה קל עם זה. מצד שני, אני קיבלתי ממנו את האהדה להפועל תל־אביב למרות שגדלתי בכלל בירושלים. להיות ילד ירושלמי אוהד הפועל היה אתגר חברתי מאוד לא קטן. למרות שאבא שלי לא אהב את הדרך שבחרתי בה, הוא תמיד גיבה אותי ותמך בי. זה אחד הדברים היפים: הסבלנות וההכלה לשמוע את הדעה האחרת".

     

    יש עדיין ויכוחים פוליטיים בבית?

     

    "בוודאי. אבל ההורים שלי חיים יחד כבר 57 שנה, למרות חילוקי הדעות".

     

    אבא שלך מצביע ליכוד?

     

    "עזבו, לא מדברים על זה. זה עניינו".

     

    היינו יכולים למצוא אותך גם בצד השני של המתרס הפוליטי בגלל הבית שבו גדלת?

     

    "לא. את תפיסת העולם שלי גיבשתי כבר בגיל ההתבגרות. אבל יש לי יכולת להבין את הצד השני ולכבד אותו".

     

    אתה לא תקרא לשמאלן "בוגד"?

     

    "ממש לא. לא רק שאני לא אקרא להם ככה, אני אתייחס אליהם כמו שאבא שלי חינך אותי".

     

    אבל זה בדיוק השיח שיש כאן. שמאל הפך למילת גנאי.

     

    "אני ממש לא שם. אני לא מקבל את זה, וזה גם לא נכון. זה ויכוח על השקפת עולם אבל לא מי נאמן יותר או פחות".

     

    לוין (50), תושב מודיעין, נשוי ליפעת, העובדת כאשת שיווק, ואבא לשלושה: עידן, ניב ועדי. "אני חייב לכנסת את משפחתי", הוא מספר. "פה הכרתי את אשתי, בתו של הח"כ לשעבר יעקב שמאי, שאיתו עבדתי. אחרי שהתחתנו מצאתי אצלה גזיר של כתבה מ'ידיעות אחרונות', כשהייתה בת 17, והיא אמרה שם חד־משמעית: 'לא אתחתן עם פוליטיקאי'. בני משפחה של פוליטיקאים משלמים מחיר אישי יקר, ואשתי משלמת מחיר כפול. היא עברה את זה פעם אחת עם אבא שלה ועכשיו משלמת על זה בריבית דריבית איתי".

     

    אביו של יריב לוין הוא חתן פרס ישראל לבלשנות, מורה לערבית ואחד מבכירי החוקרים של שפה זו. יריב עצמו שירת כערביסט ביחידה 8200. ברביעי בבוקר הפתיע את הח"כים של הרשימה המשותפת כשבירך אותם בערבית קולחת לרגל עיד אל־פיטר. הם מחאו לו כפיים וח"כ אחמד טיבי זרק לו: "אבא שלך בטח גאה בך עכשיו".

     

    "הבית הזה הוא הבית של כל אזרחי ישראל", מסביר לוין את המחווה.

     

    גם של חברת הכנסת יזבק?

     

    "כן. כל אזרחי ישראל צריכים לבוא לידי ביטוי בבית הזה".

     

    אז למה עשיתם דה־לגיטימציה לרשימה המשותפת?

     

    "אף מדינה בעולם לא מאפשרת מצב שבו אדם תומך בטרור או מסייע לאויב. את הדבר הזה צריך לתקן, אבל ברגע שאדם הוא חבר כנסת צריך להקפיד על כך שקולו יישמע ושיוכל למלא את תפקידו ולפעול בשם הציבור ששלח אותו".

     

    תשמור על זכויות הח"כים הערבים בכנסת כמו על זכויות חברי הליכוד?

     

    "בוודאי. אני אשמור על זכויותיו של כל חבר כנסת".

     

    מה התפקיד שהכי רצית לקבל?

     

    "האמת? יו"ר הכנסת. לתפקיד שר המשפטים לא היה שום טעם בממשלה בהרכב הנוכחי. הרפורמה במערכת המשפט היא מוגבלת בממשלת אחדות כזאת ולכן העמדה הכי משפיעה שיכולתי להגיע אליה היא יו"ר הכנסת".

     

    ברור לך שלא יכולת להיות שר משפטים גם אילו היית רוצה.

