ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    צילום: גדי קבלו
    המוסף לשבת • 23.07.2020
    "זו הייתה המשימה הקשה ביותר שהשתתפתי בה בחיי"
    הוא שלף את דיראני ממיטתו בעומק לבנון ופרץ לחדר שבו הוחזק נחשון וקסמן ז"ל | אבל מבחינת אל"מ (מיל') ליאור לוטן, שום דבר לא משתווה לפיקוד בזמן ההתנתקות על יחידת המו"מ שנדרשה לפעול בסביבה נפיצה, חמושה בכושר שכנוע בלבד | בראיון נדיר משחזר לוטן את אירועי ההתבצרות שהצליח לנטרל, מספר כיצד שיכנע חבר מסיירת מטכ"ל להתפנות מביתו בגוש קטיף, מתאר איך מצא עצמו עם מדים קרועים בישיבת נווה דקלים ומסביר: "מי שפינה מתיישבים בידיים עבר חוויה מבצעית קשה. אנחנו התחלנו וסיימנו במוח ובלב"
    אתי אברמוב | צילום: גדי קבלו

    זו בהחלט לא הייתה התוכנית של אל"מ ליאור לוטן לקיץ ההוא ב־2005. אחרי שנים של שירות מעוטר ואינטנסיבי ביחידות המיוחדות של צה"ל, ועם סיום תפקידו כראש מחלקת שבויים ונעדרים באמ"ן, הוא יצא לשנת חל"ת, ניהל את המכון לחקר הטרור במרכז הבינתחומי הרצליה ותיכנן טיול שטח עם בנו שחר, שהיה אז בן 11. "כל קיץ", הוא מספר, "היינו נוסעים לחו"ל, לטיול של אבא ובן. הטיול האחרון שעשינו היה לצפון אנגליה, ותיכננו לחזור לאזור הזה גם בשנה שאחרי. להשלים את המקומות שלא הספקנו".

     

    אבל כבר בחודש מארס היה ברור שהתוכנית לא תצא אל הפועל. ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, החל להיערך למה שייקרא לימים ההתנתקות, ויחידת המו"מ המטכ"לית שעליה פיקד לוטן נקראה לפעולה. "כבר היינו אחרי מבצע 'חומת מגן' ואירוע כנסיית המולד, שבו שיחררנו ללא פגע 250 נצורים אחרי 40 יום", אומר לוטן. "פיתחנו יכולות להתמודדות במצבים אנושיים מורכבים".

     

    בכל זאת, בלי כלום אי־אפשר וביולי 2005, דקה לפני שהתחיל הבלגן, לקח לוטן את בנו ואת בן אחותו לאילת. "עשינו טיול שטח עם יום בבריכה, החזרתי אותם ונסעתי ליחידה. ידעתי שכל אוגוסט, ואולי גם בספטמבר, לא נהיה בבית".

     

    15 שנה לאחר מכן, למרות ההצלחה והעובדה שיחידת המו"מ פירקה 17 אירועי התבצרות בגוש קטיף ובצפון השומרון בצורה מכבדת - למפונים ולמדינה - אל"מ (מיל') לוטן לא שש להתראיין. בסופו של דבר הסכים.

     

    תפילה בנווה דקלים לפני הפינוי. "מאות צעירים בשירת 'אבינו מלכנו'" | צילוםף אלכס קולומויסקי
    תפילה בנווה דקלים לפני הפינוי. "מאות צעירים בשירת 'אבינו מלכנו'" | צילוםף אלכס קולומויסקי

     

     

    "ההתנתקות הייתה המשימה הצבאית הקשה ביותר שהשתתפתי בה בחיי", אומר האיש שבמאי 94', כקצין בסיירת מטכ"ל, הלך מכות עם מוסטפה דיראני בידיים חשופות בעת חטיפתו מביתו בבקעת הלבנון; ושחצי שנה אחר כך פרץ לחדר שבו הוחזק החייל נחשון וקסמן ז"ל, שנהרג בניסיון החילוץ יחד עם חברו הקרוב של לוטן, סרן ניר פורז ז"ל. על תפקודם באירוע קיבלו לוטן ופורז את צל"ש הרמטכ"ל.

