ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    נחום ברנע
    המוסף לשבת • 27.05.2020
    בעקבות יוליוס קיסר
    נחום ברנע

    האם ביום ראשון השבוע הכריז נתניהו על מותה של הדמוקרטיה הישראלית? האיש הנכון לשאול אותו הוא שלמה בן־עמי, 77, מחשובי ההיסטוריונים שקמו כאן. בן־עמי, פרופסור אמריטוס, כיהן כשר לביטחון הפנים וכשר החוץ בממשלת ברק. מנהיגים במערב מרבים להיוועץ בו: משברים בינלאומיים הם אחד מתחומי ההתמחות שלו; תחום התמחות אחר הוא המשטרים הפשיסטיים באירופה. הוא יליד טנג'יר, בן קריית־שמונה ובוגר גדוד 13 של גולני: הוא לא נרתע מלומר דברים קשים, כואבים. שלשום פגשתי אותו בביתו בכפר־סבא.

     

    מה אנחנו יכולים ללמוד, שאלתי אותו, מניסיונם של עמים אחרים, זמנים אחרים?

     

    "בשנים האחרונות", השיב, "אנחנו מרבים להשתמש במושג פשיזם כשאנחנו מדברים על משטרים שאנחנו לא אוהבים. פשיזם הפך לסוג של קללה. אם נתעקש על הגדרה מדעית, כמעט נגיע למסקנה שמוסוליני, מייסד התנועה הפשיסטית, לא היה פשיסט.

     

    "אני מעדיף את ההגדרה של הסופר פרימו לוי. הוא כתב באחד מספריו שלכל עידן יש הפשיזם שלו. הרבה דברים שאנחנו רואים עכשיו כאן מתכתבים עם המשטרים ההם".

     

    "טראמפ אותנטי, ביבי ציניקן": פרופ' בן־עמי, שלשום | צילום: נחום ברנע
    "טראמפ אותנטי, ביבי ציניקן": פרופ' בן־עמי, שלשום | צילום: נחום ברנע

     

     

    למה אתה מתכוון, תהיתי.

     

    "כאשר מנהיג מורד במוסדות המדינה וממריד נגד מוסדות המדינה את העם, זה מזכיר את המשטרים ההם", אמר. "אם אני מבין נכון את סוג המנהיגות שמציע נתניהו, ההיסטוריה אצלו היא לא תהליך ליניארי, קווי, משהו שמתחיל מנקודה אחת והולך לנקודה אחרת. ההיסטוריה נעה אצלו במעגל: הוא יונק מהפחדים של העבר אל הפוליטיקה של ההווה. אין אף פעם סוף טוב: אין אף פעם סוף. המאבק באיראן לא יסתיים אף פעם; המאבק בפלסטינים לא יסתיים אף פעם. המאבק הוא הדבר הנצחי: פעם חיזבאללה, פעם איראן, פעם קורונה.

     

    "יש במצג הזה מרכיב של ראווה, של שואו. תשווה את ההופעות של נתניהו במהלך משבר הקורונה להופעות של אנגלה מרקל וג'סינדה ארדרן, ראש ממשלת ניו־זילנד. הן דיברו באיפוק; הוא דיבר כאילו אנחנו על סף חורבן. לכך נוסף אלמנט המאצ'ו, שמאוד חביב על מנהיגים סמכותניים: הוויריליות, הכושר הגופני. אצל מוסוליני זה היה בולט במיוחד.

     

    "אילו היינו צריכים לבחור פשיסט בין ראשי המדינות היום, היינו בוחרים בקים ג'ונג־און. לא באחרים. אף על פי כן, יש קו שמחבר בין מנהיגים כמו ויקטור אורבן בהונגריה, ארדואן בטורקיה, טראמפ באמריקה. אף אחד מהם לא כזה, גם לא נתניהו, אבל לרשות נתניהו עומד עיתון צפון־קוריאני".

     

    אתגר: הנדל | צילום: אלכס קולומויסקי
    אתגר: הנדל | צילום: אלכס קולומויסקי

     

     

    משבר הקורונה, אמרתי, חיזק מאוד את הכוח שמסור בידיהם של ראשי מדינות. הכלכלה בעולם שינתה את פניה, גם החברה, גם הפוליטיקה. התהליך הזה מתחיל, למעשה, ב־2008, בהתמוטטות בוול סטריט. האם מה שקורה אצלנו איננו חלק ממהפכה עולמית?