     

    "נכון. ובסופו של דבר התיק הזה לא אצלנו. אבל יו"ר הכנסת הוא המקום הכי משמעותי והכי משפיע שיכולתי להגיע אליו. ואפילו לא כיוונתי אליו. זה משהו שלא העזתי לתכנן או לחשוב שאני יכול, בטח לא בשלב הזה. להיבחר ליו"ר הכנסת זו זכות גדולה בעיניי".

     

    אילו כלים יש לך כדי להילחם במערכת המשפט? בזמנו הצעת לנשיאת העליון לבוא לכנסת עם משמר בתי המשפט. תעמיד מולם את משמר הכנסת ותעשו קרב חרבות?

     

    "השתמשתי בביטוי ציורי כדי להמחיש עד כמה זה אבסורד. ההנחה שלהם מותר לעשות את זה לנו, לרשות המחוקקת, ולנו אסור להתערב במה שנעשה על הגבעה ממול, בבית המשפט העליון, היא הנחה אנטי־דמוקרטית ואבסורדית ביסודה".

     

    בשנים האחרונות התערב בג"ץ כמה פעמים בעבודת הכנסת, כמו ביטול חוק מס על דירה שלישית, חוק הגיוס ועוד. אם דברים דומים יקרו במשמרת שלך, תצא על זה למלחמה?

     

    "אני לא רוצה להשתמש במילה מלחמה, אבל בוודאי שאצא למאבק קשה כדי שמה שנמסר לתחומה של הרשות המחוקקת יישאר בתחומה".

     

    אבל עכשיו אתה בתפקיד ממלכתי. אתה כבר לא יכול להיות הפרובוקטור שעולה על בריקדות ומתלהם נגד מערכת המשפט.

     

    "אני לא חושב שלמתוח ביקורת קשה ולדרוש רפורמות זה פרובוקציה. ההפך הגמור. אחריותו ותפקידו של כל נבחר ציבור הם להיאבק על מה שהוא מאמין בו ולנסות לשנות דברים שהוא חושב שאינם תקינים. זה מאבק על ליבת הדמוקרטיה הישראלית. לכן, דווקא משום שאני נמצא בתפקיד ממלכתי, זו אחריות שאני לא יכול לברוח ממנה".

     

    איך תעשה את זה בפועל?

     

    "זה תהליך. אתה לא קם בוקר אחד ומצליח להפוך את היוצרות ברגע. וזה מורכב במיוחד במבנה הכנסת הנוכחי. מה שברור הוא שהשיטה לבחירת שופטים חייבת להשתנות כדי לבנות בית משפט הרבה יותר פלורליסטי, מגוון ומאוזן".

     

    שימוע לשופטים?

     

    "חלק מחיזוק הפרלמנט והאיזון בינו לבין הרשות השופטת, וגם המבצעת, הוא לתת לרשות המחוקקת הרבה יותר סמכויות בקרה על מינויים שמתבצעים בשתי הרשויות האחרות. בניגוד להרבה מאוד פרלמנטים בעולם, לכנסת אין היום בעצם שום אמירה. לא רק שהיא לא מאשרת מינויים בכירים, אפילו לא חייבים לה דין וחשבון טרם המינוי. אני מדבר לא רק על מינוי של שופטים, אלא גם נושאי תפקידים אחרים - רמטכ"ל, מפכ"ל ועוד רבים".

     

    אז לשיטתך מועמד לעליון יגיע לכנסת לשימוע פומבי בפני חברי הכנסת וייתן להם דין וחשבון?

     

    "אמת. הליך השימוע והשקיפות שנלווית אליו הם הכרחיים. מגיע מועמד, נשאל שאלות, מתקיים דיון פתוח לציבור שמייצר שקיפות לגבי מי המועמד, מה הוא מביא איתו, מה תפיסת עולמו. כך צריך להיות. הגשתי בעבר הצעות חוק כאלה. זה קיים בהרבה מאוד מדינות דמוקרטיות וזה עובד מצוין. שופטי בית המשפט העליון של ארצות־הברית מוצעים על ידי הנשיא ומאושרים על ידי הסנאט אחרי הליך שימוע פומבי. ובכל זאת, בית המשפט העליון האמריקאי זוכה להכרה ולהערכה בכל העולם הדמוקרטי".

