חמישי 26 בנובמבר 2020
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    צילום: גבריאל בהרליה
    7 ימים • 26.08.2020
    "השאלה היא האם הוא יישפט. הכל יכול לקרות. אולי תהיה חסינות, אולי תהיה ממשלה, אני לא יודע"
    מאמין שהמינוי של אוחנה לשר לביטחון פנים הוא שקוף ומטריד. מתעקש שפרשת "המימד החמישי" שבה נקשר שמו היא לא יותר מתעמולת בחירות. לא מצטער על התמיכה בניצב רוני ריטמן, שהואשם בהטרדת קצינה. מסביר למה ויתר מיוזמתו על ההבטחה לראשות השב"כ. ובנימין נתניהו? הדיר אותו מישיבות קבינט דרמטיות, הכריז מלחמה על מערכת אכיפת החוק ולא באמת יכול לשמש כראש ממשלה תחת כתבי אישום. אחרי שנתיים של שתיקה, רוני אלשיך מוציא ספר חדש בשם 'מפכ"ל בחזית - ערכים במבחן', מגלה איזה פרט יכול היה אולי לשנות את השתלשלות תיק הצוללות וחושף: גם לטלפון שלי גורמים פוליטיים ניסו לפרוץ
    נבו זיו | צילום: גבריאל בהרליה

    אלשיך יושב בפינת האוכל בביתו ומחייך כאילו הוא מינימום על שפת הים בקריביים. מה רע לו? הוא בבית, במזגן, אוכל פיצוחים, מבלה עם הנכדים. שיפור לא רע אחרי הקדנציה הסוערת שלו כמפכ"ל, במהלכה התנהלו חקירותיו של רה"מ בנימין נתניהו. למתקפות הציבוריות הקשות שחטף מכיוון ראש הממשלה וסביבתו בהיותו מפכ"ל, אפשר בהחלט לקרוא מלחמה. האיש שנתן 27 שנים מחייו לשב"כ ומונה להיות שומר החוק מספר 1 סומן כאויב המדינה, תופר תיקים מדופלם, שקרן, מאפיונר, חסר גבולות, אפילו שמאלן סמוי.

     

    גם היום, כמעט שנתיים אחרי שפרש מהמשטרה, אלשיך מתעקש שאין לו שום דבר אישי נגד אף אחד, שכל התסבוכות ששמו השתרבב אליהן בעת שהיה מפכ"ל נופחו ממניעים פוליטיים. שידיו וידי המשטרה - בעיקר בכל מה שקשור לתיקי נתניהו - היו ונותרו נקיות. זה גם המסר העיקרי שעולה מספרו החדש, 'מפכ"ל בחזית - ערכים במבחן' (בהוצאת תכלת של סטימצקי), שבו הוא פורש את משנתו הערכית, הניהולית והמנהיגותית, בעיקר במהלך שנותיו במשטרה. אבל אלשיך הוא ממש לא פראייר.

     

     

    רוני, יש לך חשבון אישי עם נתניהו?

     

    "אין לי שום חשבון אישי עם אף אחד, כולל עם ראש הממשלה. בכתב האישום זה 'מדינת ישראל' נגד 'בנימין נתניהו'. אני משוכנע מעל לכל ספק שעשינו את כל מה שעשינו בידיים נקיות".

     

    אבל בסוף נראה שזה אתה נגדו.

     

    "אם זה היה אני נגדו הייתי יכול להפעיל הרבה מאוד כלים שלא הסכמתי להפעיל".

     

    מה זאת אומרת?

     

    "בסוף אני גם יודע לעשות כל מיני קמפיינים. האם הסכמתי ללכלך את הידיים שלי בקמפיינים בכדי לנצח בזירה התודעתית? לא".

     

    אתה בא מארגון שיודע לעשות איזה דבר או שניים.

     

    "ברור. והייתי עושה את זה יותר מקצועי ממנו אם הייתי עושה את זה. בוודאי. יש לי מספיק ניסיון".

     

    יותר ממנו?

     

    "כן. בתודעה במובן המתוחכם, לא תודעה בסגנון הפוליטי. תודעה במובן שאתה כאזרח תקבל את הידיעה ולא תחשוד בה אלא תחשוב שזו ידיעה נכונה".