     

    "חשוב לי להתראיין", מסביר לוטן, "כי בתודעה הציבורית זוכרים את הפלנגות של החיילים, לבושים בשחור, מתקדמים ליישובים, זוכרים את הפעלת הכוח ואיך חיילים סחבו מתיישבים, ואני הייתי רוצה שיזכרו את התחכום. גם בהכנה וגם בביצוע. צה"ל הכין גם כוחות מיוחדים, שהיו בכוננות להתערבות במידה שתחול הקצנה. לשמחתנו זה לא קרה, ואולי יש בזה לקח גם להיום. דווקא בעת הזו ראוי לזכור שמול מחאות שקשורות במשברים גדולים, ראוי לצד הפעלת הכוח להפעיל גם רגישות".

     

    פסיכולוגים ועורכי דין

     

    יחידת המו"מ המטכ"לית שעליה פיקד לוטן כפופה לאגף המבצעים בצה"ל ועובדת עם יחידות כמו סיירת מטכ"ל, שייטת 13, ימ"מ וכל מי שעוסק בהתמודדות עם פיגועי מיקוח, חילוץ בני ערובה וטיפול בהתבצרויות. רוב אנשי היחידה הם מילואימניקים שנקראים לאירועים בזמן אמת. לקראת ההתנתקות היא מנתה כ־50 איש, ביניהם פסיכולוגים, עורכי דין שעובדים כמגשרים ואנשים שבמסגרת עבודתם האזרחית מנהלים משא ומתן באופן יומיומי. לוטן, בעצמו עורך דין, החליט לפצל את היחידה לשני צוותים, כדי שיוכלו לטפל בכמה אירועים בו־זמנית.

     

    לוטן (משמאל) עם חבריו ליחידת המו"מ בגוש קטיף בזמן ההתנתקות | צילום: אלדד רפאלי
    לוטן (משמאל) עם חבריו ליחידת המו"מ בגוש קטיף בזמן ההתנתקות | צילום: אלדד רפאלי

     

     

    חצי שנה לפני ההתנתקות החלו לעבוד על תרחישים. "התחושה הראשונה שלנו", משחזר לוטן, "שהאירוע הפסיכולוגי שאנשים עומדים לעבור הוא לא פחות גדול מהאירוע המבצעי, והצלחנו לצייר את המאפיינים של השבר הפסיכולוגי־אידיאולוגי הזה. ממש למדנו את האידיאולוגיה של הציונות הדתית, זיהינו את ההתנגשות האדירה בתפיסה הבסיסית בין שלמות ארץ ישראל לבין החלטת המדינה, שלא כולם חשבו שהיא לגיטימית. למדנו מושגים אמוניים, כדי שאפשר יהיה לקיים שיחה עם אדם בצורה מכובדת. עד הרב קוק הגענו. במקביל התחלנו לבסס ערוצי העברת מסרים והשפעה בשטח. היה חשוב שיהיו אנשים שידברו עם הצעירים במצבי קיצון".

     

    רבנים?

     

    "רבנים, ולא רק. גם תורמים גדולים לציבור הזה. לקחנו בחשבון שמדובר באנשים נחושים, שייתכן שחלקם יעשו שימוש בנשק, ולכן נקבע שלא נהיה במעגל הראשון המפנה, אלא במעגל השני. הגישה שלנו הייתה שאסור להגיע למצב שבו נצטרך להפעיל את הכוחות המיוחדים שהוכנו למקרה של הסלמה, ולכן חייבת להיות הצלחה. המתבצרים, מצידם, ידעו איך למשוך את תשומת הלב של התקשורת, איך להרוויח זמן ואיך ללכת על הקו הדק שבין גבול האיום לגבול הסיכון".

     

    נשמע כמו משחק תפקידים מוגדר מראש, שבו כל צד יודע מה מצפים ממנו.

     

    קצין מהיחידה מנסה לשכנע תושבת מורג להתפנות מביתה. "עדיף לפעול מול בודדים ולא מול המון" | צילום: דובר צה"ל
    קצין מהיחידה מנסה לשכנע תושבת מורג להתפנות מביתה. "עדיף לפעול מול בודדים ולא מול המון" | צילום: דובר צה"ל

     

     

    "לא הייתה תחושה של משחק תפקידים. הייתה הרגשה של הליכה משותפת בשדה מוקשים ולא בפארק. הערכת המצב הבסיסית הייתה שאלימות קשה מנוגדת לאינטרס של המתבצרים. אבל בין זה לטעויות שייעשו, ולאנשים שלא פועלים על פי הערכת המצב — שם המסוכנות".