     

    ככה זה צריך להיות גם בישראל?

     

    "את תהליך השימוע בוודאי שצריך לקיים. אין לי ספק. אני גם חושב שהרכב הוועדה לבחירת שופטים חייב לעבור שינוי מהותי. זה לא נכון ולא תקין שהשופטים שולטים בתהליכי הבחירה. מעבר לעצם האבסורד שהשופטים משתתפים בתהליך הבחירה של עצמם, אתה רואה מצב שבו הרשות השופטת נתפסת כעליונה כי היא מקבלת שלושה נציגים בוועדה בעוד שלכנסת רק שני נציגים ולממשלה נציג אחד".

     

    למה בכלל פוליטיקאים צריכים לבחור את השופטים? אולי נהפוך את בית המשפט לסניף של הליכוד?

     

    "ממש לא. כי זאת הדמוקרטיה. בית המשפט העליון בארצות־הברית הוא לא סניף של מפלגה כזו או אחרת. ואם מסתכלים על הרכב הכנסת לאורך השנים, כולל הכנסת הנוכחית, רואים שאפשר היה להשיג רוב לבחירת שופטים שאינם תואמים דווקא את השקפת עולמי האישית. כל הזמן יש שינויים בהרכב הכנסת, וכך נקבל גם בית משפט הרבה יותר מגוון.

     

    "אני אומר בצורה ברורה: מי שרוצה דמוקרטיה, המשמעות היא שהציבור בוחר את נבחריו והם מקבלים את ההחלטות וממנים את בעלי התפקידים. אני לא מקבל מצב שבו הציבור מצביע בקלפי על תקן של הצגה ובסוף יושבים איזה אנשים עליונים, נאורים, שבאים במקום הציבור, במקום העם, ומקבלים את ההחלטות, כי מישהו חושב, או שהם עצמם חושבים, שהערכים שלהם יותר טובים או שהם יותר רמים ונישאים מהאדם הפשוט ברחוב. אפשר להגיד על זה הרבה מאוד דברים. דמוקרטיה זה לא. ואני כאן כדי להגן על הדמוקרטיה הישראלית וכדי להשיב אותה למסלולה".

     

    אנחנו שואלים שוב: אם במשמרת שלך בג"ץ מתערב בחקיקה, מה אתה עושה כיו"ר הכנסת?

     

    "אני מאוד מקווה שאחרי שהשופטים יקראו את הראיון הזה, הם יבינו שמה שהיה לא יהיה. גם שופטי בית המשפט העליון הם בני אדם, ואולי בסופו של עניין הם יהרהרו בדברים האלה שאני אומר כאן ואולי הם ינהגו באיפוק ובריסון. שוב, אין לי שום עניין בהתנגשות בין הרשויות. זה לא מועיל לאף אחד".

     

    זה נשמע כאילו אתה מציב בפני השופטים תמרור אזהרה.

     

    "אני מאמין שלשופטי העליון יש כוונות טובות. הם אוהבים את המדינה לא פחות ממני, ואני מקווה בכל זאת שתהיה שם איזו מחשבה שנייה. אבל אני אומר שוב: מה שהיה לא יהיה, ואם נידרש לעמוד על משמר כבודה ומעמדה של הכנסת, נעשה זאת בנחישות ללא מורא".

     

    צייתן? לא אני

     

    למזלו של לוין נחסכה ממנו העלייה לרגל לנתניהו כדי לקבל תיק מומצא כלשהו בממשלה המנופחת ביותר בתולדות המדינה. "העובדה שראש הממשלה בחר בי ליושב ראש הכנסת אינה מובנת מאליה", אומר לוין. "אפילו לא באתי וביקשתי את זה. לשמחתי, הוא הציע לי את התפקיד מיוזמתו. אבל אני בהחלט מבין לליבם של חבריי. זה מעמד לא קל".

     

    תראה מה קורה פה: אמיר אוחנה, מקום 21 ברשימה, מקבל תפקיד של שר בכיר, ומקום חמישי ברשימה נשאר בחוץ. או שאתה נאמן וצייתן – או שאתה עף החוצה.