     

    × × ×

     

    לפעמים קל לשכוח שאלשיך, האיש המרשים והחביב, היה אימת חדר החקירות. הוא נולד עם השם רונן והפך מהר מאוד לרוני, אבל בשב"כ קראו לו "קפטן בני". הוא הגיע לשם אחרי שירות כקצין בצנחנים, אותו סיים כסמג"ד גדוד 50 המיתולוגי. בשב"כ קיבלו אותו אבל לא את הבייבי־פייס שלו, ומאז הוא עם השפם. כך עשה את כל המסלול מתפקיד חוקר בביוב של רמאללה, דרך פיקוד על צוות החוקרים שהצליח לחשוף את מיקומו של נחשון וקסמן ז"ל, ועד מספר 2 בשב"כ. לכן זה רק טבעי שהשאיפה להיות מספר 1, ראש השב"כ, הפכה לחלום חייו.

     

    החלום הזה גם היה יכול להתגשם, כנראה, אלא שבאמצע העשור הקודם הגיע "משבר הניצבים" במשטרה. כמו קוביות דומינו נפלו בזה אחר זה שבעה מהקצינים הבכירים ביותר במשטרה אחרי שהסתבכו בפרשיות בעייתיות. כשגם מינויו של גל הירש נפל על חשדות בנוגע לטוהר המידות, השר לביטחון פנים דאז גלעד ארדן לא יכול היה להסתכן שוב. ואז התחיל אלשיך לקבל טלפונים.

     

    שירתָּ 27 שנים בשב"כ, בתפקיד האחרון היית מספר 2 בארגון. להגיע לפסגה היה חלום חייך. איך פתאום הפכת למפכ"ל?

     

    "בהתחלה היו גישושים. באתי לפגישות עם השר יותר מפעם אחת עם רצון מאוד ברור להגיד 'לא', וגם אחרי זה בפגישות עם ראש הממשלה באתי בידיעה ברורה שאני הולך להגיד 'לא'. לא התכוונתי לרגע להסכים, רציתי להיות ראש שב"כ ובזה נגמר העניין".

     

    איך שיכנעו אותך?

      

    "היו לחצים כל הזמן. השר ביקש שניפגש ואני אמרתי לא, והוא אומר תבוא לפגישה ואחרי זה תגיד 'לא', אז אתה בא ואחרי זה אומר 'לא' ואחרי זה עוד פעם פגישה. היו כמה וכמה סשנים. בשלב מסוים כבר הגענו לראש הממשלה וגם הוא ניסה לשכנע אותי. אמרתי להם, 'תשמעו אני לא רוצה להיות מפכ"ל, רוצה להיות ראש השב"כ'. כמובן שאני לא יודע להבטיח שאני אהיה ראש השב"כ".

     

    היית מועמד טוב.

     

    "הייתי מועמד מאוד טבעי. מסלול הכי קלאסי בשביל להיות ראש השב"כ. בשלב מסוים אמרו לי, 'מה הבעיה? תהיה מפכ"ל ואחרי זה תהיה ראש השב"כ'. אגב זה לא נשמע לי לאוזן כל כך צורם או לא לגיטימי. לא באמת חשבתי שיש שם משהו לא תקין, בסופו של דבר אתה כל כך רוצה להיות ראש השב"כ? בסדר, ניתן לך להיות ראש השב"כ, אבל עכשיו חסר לנו מפכ"ל".

     

    למה כל כך רצו שתהיה המפכ"ל?

     

    "הם רוצים מישהו שיהיה בטוח. נשאלתי על ידי ראש הממשלה 20 פעם: 'לא היה לך משהו עם איזו פְּקוּדָה?' נתתי תשובה, 'לא היה'. הם היו בהיסטריה במשבר הניצבים אז הוא שאל אותי רק על פקודה איזה ארבע־חמש פעמים. אמרתי לו שלא היה, לא בהסכמה ולא־לא בהסכמה, אתה יכול להיות רגוע. אין. בסופו של דבר חזרה אליהם חוות דעת משפטית שאומרת שאפשר למנות ראש שב"כ לשלוש שנים. 'אתה תהיה מפכ"ל שלוש שנים, וראש השב"כ יקבל שלוש או שלוש וחצי שנים'. לצורך העניין כבר לא היה לי תירוץ. 'אתה רוצה להיות ראש השב"כ - הנה, נתנו לך. מה עכשיו אתה רוצה? קיבלת'".

     

    אז אתה שלוש שנים מפכ"ל ונהיה אוטומטית ראש השב"כ.

     

    "התחלתי יותר התייעצויות ובסוף הגעתי למסקנה שאוקיי, אני לוקח את זה על כל המשתמע. אבל בהחלטה שלי להיות מפכ"ל ויתרתי על הרעיון של להיות ראש השב"כ. את ההצעה הזאת הסרתי מיד אחרי שנתתי את ה'כן'. קראתי עוד פעם את פקודת המשטרה ואמרתי לעצמי - אתה לא יכול להרשות לעצמך שתהיה הבטחה ברקע מכל סוג. לא ידעתי על חקירות חוץ מתיק המעונות, שלא היה קשור לשום דבר בראש הממשלה, אבל הבנתי כמה חשוב להיות עצמאי. התקשרתי לרה"מ כדי לוודא שהכל בטל ומבוטל. אני עכשיו מפכ"ל, אין לי שום בקשות לאחר מכן".