     

    אתה מדבר על מצבי קיצון. מה זה אומר?

     

    "יש את ה'קלאסיקות' — התבצרויות עם בלוני גז, איומי התאבדות בקפיצה ממבנים ואיומים של אנשים שיציתו את עצמם. ויש את עולם הנשק, שזה כבר לא בקלאסיקה. בגוש קטיף הייתה כמות גדולה של נשקים והרבה מיומנות, כי כולם היו חיילי צה"ל, וזה חריג".

     

    דובר על זה שאתם מכינים "תיקים" על אנשים.

     

    "המודיעין היה חיובי", הוא מדגיש, "שזה אומר, בשפה המודיעינית, ללמוד את היישוב כדי להתחבר לאנשים ולא כדי להרשיע אותם. למשל, מי למד אצל מי, באיזו ישיבה, איזה רב מקובל עליו, איפה ילדיו שירתו בצבא וכדומה. להבדיל ממודיעין 'לא חיובי', שנועד להתרעה או לפענוח פיגוע, היית או לא היית בזירה וכו'. הכנו תיקים על אנשים כדי שנדע מה יכול לעזור לפתור אירוע, על מה אפשר להישען כדי לצאת יחד מהמשבר, ולא כדי לדעת מה חלש אצל אותו אדם. חשוב לציין שלא הפעלנו את יכולות איסוף המודיעין בזמן אמת, וחלק מהשיטות גם לא הופעלו בכלל, כי בכל זאת, מדובר באזרחי המדינה. ההונאות שמופעלות על מתבצר אויב לא הופעלו".

     

    ולמרות ההכנות הקפדניות, למציאות חוקים משלה."האירוע הראשון שהבהיר לי מה זו התנתקות", משחזר לוטן, "היה בנווה דקלים, בישיבת תורת חיים של הרב שמואל טל. מכיוון שזו ישיבה חשובה, הייתה חשיבות לדרך שבה היא תתפנה, כסמן לגבי המשך ההתנתקות. לכן התקיימו עם ראשי הישיבה שיחות ומגעים רבים. פורסם שאפילו שר הביטחון שאול מופז התערב, אבל לא ידעתי זאת בזמן אמת. ביום הפינוי אני מוצא את עצמי נכנס לישיבה עם גרשון הכהן (האלוף שהיה ממונה על פינוי רצועת עזה — א"א), לתוך סיטואציה שלא חוויתי בחיי, ואני מעריך שכאדם חילוני, גם לא אחווה. מאות צעירים, בשירת 'אבינו מלכנו', צועקים וקוראים קריאות שבר בהתכוונות מוחלטת, כגוש אחד. זה הזכיר לי תפילת נעילה ביום כיפור. בשלב מסוים גרשון הניח יד על הרב, אבל בגלל טעות בהבנת השפה מצידנו, וטעות שלהם בהבנת כוונתנו, הם לא הבינו שגרשון בא לחבק את הרב, והתחילה מהומה גדולה שבסופה היה צריך לחלץ את גרשון ואותי. הסתגרנו בחדר עם דרגות תלושות ומדים קרועים, עד שהביאו לנו מדים ודרגות חליפיים.

     

    "זה היה אירוע פיזי אינטנסיבי שלקחתי ממנו המון. דבר ראשון, את עוצמת ההמון, ושלהבא עדיף לטפל במשבר מול אנשים בודדים ולא מול המון. שנית, שעדיף לטפל באנשים לא ברגעי שיא, קיצון, אלא ברגעים שבין לבין. ומגרשון למדתי הכי הרבה. גרשון, שבא ממשפחה דתית ואמר על עצמו שהוא חובש כיפה שקופה, הזדהה עד תום עם האנשים האלו, ומצד שני קיבל על עצמו את המשימה. בניגוד לשיח הישראלי, שראה במתיישבים ציבור מסית ואנרכיסטי וניסה להשטיח את המניעים האחרים, האמוניים והאידיאולוגיים, אני ראיתי אצל גרשון איך אפשר לשאת את שני הכובעים יחד".