     

    "מדהים לראות איך כל מה שאומרים כדי להשמיץ את נתניהו מתברר כלא נכון. אמרו עליו שהוא זורק את מי שהולך איתו ואת מי שנאמן לו. כמה פעמים כתבתם את זה? אינספור פעמים. ומה לעשות, זה לא ככה. זה הפוך. ראש הממשלה אמר: 'אנשים שהלכו איתי כברת דרך, והם אנשים ראויים וטובים, אני רוצה להציב אותם בתפקידים בכירים כי יש לי אמון אישי בהם ואני סומך עליהם', בעיניי זה ראוי להערכה".

     

    אז כדי לקבל תפקיד אצל נתניהו צריך להיות נאמן וצייתן?

     

    "כמובן שלא. אפשר לומר עליי הרבה דברים, צייתנות היא לאו דווקא התכונה שמאפיינת אותי. ואני רוצה להזכיר לכם שראש הממשלה רצה לא פעם להטיל עליי תפקידים שסברתי שלא נכון שאקח אותם באותו זמן. למשל, להיות שר המשפטים בממשלת מעבר. זכותו המלאה להציב בתפקידים בכירים, משמעותיים ורגישים אנשים שהוא סומך עליהם וחושב שהם המתאימים ביותר. לא רק שזה נכון ובסדר, אלא גם עומד בניגוד מוחלט לכל מה שטענו כלפיו כל הזמן. הרי אילו היה ממנה אנשים אחרים, היו אומרים: 'הנה, עוד פעם ראש הממשלה דוחק אחורה את נאמניו'".

     

    גדעון סער לא היה ראוי לקבל תיק?

     

    "גדעון סער הוא איש ראוי מאוד עם הרבה מאוד זכויות בליכוד. המיקום בפריימריז הוא מדד חשוב מאוד, אבל לא היחיד. יש מדדים נוספים כמו ותק והתאמה לתפקיד".

     

    זה לא חיסול חשבונות אישי מול סער, שהעז להתמודד מולו בפריימריז?

     

    "כולנו בני אדם ויכול להיות שיש משקעים, אבל התקבלה פה החלטה עניינית: אם אי־אפשר להשאיר את כל השרים שכבר מכהנים, לפחות נצמצם למינימום את מספר השרים שצריכים לאבד את מקומם סביב שולחן הממשלה".

     

    דיברת על התאמה לתפקיד. האם מירי רגב היא האדם המתאים ביותר לכהן כשרת החוץ אחרי הרוטציה, או שפשוט היה צריך לצ'פר אותה?

     

    "רבותיי, אני מציע לכם לא לזלזל".

     

    אנחנו חלילה לא מזלזלים. רק שואלים אם זאת הבחירה הנכונה ביותר לתפקיד.

     

    "מדובר באנשים בעלי רקורד עצום, שרשמו הישגים גדולים בתפקידים שבהם כיהנו עד כה, ואני משוכנע שהם יעשו עבודה טובה".

     

    שאלנו ספציפית על רגב. יש בליכוד מועמדים שיכולים לכהן כשרי חוץ לא פחות טובים וגם מגיע להם.

     

    "אני מסכים שיש לנו בליכוד נבחרת מעולה עם הרבה מאוד אנשים מנוסים. כל אחד בא עם הרקע שלו, עם היכולות שלו, עם הסגנון שלו. זה אחד הדברים היפים במפלגה שלנו. אנחנו מפלגת העם במובן האמיתי של המילה. יש לנו את כל הגוונים, אנשים מכל הרקעים שמצליחים להתכנס יחד סביב מכנה משותף עמוק מאוד לאורך שנים, ולכן אנחנו גם מצליחים לקבל אמון כל כך גדול".

     

    לא מטרידה אותך הממשלה המנופחת שהקמתם? למה צריך 36 שרים? 30 לא מספיק?

     

    "דמוקרטיה עולה כסף. משטר טוטליטרי הוא יותר זול. לשמחתי הליכוד היא מפלגה דמוקרטית שבה אנשים נבחרים ולא רק מתמנים על ידי אדם שמחליט מי יהיה ברשימה. כאשר הברירה היא בין בחירות רביעיות שהיו עולות סכומי עתק לבין ממשלה שתשים סוף לכאוס הפוליטי הזה, שתאפשר לעבוד, שתאפשר להעביר תקציב מדינה, לטפל בבעיות של המובטלים והעצמאים, התשובה ברורה".