     

    "2008 מתכתבת עם 1929", אמר בן־עמי. "משבר מתכתב עם משבר. המאבק נגד הגלובליזציה, החזרה למדינת הלאום, שנאת הזרים, הגזענות, לא נולדו ב־2008 אבל הואצו מאוד. בחירת טראמפ היא אחת התוצאות.

     

    "ובמקביל, השקיעה של אמריקה והעלייה למרכז הבמה של סין ומדינות אחרות במזרח הרחוק. במהלך משבר הקורונה התחושה של אנשים במערב הייתה שמשטרים לא דמוקרטיים עושים את העבודה טוב יותר".

     

    פופוליזם ממאיר

     

    נתניהו הצליח, אמרתי, להושיב לצידו על ספסל הנאשמים את כל בוחרי גוש הימין.

     

    "יש סיפור על יוליוס קיסר", אמר בן־עמי. "קיסר חצה את נהר הרוביקון בדרך לרומא. המהלך היה כל כך דרמטי, שהוא משמש כדוגמה למהלך שאין ממנו חזרה עד היום. אתה יודע מדוע? על פי החוק ברומא, אסור היה למפקד הצבא להיכנס לעיר בראש צבאו. את הצבא הוא היה צריך להשאיר בצד השני של הרוביקון, ולבוא לרומא לבד. קיסר הפר את החוק. לא עשיתי את זה למען עצמי, הסביר. עשיתי את זה כדי להבטיח את החופש של העם הרומי. למעשה, חציית הרוביקון בישרה את מותה של הרפובליקה הרומית ותחילת הקיסרות".

     

    פופוליזם, אמרתי, יש גם במרכז ובשמאל. אחרת קשה מאוד להיבחר.

     

    "צריך להבחין", אמר בן־עמי, "בין פופוליזם שפיר לפופוליזם ממאיר. יש אמירה של הגנרל דה־גול מתקופת המאבק על הנסיגה מאלג'יריה. אני מעדיף לבגוד בעם שלי ולא לבגוד בצרפת, אמר. כדי לשנות מדיניות, צריך לפעמים להעמיד בסכנה את המשך השלטון. אריאל שרון היה הארכיטקט שבנה את גוש הימין. אבל אז הוא החליט להתנתק מעזה ובעתיד מחלק גדול מהגדה. הוא סיכן את שלטונו כדי לחולל שינוי. הוא בגד בבוחריו, כביכול בגד. רבין אמר לפני בחירות 1992 שמשוגע מי שיירד מרמת הגולן, ואחר כך שלח את איתמר רבינוביץ לדבר עם הסורים. גם הוא בגד, כביכול.

     

    "נתניהו בחר באסטרטגיה הפוכה: הוא לא הביא להכרעה בשום נושא. הוא עבר את בן־גוריון במספר שנות כהונתו, אבל בן־גוריון קיבל בשנותיו הכרעות היסטוריות, לפעמים בניגוד לדעת הרוב; ביבי לא מתעמת עם הבלוק שלו. ההיצמדות לבלוק מכתיבה מדיניות".

     

    אולי, אמרתי, אנחנו רואים צל הרים כהרים. בישראל יש תקשורת חופשית ובועטת, יש אופוזיציה, אף אחד לא נכנס לכלא על כך שגינה את ראש הממשלה.

     

    "אנחנו מדברים על מרכיבים, לא על מעשה מוגמר", אמר. "השינויים נעשים בהדרגה, צעד אחר צעד. כאשר הם יהפכו למסה קריטית, קשה מאוד יהיה לחזור מהם. יש אולי משהו מנחם באמירה של נתניהו, שאחריו ייבחר ראש ממשלה מהימין שיהיה חיית מחמד, פודל. אולי הוא צודק. בינתיים, כל עוד הוא עומד בראש השלטון, הסכנה קיימת. שום מנהיג של מדינה דמוקרטית לא מדבר כך על מערכת המשפט; שום מנהיג של מדינה דמוקרטית לא מנהל שיח כזה נגד השמאל.