     

    אירוע נוסף שהביא את לוטן לתובנות עמוקות התרחש כמה ימים אחרי תחילת הפינוי. "כל אנשי היחידה ישנו באותו אולם, באחד היישובים שמחוץ לגוש. בלילות הראשונים היו המון החלפות רשמים והווי של מילואימניקים. מהלילה השלישי שמתי לב שאין דיבורים; שבאותן שעות ספורות שניתנו למנוחה, כל אחד השתבלל בתוך עצמו. ואז הבנתי שאנחנו עוברים חוויה בלתי רגילה. אנשים הבינו את עוצמת הרגע, שגם אם 'ננצח' ונמלא את המשימה, נישאר מוטלים בשטח המערכה, יחד עם האנשים שאיתם עסקנו.

     

    "אני זוכר היטב את הערב הזה. אז הבנתי שזו משימה קשה שלא תעזוב אותם אף פעם. הרבה שנים לא דיברנו על זה, למרות שנפגשנו. רק לאחרונה התחלנו לפתוח את הדברים. אני חושב שזה קשור לגיל ולעובדה שאנשים סיימו את שירות המילואים ויצאו 'החוצה', ורק אז התפנו לתת מבט נוקב ויותר מדויק פנימה. מי שפינה מתיישבים בידיים עבר חוויה קשה מבצעית, אבל השיח שלו איתם היה מוגבל - בעיקר טענות ולא תחושות או ערכים. אנחנו, במשימה שלנו, התחלנו וסיימנו במוח ובלב. זה לא היה פיזי, לכן החוויות היו אחרות".

     

    שמתי לב שאתה לא אומר "מתנחלים" או "מפונים". אתה אומר "מתיישבים".

     

    "למילה 'מתנחלים' היו קונוטציות שליליות ואני בעד מילים מחברות, בעיקר אל מול השיח שיצר דה־לגיטימציה נגדם, כאילו הם נגד האינטרס של מדינת ישראל. שכחו להגיד שהם באו לגוש בשליחות המדינה. אחד הדברים הקשים שראיתי אחרי ההתנתקות הוא שבתקשורת הישראלית המתיישבים לא קיבלו סיקור חיובי, אלא פירשו את התנהגותם ככניעה ופחד מול העוצמה שצה"ל הפעיל, ועשו דה־לגיטימציה לסבל ולקורבן של כל אחד מהם. בפועל, המתיישבים היו במשבר זהות, כעס ומשבר אידיאולוגי גדול, והיו צריכים להרגיש משמעות. ובאמת, הכלי המרכזי שאיתו הצלחנו לפרק את האירועים היה להעניק משמעות לסיפור של המתבצר.

     

    "אני זוכר שבחומש אנשים התבצרו בתוך מקלט וריתכו את הדלתות מבפנים, כדי לחשק את עצמם, שלא יישברו וירצו לצאת. הבעיה שגם אתה לא יכול לפתוח את הדלת מבחוץ. ואז, עצם השיחה דרך מערכת האוורור, שבה עוברים ממישור פוליטי־לאומי למישור של 'אחי אני רוצה להיכנס, דבר איתי עין בעין', כבר מוריד את השיח לרמה מעשית ועכשווית. מעשית: לא חלומות ופוליטיקה, אלא מה שצריך עכשיו - שמיכות, דלת, אוויר, אוכל, אמצעי רפואה. עכשווית: לא ראש הממשלה נמצא פה, אלא אני, ואין אדם אחר שיכול לפתור את האירוע. ואז אתה נכנס למקלט דרך פתחי האוורור ובהתחלה יש המון חשדנות, המון מתח שאפשר לפורר בשיחה אנושית. דבר ראשון, אתה חייב לתת משמעות לאנשים בפנים. שהם לא לבד, שהסיפור שלהם הוא חלק ממשהו גדול ומשמעותי, שיכול להיות לו סוף טוב".

     

    מה זה סוף טוב? בשבילם זה לא יהיה טוב.