     

    אי־אפשר היה למצוא פתרון שהוא לא בחירות רביעיות ולא ממשלה מנופחת?

     

    "לא. ואני אומר את זה כמי שניהל את המו"מ הקואליציוני ונמצא כאן כבר שנים. אם רוצים ממשלה מתפקדת ויציבה, חייבים לייצר שקט במערכת".

     

    אבל 15 תפקידי שר ל־19 חברי כנסת של כחול לבן והעבודה? למה הסכמתם בכלל לממשלה שוויונית?

     

    "ההסכם שלנו עם כחול לבן דיבר על ממשלה פריטטית שבה הם יקבלו ייצוג גדול מאוד ללא פרופורציה למספר חברי הכנסת שלהם, משום שהם שילמו מחיר לא פשוט כתוצאה מהפילוג בינם לבין יש עתיד. זה היה לא נכון ולא צודק לומר להם: 'עשיתם מהלך מרחיק לכת, הבאתם לפילוג בתוך המפלגה שלכם ועכשיו גם תשלמו את המחיר ונוריד לכם את מספר השרים'".

     

    אולי אתם פשוט לא סופרים את הביקורת? הכלבים נובחים והשיירה עוברת?

     

    "לא רק שהביקורת מעניינת אותי, אלא שאני חושב שבמקרה הזה היא נכונה. אני מבין את רחשי הלב של האנשים. הם צודקים. רק שאנחנו חיים בעולם של אלטרנטיבות. האחריות שלי כמי שיושב בעמדות מפתח בהנהגת המדינה היא לקבל החלטות קשות בין ברירות רעות. במצב הזה אתה נדרש להתייצב מול הציבור ולומר את האמת: הלוואי ואפשר היה להימנע מזה, אבל האלטרנטיבה הרבה יותר גרועה".

     

    למה צריך מעון לראש הממשלה לאחר שיסיים את תפקידו ויפנה את בלפור?

     

    "הגיע הזמן לספר גם את הסיפור האמיתי על זה. בהסכם הקואליציוני אין מעון. יש דיור שמתחייב מסידורי האבטחה. זה לא מעון. ואני אומר בצורה הכי ברורה בעולם: הנושא הזה לא הועלה על ידי ראש הממשלה בשום שלב. הוא לא ביקש ולא היה לו עניין בדבר הזה בשום שלב".

     

    אז מי ביקש?

     

    "אנחנו ביקשנו הסכם שיתבסס על עיקרון אחד: שראש הממשלה ובני גנץ יהיו במעמד שווה. זה בא לידי ביטוי בשורה של דברים בהסכם - החל מזה שגנץ נושא בתואר ראש הממשלה החלופי, המשך בעובדה שסדר היום של ישיבות הממשלה נקבע על ידי שניהם יחד, וכלה בסידורי האבטחה ובכל מה שנלווה לזה, כולל סידורי המגורים. זה היה העיקרון מלכתחילה. זו לא הייתה דרישה של ראש הממשלה ולא שלנו, אלא הבסיס של ההסכם".

     

    אבל בני גנץ נשאר לגור בראש־העין.

     

    "הוא נשאר בראש־העין וזה בסדר. אין שום סיבה שלא יישאר. וזה תואם בדיוק את ההסכם, כשם שראש הממשלה לא מבקש וההסכם גם לא קובע שיהיה לו מעון רשמי אחרי הרוטציה. כדי שהנושא הזה יהיה ברור אני אומר: אין מעון נוסף לאף אחד. מה לעשות? נורא חבל, אבל אין".

     

    בני גנץ אמר שיש מעון.

     

    "זה פשוט לא נכון".

     

    אולי גנץ לא הבין את ההסכם?

     

    "אני לא יודע מה גנץ הבין. אני יודע מה כתוב בהסכם. זה ברור כשמש".

     

    השותפה הבכירה של הליכוד בממשלה היא גם היריבה הפוליטית הכי גדולה שלכם. זה יכול בכלל לעבוד?