     

    "את חטאיה של מפא"י כולנו יודעים. דור שלישי של בני עדות המזרח מצביע ליכוד וש"ס בגלל חטאיה של מפא"י. היום כולם מהללים את מנחם בגין, בגלל ההשוואה. אבל צריך לומר את האמת: בגין ניצל לטובתו את ברית המנודים. בעצם הם – הימין – הם האליטה זה שנים רבות, אבל כדי להחזיק בשלטון הם מטפחים את תחושת הקיפוח.

     

    "המחיר שהמעמד הבינוני משלם הוא אדיר. בכל שנות המדינה לא היה רוחב לב כזה כלפי החרדים. מדוע? כי צריך להחזיק בשלטון".

     

    הרגע המכונן

     

    אנחנו רואים מגמות דומות באמריקה של טראמפ, אמרתי. מה בין נתניהו לטראמפ?

     

    "ההבדל הוא בציניות", אמר. "אני חושב שטראמפ אותנטי. מה שאתה רואה הוא מה שיש. ביבי ציניקן. בניגוד לטראמפ הוא משכיל ויודע ספר. אני מאמין שכאשר הוא אומר מה שהוא אומר, יש בתוכו ביבי אחר שהוא דואג להעלים אותו. עמוס עוז אמר פעם שבכל אחד מאיתנו יש איש גוש אמונים קטן שמבקש לצאת החוצה. ביבי מודע למשחק שלו.

     

    "אם אני צריך לבחור רגע מכונן בקריירה של נתניהו בנושא הפלסטיני, אני בוחר בהסכם אחוזת וואי, באוקטובר 1998. הוא הגיע להסכם שכלל מסירת 13 אחוז מהגדה לערפאת. כאשר חזר הביתה וראה שהקואליציה שלו מתמוטטת, הגיע למסקנה שאסור לו לעשות צעד נוסף. כל המשא ומתן שהתקיים אחריו היה רק טקטיקה. הוא ידע שאבו־מאזן יסרב לכל מה שיציע, ושיחק את המשחק. הוא לא התכוון להגיע להסכם נוסף".

     

    ראיתי את זה קורה, אמרתי. סיקרתי את השיחות ואת ההסכם. מיד בתום הטקס בבית הלבן העניק לנו נתניהו תדריך למופת: מנומק, מנוסח, בטוח בצדקת הדרך. שעה אחר כך עלינו כולנו למטוס חיל האוויר. עד שנחתנו בנתב"ג, טעמו השתנה: הוא נבהל וחזר בו.

     

    אמרת קודם שנתניהו לא מביא שום דבר להכרעה. ייתכן שהוא השתנה, שהוא בטוח יותר בכוחו. הוא מתחייב עכשיו לסיפוח חלקים מהגדה המערבית, בתמיכת טראמפ.

     

    "קשה לדעת אם יעשו את זה בסוף", אמר בן־עמי. "הכל תלוי בצרכים האלקטורליים של נשיא ארצות־הברית, לא בנחישות של נתניהו. העובדה שההכרעה היא בוושינגטון, מלמדת על גבולות המאצ'ו הישראלי. ההערכה שלי היא שזה לא יקרה".

     

    מדוע, שאלתי.

     

    "כי זה יוצר מציאות חדשה שהפלסטינים לא יוכלו לחיות איתה", אמר. "אני לא חושב שהירדנים יבטלו את הסכם השלום – אין להם אלטרנטיבה – אבל האמריקאים עשויים לשנות את דעתם. בכל מקרה, גם אם לא יחילו את החוק, פתרון שתי המדינות מת".

     

    מה שנשאר מהשמאל

     

    גנץ ואשכנזי מאמינים שבכניסתם לממשלה הם בולמים תהליכים אנטי־דמוקרטיים, אמרתי. האם יש לאמונה הזאת תוחלת?

     

    "לא", אמר. "אתה לא יכול לרכוב על גבו של נמר ולאלף אותו. בכחול לבן אין רוח קרב; אין בסיס אידיאולוגי; היא אמורפית לחלוטין. שני רבי־האלופים שעומדים בראש המפלגה מתייחסים אל נתניהו כמו שהתייחסו אליו בצבא. הוא 'גורם מדיני'. הם לא יוכלו להשפיע.