     

    "בנווה דקלים הייתי צריך לפנות קצין מסיירת מטכ"ל שנלחם איתי בחומת מגן. בן למשפחת אצולה צה"לית, כולם שם קצינים לוחמים ואני נשלח אליו, כי חשבו שהקשר האישי ינצח. והוא מראה לי את הפריזר שהיה מלא בסטייקים ואומר לי: 'אחי, ישועת השם כהרף עין. עוד היום הצבא ילך מפה ואנחנו נעשה על האש ובשביל זה הסטייקים'. שיח מעשי זה להגיד לו: 'אני איתך, הלוואי, אבל בוא נדבר: ומה אם לא?' יצאתי משם כשאני לוקח את הסטייקים בצידנית, במידה שלא יהיה נס והם יפונו. עד היום, אף פעם לא דיברנו על זה, למרות שנפגשנו.

     

    "וגם במרתף בחומש, אתה לא פוסל אותם ואומר: 'צאו החוצה עכשיו', אלא מבין שאחד העקרונות שלהם זו השתדלות למען המטרה, גם אם לא תצליח. ולכן אתה שואל אותו: 'מה אתה צריך, אחי, כדי לממש את ההשתדלות שלך?' והוא אומר: 'אני צריך להיאבק עם חיילים'. אז אתה עונה לו: 'אתה תיאבק, אבל בדרך החוצה'. אותו אדם נמצא במצוקה אדירה ולכן אתה אומר לו: 'יציאה מהמרתף בשלום חשובה לאחדות העם וזה חשוב גם לך. העובדה שאתה, המתיישב, לא נוקט אלימות, היא בחירה שלך. אתה הגיבור של הסיפור ואתה בחרת'. זה סוף שהוא יכול לחיות איתו".

     

    להניח את הרימונים

     

    את טיול ההשלמה לצפון אנגליה שחר לוטן, היום כבר בן 26 וסטודנט, לא קיבל מעולם, לפחות לא עם אביו. פחות משנה אחרי אותו קיץ סוער של ההתנתקות פרצה מלחמת לבנון השנייה. לוטן, שכבר היה אז בן 40, עסק בתחילת המלחמה בתכנון מבצעים מיוחדים במסגרת מפקדה מיוחדת שהקים האלוף טל רוסו, לאחר מכן עבר לגזרת עיתא א־שעב, שם פיקד על פעולות מיוחדות של יחידת המו"מ, ובהמשך השתתף במבצע מיוחד עם כוח המילואים של סיירת מטכ"ל. "הדור שלנו", הוא אומר, "לא מסתכל על ההתנתקות כאירוע נפרד ממלחמת לבנון השנייה, אלא כחלק מהחוויה של כל מי שהיה בצבא בתפקידי פיקוד בעשור ההוא. זה התחיל באינתיפאדה השנייה וחומת מגן 2002, דרך ההתנתקות ב־2005 ועד לבנון השנייה ב־2006. מדובר על קצינים שחוו, לצד הצלחה מקצועית, גם התפכחות עמוקה, שאין פתרונות קלים או 'רק צבאיים' לבעיות שאנחנו מתמודדים איתן, ואין פתרונות רק לצד אחד של החברה. אם אתה מסתכל על ההתנתקות, אתה מבין שנגמר השלב בחיי עם ישראל שבו שבט אחד יצליח לגבור על השני. ואז אתה מבין שכל הבעיות הגדולות שלנו — שלום, מלחמה ופיוס פנימי — יתבססו בסוף על מהלכים מדיניים עם רוב פוליטי זעום, ושלעולם לא יהיה יותר רוב פוליטי משמעותי לשום דבר. ולכן ההכרח הוא לבסס שיח אחר בין השלטון לעם.

     

    "וזו ההצלחה האדירה של הנהגת המתיישבים בהתנתקות. למה לא הייתה אלימות? כולם חושבים שזה בגלל העוצמה של צה"ל, הסד"כ העודף, הנחישות והתכנון, אבל זו המעטה בערך הציונות הדתית. כי בסוף, ברגעי המבחן, ההנהגה והמתיישבים אמרו לעצמם את הדבר הפשוט: 'אנחנו מאמינים בשלמות הארץ והעם, וגם אם שלמות הארץ נפגעת, לא נפגע בשלמות העם'. וזה מה שצריך לשמר. הממשלה של היום צריכה להבין שהסנטימנט לא השתנה. רוב הציבור חושב ששלמות המדינה, על כל ביטויה, היא חלק קריטי בקיום שלנו פה. ולכן זה האתרוג שעליו צריכה לשמור ההנהגה. כל מנהל מחוז במשרד הבריאות יכול להורות על סגירה של חוף ים או מכון כושר. זו שאלה מקצועית. האתגר האמיתי זה לשמר את הרגש הישראלי שחפץ כל כך בשלמות המדינה והעם. ראיתי את גדולי האידיאולוגים של הציונות הדתית לצד הילדים המופרעים אומרים ברגע המבחן: 'אני שם בצד את הרימון שהכנתי, אני מניח את הנשק שלי כדי לא לפגוע בחיילי צה"ל, כי בשבילי פגיעה היא פגיעה בשלמות העם'".