     

    "יש בין הצדדים פערים אמיתיים. אסור לטשטש אותם. פערים אידיאולוגיים, פערים של תפיסות עולם. אבל הייתה הבנה בשני הצדדים שאין ברירה, ואם היה רצון מספיק טוב כדי לעשות את המהלכים האלה, אני מאמין בהחלט שזה יכול לעבוד. אין ספק שתהיינה הרבה בעיות, יהיו הרבה חילוקי דעות, יהיו חריקות, כמו בכל קואליציה, אבל אני מאוד מקווה שנוכל להתגבר על זה כי כמו שאמרתי, אין אלטרנטיבה אחרת. לא נכון ללכת עכשיו שוב לבחירות.

     

    "יש דבר אחד שלא נסכים להתפשר עליו: החלת הריבונות. לכן זה מעוגן בהסכם. יש הרבה דברים שאולי לא נוכל לעשות עכשיו ונוכל לעשות בעתיד, אבל לעניין הריבונות יש חלון הזדמנויות שלא יחזור".

     

    זו המורשת של נתניהו לפני שהוא הולך הביתה?

     

    "הוא לא הולך לשום מקום. אני שומע כל היום את אלה שמספרים שזה החודש האחרון שלו, והשנה האחרונה שלו. ראש הממשלה לא הולך הביתה. גם לאחר הרוטציה הוא יישאר ראש ממשלה חלופי ומ"מ ראש ממשלה ואני בטוח שיכהן עוד הרבה שנים, כי הציבור בישראל יודע שהוא עושה עבודה מצוינת. אבל כן, החלת הריבונות היא המורשת שלו. אתה מרגיש שהוא עושה את זה מעומק הלב ומכל הנשמה".

     

    נשיאות זאת אופציה מבחינתו?

     

    "תשאלו אותו, לא אותי. לא שמעתי אותו מעולם מדבר על זה. כאזרח המדינה אני חושב שהוא צריך להיות ראש ממשלה ובכל יום שהוא ראש ממשלה, מדינת ישראל ואזרחי ישראל מרוויחים".

     

    פייק־תיקים

     

    סביב הקמת ממשלת החירום/האחדות הזו מרחפת שאלת מיליון הדולר: האם היא תסיים את כהונתה במועד והאם נתניהו יפנה את בלפור בעוד שנה וחצי ויעמוד בהסכם הרוטציה עם גנץ. מכל האנשים הפוליטיים ששמענו בימים האחרונים, כולל גנץ עצמו, יו"ר הכנסת לוין היה הנחרץ ביותר: הממשלה תאריך ימים, גנץ יהיה ראש הממשלה ונתניהו אחד האנשים הנאמנים להסכמים שעליהם הוא חותם. "אני מקווה ומאמין שהממשלה הזאת תמלא את כל ימיה כפי שנכתב בהסכם הקואליציוני. אולי אפילו יותר, כי אפשר להאריך", אומר לוין. "אזרחי המדינה מצפים שנדע להתגבר על המחלוקות ולעבוד יחד".

     

    אמרתם שבני גנץ לא אפוי, לא כשיר, סחיט בידי האיראנים ואפילו רמזתם שהוא לא שפוי. בסוף הפקדתם בידיו את ביטחון ישראל וסללתם לו את הדרך ללשכת ראש הממשלה.

     

    "שני הצדדים אמרו דברים קשים זה על זה. אני בוודאי הייתי רוצה שנתניהו יהיה ראש הממשלה לאורך כל הקדנציה. הברירה הייתה אחת משתיים: להמשיך להתבצר באמירות האלה, או לקבל את דין הבוחר ולנסות למצוא את הדרך בכל זאת לעבוד יחד ולהקים ממשלה. אני חושב שבחרנו בדרך הנכונה ועשינו מה שרוב מוחלט מאזרחי ישראל רצה שנעשה".

     

    אתה יכול לסמוך על גנץ כראש ממשלה?

     

    "אני סומך על ההנהגה המשותפת עם נתניהו ואני חושב שהמבנה הזה יכול לעבוד בצורה טובה ושהם יוכלו יחד להוביל את מדינת ישראל בצורה מצוינת".

     

    מה צריך לקרות כדי שלא תתקיים הרוטציה?

     

    "לא צריך לקרות כלום. הרוטציה תתקיים".

     

    אומרים על נתניהו שאי־אפשר לסמוך עליו שיכבד הסכמים. גם בתוך הליכוד יש לו תדמית של מי שמבטיח ולא מקיים.