     

    "כששמעון פרס יושב בממשלת אחדות עם יצחק שמיר, זה מפגש בין שתי תנועות היסטוריות שיכולות לנטרל זו את חסרונותיה של האחרת. אבל כשתנועה היסטורית סוחפת נפגשת עם אורחים שבאו ללון, הבלימה היא אשליה. הם לא מבינים בפוליטיקה".

     

    רוב הבוחרים רצו את הממשלה הזאת, אמרתי.

     

    "כי אחדות נשמע טוב", אמר. "הם היו צריכים להקים בתמיכת הרשימה המשותפת ממשלת מומחים, אנשי מקצוע. כך היו מדללים את החרדה מפני ממשלה עם הערבים".

     

    האם אתה עדיין חבר מפלגת העבודה, שאלתי.

     

    "כן", אמר. "אולי מתוך עצלות. לא ביטלתי".

     

    מה נותר מהשמאל בישראל ב־2020, שאלתי.

     

    "נקודת השבר הגדולה הייתה ב־2000", השיב. "התפיסה של הישראלים בשמאל, שאני הייתי חלק ממנה, גרסה שמה שהוצע לערפאת בקמפ־דיוויד היה המקסימום, וערפאת אמר לא ופתח במלחמה נוראה. זאת הייתה תחילת הסוף של השמאל.

     

    "הימין ידע לרכוב על זה. הייתה הבלחה של רגע ב־2008, עם ההצעה של אולמרט, אבל גם זה נגמר בלא־כלום. התרחישים הנוראיים של השמאל – אילו אסונות יתרגשו עלינו אם לא ייחתם הסכם – לא התקיימו. אהוד ברק הזהיר מפני צונאמי: צונאמי לא היה. בינתיים העולם סביבנו השתנה. במצרים עלה לשלטון א־סיסי, סעודיה הידקה את הקשר החשאי עם ישראל, הייתה מלחמה בסוריה, נבחר נשיא אחר בוושינגטון. הבעיה הפלסטינית ירדה מסדר היום.

     

    "השמאל הזהיר מפני עתיד שלא קורה. לחשוש מפני העתיד זה עניין למנהיגים, לא לעם. המסר שעבר לשמאל היה פשוט: תפסיקו לבלבל את המוח.

     

    "יש עניין נוסף: דווקא בישראל הסוציאליזם הפך למילה מגונה. באירופה יש מפלגות סוציאל־דמוקרטיות שמנצחות בבחירות. בישראל הסוציאליזם נתפס ככמעט לא־לגיטימי. השמאל לא נתפס כמזוהה עם הצרכים החברתיים והכלכליים של העם.

     

    "ואין מנהיג שיוצר נרטיב אלטרנטיבי. השמאל מחפש מנהיג שיבטא אותו – לא מנהיג שיביא אותו לשלטון. אני לא מבין את הפתולוגיה סביב אהוד ברק. אני מכיר מקרוב את החולשות שלו, אבל הוא היחיד שנאבק היום מול הימין. זה כמו השמאל בבריטניה, שזרק את טוני בלייר וחטף את הברקזיט".

     

    בתחילת פגישתנו הניח פרופ' בן־עמי על השולחן ספר שפירסם ב־1983, ביוגרפיה של פרימו דה ריברה, שליט ספרד לפני כמאה שנה. הספר נקרא "פאשיזם מלמעלה". "לא כל התנועות הפשיסטיות צומחות מהרחוב", הסביר. "יש פשיזם שיורד מלמעלה, מהממשלה".

     

    מבוכות של אחרים

     

    אחד השרים שהתייצבו, עטויי מסכה, מאחורי נתניהו במסדרון בית המשפט בירושלים, אמר אחר כך שחש מבוכה, אבל זה כלום לעומת המבוכה שחשו עמיתיו, שרי כחול לבן. מבוכה של אחרים היא לפעמים חצי נחמה.

     

    בחרתם בהכלה, אמרתי לשר התקשורת החדש, יועז הנדל. במקום להציב לנתניהו גבולות, הצבתם גבולות לעצמכם.