     

    ב־2007 פרש לוטן סופית מהצבא ("מיציתי, הבאתי את היחידה למקום שרציתי"), אם כי גם בגילו, 54, הוא עדיין עושה מילואים במפקדת העומק של צה"ל. אחרי השחרור פנה לעיסוק בפרויקטים ביטחוניים, ובשנים האחרונות הוא מכהן כמנכ"ל החברה הבינלאומית בראק קפיטל אנרג'י, שעוסקת במרבצי נפט ובאנרגיה ירוקה. בינתיים הספיק להתחתן בשנית, להפוך אבא לאריאל בת העשר ולנועם בן השמונה וחצי, ולהתגרש. וכן, הוא עדיין יוצא לטיולי שטח עם הילדים, כמו שעשו השבוע ברמת הגולן.

     

    האיש שכל חייו היה בצללים מצא את עצמו באור הזרקורים מבלי שהתכוון לכך. זה קרה ביולי 2015, בהיותו מתאם ראש הממשלה לענייני שבויים ונעדרים (שו"ן). את נתניהו פגש לראשונה עוד כשהיה במדים, כאשר נבחנה האופציה לשחרר את גלעד שליט באמצעים מבצעיים. בסופו של דבר שוחרר שליט בעסקה, אבל נתניהו לא שכח, ובאוקטובר 2014, בהרמת כוסית לראש השנה באחד מבסיסי המודיעין, הודיע לו: "אתה בתפקיד".

     

    באותו זמן היו בידי חמאס סמ"ר אורון שאול, שגופתו נחטפה בקרב סג'עייה במבצע צוק איתן, סגן הדר גולדין, שגופתו נחטפה בקרב רפיח באותו המבצע, ואבֵרה מנגיסטו, הלוקה בנפשו, שנכנס בהליכה לרצועת עזה. בהמשך הצטרף לרשימה הישאם א־סייד, אזרח שגם לו היסטוריה של חציית גבולות. כשנה מכניסתו של לוטן לתפקיד פורסם בערוץ 10 תמליל שיחה שלו עם משפחת מנגיסטו שבה אמר: "מי שיערב את העדה ישאיר את אברה עוד זמן בשבי", מה שהתפרש על ידי המשפחה כאיום. לוטן התנצל, הסביר למה התכוון ונשאר בתפקידו עד 2017.

     

    אחרי התקרית, ההורים של אברה דרשו להחליפך "כי אתה לא מביא תוצאות". חלפו שלוש שנים מפרישתך, ואף אחד אחר לא הביא תוצאות. מה הבעיה?

     

    "המשוואה הבסיסית לא השתנתה. חמאס פועל בסביבה הנוחה לו ביותר בנושא שו"ן, שעיקרה להתנהל בחשאיות, רחוק מהביקורת הציבורית ובנפרד מכל שאר הנושאים שבינו לבין ישראל. גם חמאס ממולכד בין ציפיות הציבור שלו, שכל עסקה תהיה נגזרת מהסכם שליט, לבין ההבנה שחללי צה"ל והאזרחים לא מאפשרים לקיים הסכם דומה. לכן האינטרס האמיתי של חמאס הוא המשך המצב הקיים, והישגים כמו שחיקה של הציבור וההנהגה בישראל".

     

    ומה הבעיה בהנהגה הישראלית?

     

    "הבעיות באסטרטגיה הישראלית הן שהאנשים שאומרים 'אל תיתן להם כלום', לא מציעים איך בכל זאת להשיב את הבנים, ואלה שאומרים: 'רק תלחץ עליהם', לא נותנים מענה לצורך של חמאס להגיע להישג כלשהו. לכן צריך ליצור משוואה שבה הנזק לחמאס יהיה ודאי ללא עסקה, אבל ההישג יהיה אפשרי אם ילך לעסקה".