     

    הוא בטח לא אהב לשמוע את זה.

     

    "הוא היה מופתע אבל הוא לא נלחם בי. הוא שאל אותי 'אתה בטוח?' איזה פעמיים. אמרתי כן. זהו".

     

    זה בעצם אומר "אתה לא חייב לי כלום". זה גם אומר "אני לא חייב לך כלום"?

     

    "נכון".

     

    בתור האיש שהונחת במשטרה כדי להוביל אותה אל הגדה השנייה של "משבר הניצבים", אלשיך מצא את עצמו שקוע עד צוואר בנספחים שלה. הוא הגיע אחרי שארבעה ניצבים כבר פרשו בגלל פרשיות מין או יחסים אסורים, ונאלץ לקבל החלטה מה לעשות בעניין מפקד להב 433, ניצב רוני ריטמן, שנחשד כי חמש שנים קודם ביצע עבירות מין בצ', קצינה בדרגת רב־פקד. אלשיך נתן אמון בגרסת ריטמן. הוא זכה לביקורת ציבורית עזה על כך, ובהמשך אף הובך כשבג"ץ אילץ אותו לנזוף בריטמן, שפרש לאחר מכן. העובדה שבהמשך להב 433 התמקדה בלחקור את ראש הממשלה רק הוסיפה אש למדורה.

     

    "את ריטמן הפכו לקמפיין פוליטי", אומר אלשיך בנחרצות גם היום. "אם זה לא היה מחובר ל־433, אז כמובן שזה היה הרבה פחות סקסי. עניינית זו פרשה סופר־יבשה. אני מגיע למשטרה, במהלך החפיפה שלי מגלה שיש שם איזשהו אירוע שדווח שנה קודם שכולם מדברים עליו בתוך חטיבת המודיעין".

    “הפכו אותו לקמפיין פוליטי". ריטמן | צילום: תומריקו
    “הפכו אותו לקמפיין פוליטי". ריטמן | צילום: תומריקו

     

    אבל אתה יודע שזה דבר מאוד רגיש.

     

    "כל דבר שקשור בנשים ובטח על רקע הטרדה מינית, משבר הניצבים. מצד שני אתה בסוף צריך לפעול לפי הראיות שיש. יש או אין ראיות. אתה לא יכול לקטוע קריירה אם אין ראיות".

     

    אבל היו ראיות.

     

    "התשובה היא לא. כשנברנו התברר לנו שבתלונה שנבדקה אין ראיות נגד ריטמן. באמירות של ריטמן במח"ש היו כמה דברים שהטרידו. אמירות שהוא אמר שהוא לא יכול להבטיח שלא התפרשו בצורה מסוימת. ואחרי שירדנו לפרטים, אין ראיות. היו אמירות שבהחלט חייבו טיפול".

     

    אתה מפכ"ל חדש, ריטמן קצין חשוב מבחינתך. לא מתאים איך שאתה נכנס להוריד לו את הראש. היית לטובתו.

     

    "לא הייתי לטובת אף אחד. אתה צריך להכריע בסוף. אני החזרתי אותו לתפקיד אבל נקטתי צעד פיקודי וכתבתי לו מה שנקרא הדרכת מפקד. והוא חזר לתפקידו. היה ברור לי שחלק מארגוני הנשים יתנפלו עליי וכו'־וכו', אבל מצד שני בסוף אתה בא ואומר, אני צריך להסתכל על העובדות".

     

    מה חשבת על הלחץ הציבורי סביב הפרשה?

     

    "כל מה שקרה אחרי רק חיזק את עמדתי שריטמן הוא האדם האחרון עלי אדמות שהסיפור הזה נכון לגביו. אני קיבלתי החלטה על סמך ראיות. ודקה אחרי שהתפרסמה ההחלטה שלי קיבלתי מבול של ברכות משוטרות, מקצינות, מגמלאיות, שאמרו כל הכבוד על ההחלטה. למה? כי בסופו של דבר כשיש תהליך שעורפים ראשים ללא בקרה השוטרות מבינות שזה לרעתן. 'תיזהרו נשים'. ואז זה נהיה 'אל תקדם אישה כדי שלא זה', 'אל תכניס אליך ללשכה כדי שחס וחלילה', 'אל תשים רל"שית', 'זאת לא כדאי לך לקדם אותה כי היא יפה מדי, בסוף יגידו שקידמת אותה כי היא יפה'. אלה דברים שקצינות ושוטרות נפגעות מהם".