     

    "אני לא יודע מה זאת הכלה", השיב. "יש לי דעה ואני אומר אותה. יש אנשים שכאשר זה מגיע לנתניהו, הולכים עם סכין בין השיניים. לא אני. אני לא מתכוון למלא את רצונותיהם של אנשי הדגלים השחורים".

     

    קשה לגשר על הפער בין מה שאמרתם על התנהגותו של נתניהו לפני הקמת הממשלה, לתגובה הרפה שלכם עכשיו, אמרתי.

     

    "אני יודע לדבר בשם עצמי", אמר הנדל. "אף פעם לא ראיתי את נתניהו כדֶמון. בתוך השותפות שיצרנו איתו, אני ימין ממלכתי, כמו שהייתי קודם".

     

    מה זה אומר, שאלתי.

     

    "אני לא אוהב את מה שנתניהו עשה, אבל מבין את המצוקה והקושי. בעיקר חשובה המהות – המקום שבו מבררים עניינים משפטיים הוא אולם בית המשפט, לא הרחוב ולא הרשתות. אני נותן גיבוי מלא למשרתי הציבור, מהשופטים והיועץ המשפטי לממשלה ועד הפקידים שלי במשרד התקשורת. כל אזרח בישראל צריך לקבל את פסיקת השופטים ואת המלצות המשטרה".

     

    החברים שלכם לשעבר בכחול לבן מטיחים בכם מילים קשות, אמרתי.

     

    "כן", אמר. "לא חשוב מה אומר (בגנות נתניהו) – אף פעם זה לא יהיה מספיק. הפכו אותי ואת חבריי לאויבים. אותן מילים שמעתי מאנשים בימין לפני רצח רבין. גם אז מיהרו לקרוא לאנשים 'בוגד'. בשבועות האחרונים בילבלו כאן את היוצרות. כותבים לי ביטויים כמו 'נתלה אותך'. בעיניי, האנשים האלה, כמוהם כאנשים ששרפו את אסמי המזון במצור בית שני, העיקר שליריבים שלהם לא יהיה מה לאכול.

     

    "אני נתון בין הפטיש לסדן. אני איש ימין בלי הצהרת נאמנות לנתניהו. כשמדובר בהחלת החוק ביהודה ושומרון, אני לגמרי בעד, בניגוד לרבים בכחול לבן; כשמדובר בממלכתיות, יש לי אותן דעות כמו לאנשי כחול לבן ומפלגת העבודה. אני מבין שהמרחב הפוליטי שלי מצומצם. ייתכן שמסכימים איתי רק צביקה האוזר ואמא שלי".

     

    מה קדוש בעיניך, שאלתי.

     

    "הכבוד לעובדי ציבור קדוש", אמר. "גם החופש לבקר אותם קדוש. אני חושב שיש המון מה לבקר במערכת. אני תומך בפסקת התגברות, שתאפשר לכנסת לבטל החלטה של בג"ץ. אני לא אומר כרגע באיזה רוב – יש בעניין הזה דעות שונות".

     

    אתה מכיר את נתניהו מקרוב, אמרתי. מה הוא רוצה להשיג בהשתלחות שלו במערכת אכיפת החוק?

     

    "אני לא פרשן של נתניהו עכשיו", אמר. "אני חלק מהקואליציה. אני לא שמח שהוא מכהן תחת כתבי אישום, אבל זאת הפשרה שהייתי מוכן לעשות. אני יודע שלא כל נאום של נתניהו אני אוהַב, ולא כל נאום שלי הוא יאהב".

     

    התחנה הבאה בסאגה הפוליטית של הנדל תהיה הסיפוח, מה שמכונה בלשון נקייה, החלת החוק. אם תהיה הצבעה בממשלה, גוש הימין בעד, גוש המרכז נגד, קולו עשוי להכריע. הוא מבקש להסתייג מנתניהו בכל מה שנוגע לשחיתות, ולתמוך בו בכל מה שנוגע לסיפוח. גם יפה וגם אופה: אתגר לא פשוט.

     

    nahumb@yedioth.co.il

     

     


    פרסום ראשון: 27.05.20 , 16:48