     

    איזה סוג עסקה? אפשר לשלוף מהחבילה אס חדש?

     

    "עסקה מעולם שחרור האסירים, באופן שלא חורג מהאינטרסים הישראליים, עם תמורות נוספות. הבעיה שהדרישות של חמאס מופקרות. אם הוא היה מחזיק חייל חי, הוא יכול היה לדבר אחרת. כרגע הוא מחזיק גופות, אזרח חסר ישע שהוא חייב להחזיר בלאו הכי, כי זה הומניטרי, ואזרח נוסף. איני רוצה לפרט יותר, כדי לא לספק מידע לחמאס. אומר רק כי בשלה השעה לשינוי תפיסתי מהותי בדרך הפעולה של ישראל ואני מעריך שאנחנו קרובים יותר לשינוי כזה מאשר להמשך המצב הקיים.

     

    "אני מודע למדיניות הישראלית הדוגלת ביציבות אזרחית בעזה כמרכיב ביציבות הביטחונית, וטוענת כי כל סנקציה ישראלית תערער את האינטרס הזה. לדעתי זהו טיעון ממשפחת הטיעונים של ההישארות בלבנון, שהלכו וגברו בשנים שלפני הנסיגה. אלו טיעוני הערכה המציגים סבירות לסיכון, ולכן נוח יותר לקבלם מאשר להפריכם. בדרך כלל ישראל משלמת מחירים כבדים עד שמגיע מעשה מנהיגותי ברור ומחושב המפריך אותם כאחת, ומתברר שהחלופות שהוצעו להם היו סבירות לא פחות ואפקטיביות יותר. בכל מקרה, לא נכון ולא מתאים שאני אייעץ לעושים במלאכה כיום כיצד לנהוג במשימה שהוטלה עליהם".

     

    15 שנה עברו מההתנתקות. בקונצנזוס הישראלי נוטים לשכוח את המחיר הכבד של השהייה ברצועה ואומרים: "חבל שיצאנו, חבל שפינינו, הנה, הטילים לא מגיעים עכשיו לגוש קטיף, אלא לשדרות, אשדוד ואפילו תל־אביב". מה דעתך?

     

    "השאלה שלרוב מנתחים על פיה את ההתנתקות היא 'האם היה מקום למעשה חד־צדדי מול הפלסטינים או לא'. וזו שאלה לא נכונה, כי מעשה חד־צדדי זה משהו שחייב להיות בארגז הכלים. השאלה האמיתית היא, 'מה התנאים הנכונים ליישם אותו ומה התנאים ההכרחיים לפעולה אחרי שיישמת'. אני לא מאוכזב מזה שמדינת ישראל לא הצליחה ללוות את ההתנתקות בעשייה מדינית שתיצור ערך ותוכן והישגים למהלך הזה, כי אני אוהב היסטוריה, ובהיסטוריה יש מעט מאוד מקרים ששלטון הצליח לעשות את הדבר הנכון. ההתנתקות לא צריכה ללמד אותנו אם לעשות בעתיד מהלך חד־צדדי, אלא מה צריך לעשות כדי שמהלכים חד־צדדיים ישרתו את האינטרס הישראלי. כי לא המשכנו בזה.

     

    "היינו צריכים להשיג הרתעה מוחלטת מול רצועת עזה, יציבות ביטחונית מלאה, או על ידי השלטון, כלומר - לא חמאס, או הרתעה מלאה מול שלטון חמאס. הרי על זה הייתה ההתנתקות, לא? אני לא יודע אם הייתה לשרון תוכנית המשך, אבל הוא כן ראה את ההתנתקות כחלק ממהלך מתמשך להשגת יציבות ולא זבנג וגמרנו. אבל הוא עשה את ההתנתקות באוגוסט, בנובמבר הקים את קדימה ובינואר קיבל שבץ".

     

    וזו הטרגדיה?