     

    אפשר גם לטעון אחרת. אפשר לומר, ריטמן ניהל את תיק המעונות. יכולת לבחור בהרבה פתרונות, אבל בחרת לתת לו מכה קלה בקצות האצבעות ולהחזיר אותו לתפקיד כי הוא בסוף מנהל תיק מאוד רגיש.

     

    "עם כל הכבוד, תיק המעונות זה לא כזה תיק חשוב. הוא לא יוחס לראש הממשלה בשום שלב. והוא לא עוסק באיזה עבירות מהחלל. זה עבירות של התנהלויות מוכרות לאורך שנים. תפארתו של ראש 433 זה לא תיק המעונות".

     

    חשבת שאולי באמת בסביבת ראש הממשלה או אשתו יזמו את הסיפור הזה?

     

    "אני לא חושב שיש קשר לאירוע הזה מראשיתו. האם אחרי זה השתמשו בו? כן. כל אחד וצרכיו. כל אחד לוקח את זה לאיזה כיוון שהוא רוצה, רוצה לעשות שימוש פוליטי ועושה שימוש פוליטי".

     

    × × ×

     

    סיפור ריטמן היה רק יריית הפתיחה. חקירות נתניהו בתיקי האלפים החלו ב־2 בינואר 2017 ואיתן גם המערכה המרכזית נגד אלשיך והמשטרה. ככל שהתארכו החקירות, כך גם התגבר הקמפיין הנגדי שכלל בעיקר את ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת מהימין והרבה מאוד פייק־ניוז. מי שניהלו את החקירות בפועל היו ראש אגף החקירות והמודיעין מני יצחקי וראש יאח"ה כורש ברנור, בפיקוחו הצמוד של היועמ"ש אביחי מנדלבליט, אבל אלשיך שם עצמו באור הזרקורים כמוביל, ומכיר כל שורה בהן. הוא חטף את האש אבל נראה היה שהוא לא מוטרד ממנה במיוחד. אחרי כל השנים במחשכי השב"כ, אולי אפילו נהנה מההמולה סביבו.

     

    מה היה הרגע שהבנת שאתה במלחמה?

     

    "הייתה איזושהי יציאה ביום שישי עם צונאמי של הדלפות שלא התבססה על שום עובדה, אז הבנתי שהנה זה הגיע".

     

    ידעת שזה יגיע?

     

    "כן. וניחשתי שזה יהיה אני בהתחלה ואחרי זה יהיה פרקליט המדינה ואחרי זה היועץ המשפטי לממשלה. דיברנו על זה בגלוי, חלק מהמשחק. ועוד רגע תור השופטת, עם תלונות שצריך להחליף אותה כי הסבתא שלה והסבתא שלי תלו כביסה תחת אותה שמש ולכן הן בניגוד עניינים. טענות מופרכות".

     

    אלשיך לא שמר על זכות השתיקה באופן מלא. ימים בודדים לפני הגשת המלצות המשטרה בתיקי 1000 ו־2000, הוא העניק ראיון נרחב לתוכנית 'עובדה'. במהלך התוכנית הוא סיפר כי יש גורמים שעוסקים בחקירה, מסתובבים ומרחרחים סביב חוקרי רה"מ בשטח כדי לאסוף מידע עליהם. בהמשך ציין כי הם נשכרו בידי "גורמים רבי־כוח", מה שהתפרש כרמיזה ברורה - ראש הממשלה או אנשיו עומדים מאחורי הדבר. אלשיך לא הוסיף פרטים והסיפור הזה לא הפך לחקירה, מה שסימן את אלשיך כמי שאולי המציא את הדברים כחלק מהכפשה ואיום על רה"מ.

     

    "נעשה סדר", הוא מסביר. "קודם כל, זה עלה שנה קודם, כאשר זה התרחש. בסופו של דבר היו עובדות - הטרידו חוקרים שעסקו בתיקים האלה, את סביבתם, שכניהם, משפחתם".

     

    כמה חוקרים הטרידו?

     

    "שלושה. אנשים בכירים יחסית. אנשים שחוקרים את ראש הממשלה בין השאר וגם אנשים שמקבלים החלטות. נניח נוברים אצל השכנים, אם יש איתם בעיות כאלה וכאלה, 'האם הזה שלו, האם קיבל אישור'. ידענו מי הם, זאת העבודה שלהם. באים כדי שיידעו שהם באו".

     

    זה הרגיש לחוקרים מאיים בצורה כלשהי?