     

    "זה שקר, כמו שאר השקרים שמוטחים בו ומתגלים פעם אחר פעם כלא נכונים. האיש הזה, שאמרו עליו שהוא לא מקיים הסכמים, התגלה כמי שעמד אחרי ההסכמים עד המילה האחרונה. ובהרבה מקרים - אפילו יותר ממה שהבטיח והתחייב. לא שמעתי אף אחד בליכוד אומר אחרת ואם יש מישהו שחושב ככה, שייצא החוצה ויאמר את זה בקולו".

     

    אז מאיפה נולד הדימוי הזה?

     

    "אני אגיד לכם בדיוק מאיפה: ממכונת תעמולה ארסית, שקרית ומכפישה, שלצערי מקבלת לאורך השנים לא מעט במות תקשורתיות באמצעות אנשים ששכחו מזמן את המהות של להיות עיתונאי ומה תפקידו של פרשן, והפכו לשחקנים במגרש הפוליטי, מונעים משנאה אישית עמוקה שמעוורת את עיניהם. אבל התשובה הטובה ביותר לכל הדברים האלה היא שראש הממשלה זכה לרוב עצום בפריימריז וקיבל בבחירות את מספר הקולות הכי גבוה שמועמד או מפלגה קיבלו אי פעם".

     

    עד כמה המילה "בלפור" הייתה פקטור בניהול המו"מ הקואליציוני?

     

    "אני לא יודע מה הכוונה, אני רק יודע שניהלתי את המו"מ על פי הנחיה ומנדט שקיבלתי מאדם אחד: ראש הממשלה נתניהו".

     

    מעולם לא נחשפת להתערבות של משפחת נתניהו?

     

    "מעולם לא נחשפתי להתערבות כזו ואני משוכנע שגם כאן מדובר בשקרים שהם תוצאה של שנאה עיוורת. אגיד יותר מזה: כל אדם שבא הביתה מספר מה היה לו בעבודה ולפעמים שומע את מה שבן או בת הזוג אומרים על זה. גם אני. בסופו של דבר, קבלת ההחלטות היא רק של ראש הממשלה, הניהול של הדברים הוא רק שלו, ההנחיות הן רק שלו".

     

    אז איך מקום 21 ברשימה מגיע לתפקיד כל כך בכיר, השר לביטחון הפנים, אם לא בגלל המשפחה?

     

    "אני אפילו לא רוצה להתייחס לטענות הבזויות האלו".

     

    אבל ידוע שלפעמים הוא מקבל החלטה ואחרי הסופ"ש בבלפור היא משתנה.

     

    "אני אפתיע אתכם: לפעמים הוא מקבל החלטה ביום ראשון, וביום שני היא משתנה".

     

    ביום ראשון הקרוב נפתח משפטו של נתניהו. זה לא יפריע לו לתפקד?

     

    "לא. לפעמים אני אומר בציניות שאני דואג מה יקרה כשייגמרו כל הליכי הסרק האלה. מה יעשה כשיצטרך לתפקד בלי הפייק־תיקים האלה. מפריע לי שראש הממשלה עומד לדין על תיקים שלא היו צריכים להיות מוגשים, עם טענות שלא הוגש בגינן כתב אישום נגד אף אדם באף דמוקרטיה אף פעם. אני בטוח שראש הממשלה לא ביצע אף עבירה וגם רוב אזרחי ישראל חושבים ככה. אני מאמין שבסופו של דבר התיקים האלה יקרסו משום שאין בהם דבר וחצי דבר".

     

    לקבל מתנות במאות אלפי שקלים זה בניגוד לחוק.

     

    "גם על העניין העובדתי מרחף סימן שאלה גדול. וגם אם כן, זה אולי נמצא במישור האתי ואת הטענות היה צריך להפנות לוועדת האתיקה. גם שם זה היה מסתיים בשום דבר, אבל זה היה המקום לנהל את הדיון הזה".

     

    תקבל כל הכרעה של בית המשפט בתיקי נתניהו?

     

    "אני אקבל כל הכרעה, וכל אזרח צריך לקבל את הכרעת בתי המשפט. אף אחד לא חולק על זה. אבל אני משוכנע שהתיקים יקרסו".

     

    yuval-k@yedioth.co.il

     

     


    פרסום ראשון: 21.05.20 , 17:59