     

    "לא יודע, אבל באזור שלנו יש כללים. אם עשית פעולה שהיטיבה עם השכן שלך, תגבה מחיר. ואם היא נתנה לו יכולות שלא היו לו בעבר, תבסס הרתעה כדי שלא יפעיל את היכולות נגדך. אחרת תמצא שהיטבת עם עצמך לתקופה קצרה, ואחריה המצב הוחמר. אני מאלו שחושבים שההתנתקות הייתה מהלך הגיוני מבחינה ביטחונית. היא הקטינה את החיכוך מול האויב, איפשרה למקד מאמץ בקו הגנה ברור ולא בעשרות קווים בתוך הרצועה, והייתה צריכה לייצר מאזן הרתעה צבאי. במרכיב האחרון נכשלנו. חמאס כבש את הרצועה ב־2008 והניתוח הישראלי שהכיר ביתרונות שלטונו היה מוטעה, כי אין אף מקום בעולם ששלטון האחים המוסלמים הביא לו יציבות. תמיד זה כאוס והיעדר יציבות".

     

    מייעץ במאבק בקורונה

     

    למרות היחסים החמימים שהיו ללוטן עם נתניהו, השניים לא שמרו על קשר. לעומת זאת, הוא מגלה שבימים סוערים אלו הוא נפגש עם בכירים בפוליטיקה ובציבוריות הישראלית, שמבקשים לשמוע את עצתו לגבי ההתמודדות עם בעיה רב־ממדית כמו זו שמתגלמת במשבר הקורונה. "לא תמיד העצות שלי מתקבלות", הוא מודה בלי שמץ עלבון, "כי מעבר למה נכון יש עוד שיקולים רלוונטיים - ציבוריים, פוליטיים וגם אישיים, שמסיטים את הדבר הנכון למשהו אחר.

     

    "יש לי מודעות ציבורית ומאוד חשוב לי להיות מעורב ולסייע איפה שאני יכול לכל מי שמבקש מבין בעלי התפקידים הבכירים במדינה. לא לנתניהו. אגב, בתחום הביטחוני הכי פחות. אני לא פונה אליהם. הם פונים אליי. אני חושב שהם רוצים לדעת איך נראית הבנה רב־ממדית של אירועים וכיצד לפשט תופעות מסובכות לכדי הבנות פשוטות".

     

    אתה מצוי היטב במערכת הביטחון ובקהילת המודיעין. מה דעתך על השימוש בשב"כ לאיכון אזרחים בטיעון של מאבק בקורונה?

     

    "יש כלל בסיסי בהגנה עצמית משפטית: האם היה הכרח להפעיל אלימות, האם זה נעשה במידה הרצויה עד שנגמר האיום, והאם לא הייתה לך חלופה. אני חושב שאם היינו בונים מערך משמעותי של חקירות אפידמיולוגיות ומוצאים שיש להשלים פינות במערך, ואז מפעילים את הכלי המיוחד של השב"כ, זה היה מובן יותר מאשר כשמפעילים את הכלי הזה כאופציה ראשונה. אני לא מוכן שארגון חשאי שאין עליו ביקורת יופעל מול אזרחי המדינה, אלא למשימות שהוגדרו בחוק: סיכול חתרנות, סיכול ריגול. אם בריאות הציבור לא הוגדרה בחוק, ההפעלה שלו צריכה להיות נדירה ברמה קוסמית.

     

    "מה שמדהים אותי זה שהציבור הישראלי קהה. הוא לא באמת מאמין שהזכות הבסיסית שלו זה לנוע בכל מקום בפרטיות מלאה. אחרת לא היה מקבל בכזו שלוות נפש את המצב. איך יכול להיות שכשמישהי אמרה: 'אל תביאו טלפונים להפגנה', התנפלו עליה, כאילו חובת האזרח היא שיאכנו אותו ולא שזכותו שלא יאכנו? הבעיה של רוב הציבור היא חוסר אמון במערכת. אם אתה פותר את זה, כל החלטה תהיה קלה ובעיקר אפקטיבית".

     

    איך אתה רואה את התסריט של הפינוי הבא?

     

    "הפינוי הבא יהיה יותר אלים, בוודאות, כי החברה הישראלית כולה הקצינה את הפערים ואת האופן שבה היא חושבת ומתבטאת, בעוד שמנגד, היא לא פיתחה מאז מתודות, פרקטיקות ותרבות הכלה והתדיינות אחרות".

     


    פרסום ראשון: 23.07.20 , 15:48