     

    "לא מאיים במובן של ביטחון אישי, אלא במובן של מטריד. אם זה גורם שברור שנועד להגיד 'שלום אני פה ועכשיו אני אטרטר אותך', אז אתה מבין שזה צעד לא לגיטימי. לוקחים איש שתפקידו הממלכתי הוא לעשות משהו מסוים ומנסים להסית את הקשב שלו כדי שהוא לא יוכל לעשות את תפקידו בנחת. זה לא מתאים למדינה דמוקרטית. מה שעשינו זה קשרנו קצת את החוטים והבנו את התמונה, אני לא אפרט, אבל הבנו מה יש שם. איזה סוג גורם עומד שם ומנגן.

     

    "אז היו לנו שתי אפשרויות. אחת - חקירה סמויה ומתגלגלת. אתה יודע שחקירה סמויה לוקחת הרבה זמן וצריך לאסוף ראיות וכו'. אפשרות שנייה - להגיד, 'אנחנו כרגע צריכים להסיר את זה מסדר היום כדי להמשיך לתפקד, כי החקירות שאנחנו עוסקים בהן קצת יותר חשובות מהדבר הזה'. ולכן הדרך שבה בחרנו זה שאני עושה אאוטינג עם אמירה מאוד מוגדרת שניסחנו אותה, שהסכמנו עליה, שזה כנראה יעצור את התהליך".

     

    ואז יצאת לתקשורת.

     

    "ואמרתי שמתרחש כך וכך ויש חוקרים פרטיים סביב כך וכך. לא אמרתי מי עומד מאחוריי, ידעתי יותר ממה שאמרתי. בעקבות האאוטינג הזה גורם בכיר התקשר אליי מיד מלשכת ראש הממשלה ואמר שראש הממשלה רוצה לגנות את זה. אמרתי בשמחה, ואכן יצאה הודעת גינוי מלשכת ראש הממשלה על הדבר הזה. וזה נפסק. וכולנו היינו מרוצים, והמשכנו לעבוד כמו שצריך לעבוד, בלי הפרעות. בראיון ב'עובדה' נשאלתי על הדבר הזה. לא הוספתי אף פרט מעבר למה שאמרתי. אבל בעקבות 'עובדה' קרו שני דברים: מצד אחד טענו שמיסמסנו את החקירה הזאת, ומצד שני טענו שזה לא היה ולא נברא ועשינו את זה בשביל להשחיר".

     

    אתה יודע מי עמד מאחורי החוקרים שנשלחו?

     

    "ידענו ואני עדיין יודע. והיות ומדובר במשהו שאני לא יודע מה המשטרה עושה איתו היום אז אני כמובן לא רוצה לומר".

     

    מה המשטרה כבר עושה איתו?

     

    "תתפלא, יכול להיות שעוד עושה".

     

    למה לא זימנתם את האנשים האלה שהגיעו לבתים? יכולתם להגיע אליהם.

     

    "יכולנו להגיע, ברור לך לחלוטין שמיד אחר כך זה עושה פולו־אפ של תקשורת ותחקירים. חשבנו שיותר חשוב לעשות שקט ולהמשיך לעבוד. אגב, אני לא טוען שכל מה שעשינו זה היה הדבר הכי נכון".

     

    כל החיים התעסקת בלתפוס אנשים, ועכשיו אתה אמור לתפוס את ראש הממשלה.

     

    "להגיע לחקר האמת".

     

    אבל זה היעד שלך, ואתה מזיז כל מה שמפריע בדרך. ואולי לפעמים מרוב רצון לתפוס אותו אתה מפספס איזה משהו, נגיד עם ריטמן. נגיד עם המשפט על "הגורם בעל כוח". נלחמים בך ואתה נלחם חזרה, והנה החקירה הממלכתית הפכה להיות אישית.

     

    "הפכת קצת את היוצרות. בכל העולם של חקירות פליליות, לעולם חלק מהכלים של הצד העברייני זה להילחם בחוקרים שלו. אז מה, זה מיד הופך את החוקר להיות בניגוד עניינים? הגישה של להתלונן על שוטרים רווחת, הגישה של לצלם שוטר ולהאשים אותו שהוא לא פעל כדין - רווחת. הגישה של להשחיר את פני השוטרים - רווחת".

     

    וזה שאמרת ב'עובדה' בתגובה לדברי ראש הממשלה שהוא לא אומר אמת, זה ממלכתי?

     

    "לא אמרתי שהוא משקר. בסוף, כשראש הממשלה תוקף את המשטרה כנחקר, צריך להגיד את האמת. אנחנו לא מדברים על ראש ממשלה שמסתכל ככה מלמעלה ואומר, 'מה קרה למשטרה שלי?' הוא מתגונן כנחקר, במסגרת ההתגוננות הוא אומר דברים שאינם נכונים, ואתה צריך לברור מילים. בדרך כלל התעלמנו. מתי שהבנו שאלה כבר האשמות שמייצרות דה־לגיטימציה במערכת אכיפת החוק נאלצנו להגיב. גם כשהגבנו, הגבנו בצורה לקונית ולא צבעונית. האם יכולנו להחטיף? כן, יכולנו. היו הצעות שעלו על השולחן, להיות הרבה יותר אגרסיביים, אבל בחרנו את הדרך להישאר ממלכתיים למרות המחיר של להיות ממלכתי בעניין הזה".

     

    בשב"כ עמדת מול מיטב הנחקרים. איפה היית ממקם את נתניהו?

     

    "מה, אם הוא נחקר מתוחכם? הוא לא".

     

    מי הנחקר הכי מתוחכם שנפגשת איתו?

     

    "נחקרי החזית העממית. הם לומדים את רזי החקירה, מתאמנים על זה, קוראים ספרים, מקבלים תדרוכים. ואז קל להם לתמרן".

     

    אם כבר תמרון של נחקרים, ידעת על תרגיל החקירה שעשו לניר חפץ?

     

    "לא. זו לא רזולוציה שאתה מתעסק איתה בדרך כלל".

     

    זה תרגיל חקירה לגיטימי?

     

    "היות וזה נבדק אחרי שיצאתי לא הייתה לי הזדמנות להיחשף לתמונה, להשוות אותה לממצאים ולהגיד מה עמדתי אז אני לא רוצה לשפוט מבחוץ".

     

    להביא לתחנה אישה שלא קשורה לחקירה? ללחוץ על אדם שיהפוך לעד כדי שסודו לא יתגלה ויפגע במשפחתו? זה תרגיל חקירה לגיטימי בעיניך?

     

    "הכל תלוי בהקשר. אני רק אומר כך: תרגילי חקירה זה דבר לגיטימי, הפעלת לחץ בחקירה זה דבר לגיטימי, הגבולות של זה נקבעים בפסיקה שמעצבת את זה עם השנים. האם בית המשפט סגר בפסיקה שלו כל פינה אפשרית? התשובה היא לא. מה עושים? התייעצות, יש פרקליט".

     

    התרגיל והלחץ הזה הם מה שהפכו אותו לעד מדינה.

     

    "ממש לא. הוא הלך הביתה, הוא השתחרר, הוא היה במעצר בית, הוא בא אחרי זה לחקירות. איפה זה ואיפה זה? האם הוא מתלונן על התרגיל החקירתי? לא. הצד השני שנחשף לחומרי החקירה אומר 'עשו לו תרגיל' ובגלל זה הוא עד מדינה ולכן הוא מפליל. הוא אומר, 'חבר'ה, מה אתם רוצים ממני? אני לא התלוננתי ואני עד מדינה ומה שאני אמרתי זה אמת'".

     

    מה אתה חושב על התרגיל שעשו לאלוביץ' והבן שלו? רצו שאלוביץ' יחליף עורך דין.

     

    "גם זה, כל הפרסומים הם פרסומים כלליים בדיעבד. אני לא יודע להגיד אם אלה עובדות. אני חושב שזה טענות, למיטב ידיעתי אלו לא עובדות שהוכחו".

     

    הטענות חוזרות ועולות ומאשימות אותך בדברים האלה.

     

    "זו האשמה מגוחכת כי זו רזולוציה לא רלוונטית".

     

    תיק 2000. שמעת את ההקלטות של נוני מוזס ורה"מ. מה חשבת?

     

    "שהעובדות נורא ברורות ומה שנשאר זה להחליט משפטית איך קוראים אותן. תעזוב את השאלה הציבורית, זה שמישהו נפגש עם עיתונאים, ומציג מצגת לעיתונאים - כל זה לגיטימי. אם היה מדובר על 'אני אתן לך מידע ותכתוב עליי ככה', בסדר. אבל ברגע שמדובר באינטרסים עסקיים, ברגולציה, בחקיקה, זה קצת יותר רגיש, אפשר להגיד מסריח, אולי לא כדאי לעסוק בזה מבחינה משפטית".

     

    למה בזה כן עוסקים פתאום?

     

    "זו לא הדלפה. זו סוגיה של כסף, אינטרסים עסקיים, מניעים עסקיים, שינוי רגולציה שבסוף משפיע בצורה דרמטית על עסקים של מישהו".

     

    בחקירת הצוללות ראש הממשלה נתן עדות פתוחה. חשבת שהוא צריך להיחקר?

     

    "מרגע שנפתחה החקירה הזאת שהייתה כמובן פולו־אפ של תחקירים עיתונאיים ושל בדיקה מעמיקה, לא היו ראיות לכאורה נגד ראש הממשלה שבגינן היינו אמורים לחזור ליועץ המשפטי לממשלה ולהגיד, אנחנו חושבים שצריך לחקור את ראש הממשלה תחת אזהרה".

     

    אתה פתוח לדברים שהתגלו מאז ופורסמו?

     

    "אני חושב שבוודאי בדיקה צריכה להיערך פה".

     

    מה זה בדיקה? לחקור את רה"מ?

     

    "לא חקירה פלילית, יש כאן המון שאלות לאו דווקא באזור הפלילי. באזור הציבורי. בסוף יש רף פלילי שקשה מאוד לעבור אותו ויש רף אחר שהוא ציבורי. תשובות שצריכות להינתן, מדוע החלטה מתקבלת בפורום כזה או פורום אחר. אני מניח שמה שצריך להיחקר ייחקר. אני לא מעלה על דעתי שיוחלט לא לחקור על זה בגלל הנסיבות. בדיעבד, אם היועץ היה יודע אז את מה שנחשף אחר כך - את כל סיפור המניות - יכול להיות שהוא היה נוקט גישה אחרת. ימים יגידו".

     

    אתה מדבר על המניות שהיו לנתניהו בחברת הפלדה שבה שותף בן דודו נתן מיליקובסקי.

     

    "מה שאני יודע זה מה שפורסם. ואם מה שפורסם בשם מבקר המדינה מדויק, אני מניח שלא היה מנוס מלחקור אותו. לא יודע אם לא חקרו את זה עד עכשיו. בהחלט יכול להיות שיש חקירה כרגע. המשטרה לא מעדכנת מה היא חוקרת ובודקת עד שעושים 'פרוץ'. כשעושים פרוץ אז אתה מגלה שזה זומן לחקירה וזה עוכב לחקירה".

     

    אתה חושב שלאור כל מה שקורה רה"מ יכול לקבל משפט צדק?

     

    "צריך להגיד ביושר - בסוף מי שחולל את האירוע התקשורתי זו לא מערכת אכיפת החוק, זה ראש הממשלה. האם בסוף זה יועיל לו או יזיק לו? ימים יגידו. אני הייתי שמח כאזרח במדינה דמוקרטית שזה לא היה מתנהל בצורה הזאת".

    "מי שחולל את האירוע התקשורתי זו לא מערכת אכיפת החוק, זה רה"מ". נתניהו בפתיחת משפטו | צילום: יונתן זינדל/פלאש90
    "מי שחולל את האירוע התקשורתי זו לא מערכת אכיפת החוק, זה רה"מ". נתניהו בפתיחת משפטו | צילום: יונתן זינדל/פלאש90

     

    × × ×

     

    גם כשמדברים איתו על פרשת "המימד החמישי" שנחשפה לקראת הבחירות הראשונות בתחילת 2019, שבה נקשר שמו להתקשרות ללא מכרז בין המשטרה לחברה שבראשה עמד הרמטכ"ל לשעבר ושר הביטחון בהווה בני גנץ, אלשיך לא מתרגש. כמו עם ריטמן, גם כאן הוא מתעקש שעושים עליו סיבוב. "סוגיה שהפכה לתעמולת בחירות", הוא מפטיר, "לא מעבר לזה".

     

    פגשת בזמנו את גנץ?

     

    "ודאי, פגשתי אותו. נדמה לי שכשפגשתי אותו הם הציגו את היכולות של החברה כדי לראות אם אנחנו נכנסים להבנה, אבל אני רוצה להסביר את המסגרת כדי שזה יובן. אם היה שם חשד לפלילים זה היה עובר ליועץ המשפטי לממשלה ולמח"ש. לא קרה. ולכן כל מה שיש שם זה דוח מבקר מדינה. לא רוצה להתייחס פרטנית להערות שלו כי חלק מההערות שלו קצת נובעות מחוסר הבנה של מה זה העולם הזה של AI (אינטליגנציה מלאכותית - נ"ז). לא היו שם מומחי AI שבדקו את זה".

     

    למה לא עשו מכרז?

     

    "אי־אפשר לעשות מכרז. אני אסביר. בסוף מישהו מראה לך שהאלגוריתמים שלו מצליחים לטפל בחומר שלו, שהוא אימן את המודל של ה־AI על החומר שלו, ולהציג תוצאה מסוימת. הוא צריך להוכיח שזה עובד גם על החומר שלך, צריך לאמן את המודל גם על המודל שלך. אז עכשיו, אתה מחפש אם יש מישהו שטוען לכאורה שהוא יודע לעשות את זה ועובר את כל החברות האחרות. חוץ מחברה אמריקאית אחת שידענו שהיא קשורה לגורמים מודיעיניים ולא רצינו, אף אחד לא ידע איך לעשות את זה, לכאורה. אתה אומר לו תביא את המודל שלך, נביא את התמונות שלי ונראה מה עושים. בסוף כדי לאמן את המודל אתה צריך את המומחה, אתה מלמד את המכונה. לוקח כמה חודשים. כל החברה עוצרת ועכשיו עובדת על זה. על הדבר הזה מקובל לשלם, שילמנו שלושה נקודה משהו מיליון. בסוף זה שכר עבודה".

     

    לכמה אנשים? חמישה? עשרה?

     

    "משהו כזה. מהנדסים כמה חודשים, תכפיל את העלויות שלהם ואתה מגיע למספרים האלה. זה כל האירוע. בגלל שזה יצא במועד הבחירות והיה שם בני גנץ - למרות שהוא לא הוזכר בשמו מפני שאין חשדות נגדו אז אסור להזכיר את השם שלו - זה הפך לתעמולת בחירות".

     

    טענו שהמשקיע המרכזי בחברה הוא אוליגרך שחשוד על ידי האף־בי־איי בריגול לרוסיה ושאסור לו להשקיע בארה"ב.

     

    "המשקיע נכנס לתמונה כמי שמתעניין בחברה אחרי שסיימנו את הפיילוט. הוא התעניין בחברה. ברגע שהוא התעניין ויצא פרסום שהוא מתעניין להשקיע, מיד עצרנו. היה פרסום שזה משקיע בעייתי. ביקשתי לעצור את התהליך כי קודם נראה אם נעצור את ההשקעה ונראה מי זה, מה זה, אם הוא לגיטימי".

     

    וזה שראית שמ"מ פרקליט המדינה דן אלדד פתאום פתח את הנושא שוב שבועיים לפני בחירות?

     

    "מטריד מאוד. חלק מהסיטואציה שבה אנחנו נמצאים. זה מטורף. אני לא פחדתי מזה, בשמחה רבה, שיחקרו. אני יודע מה ימצאו".

     

    אז למה מערבים את השם שלך בזה אם הכל כל כך תמים?

     

    "מה, זה לא ברור שהפכתי להיות חלק מהתעמולה? בסוף זה ווין־ווין, אפשר גם לנגח את גנץ ולהפוך אותו לחשוד ועבריין וגם לנגח אותי. לכן לא הגבתי. כשפנו אליי אמרתי שאני לא מעוניין להשתתף בתעמולת בחירות".

    “‘המימד החמישי' זה ווין־ווין, אפשר גם לנגח את גנץ ולהפוך אותו לחשוד וגם לנגח אותי".  גנץ ואלשיך ב־2018 | צילום: יואב דודקביץ
    “‘המימד החמישי' זה ווין־ווין, אפשר גם לנגח את גנץ ולהפוך אותו לחשוד וגם לנגח אותי". גנץ ואלשיך ב־2018 | צילום: יואב דודקביץ

     

    × × ×

     

    האירוניה היא שכשאלשיך, 57, מונה למפכ"ל ב־2015, הוא היה כמעט כל מה שרה"מ נתניהו יכול היה לבקש לתפקיד. בן לציונות הדתית שאת רוב ילדותו העביר בקריית ארבע, כיפה על הראש, הורים מתימן ומרוקו, קצין קרבי ואז שב"כניק רב־מעללים. אין אף חיתוך סטטיסטי בעולם שבו הוא עלול היה להתגלות כאיש שמאל, גם לא כאליטה אשכנזית. אלא שמהרגע שאלשיך החליט להמשיך ולגלגל את חקירות נתניהו, ובוודאי כשהמשטרה החליטה להמליץ על הגשת כתבי אישום, הנתונים היבשים כבר לא כל כך משנים. מבחינת רבים אלשיך תפס צד, ולא את הצד הנכון.

     

    אתה מכיר את רה"מ נתניהו לא מאתמול.

     

    "מכיר אותו הרבה שנים. תמיד זה היה קורקטי. יש לי הרבה שעות איתו וזה לא שעות של אחד על אחד. אתה בא עם ראש השירות, אתה בא להציג מבצע, שום דבר אינטימי. אני לא חושב שלמישהו יש אינטימיות איתו. זה עניין של סגנון".

     

    ומתי הדינמיקה ביניכם השתנתה?

     

    "רק כשנוספו החקירות. בחומרים שהיו כבר עלו תהיות. אתה תמיד מצפה לשמוע גרסה ויכול להיות שפתאום הגרסה הזאת תאיר את כל הדבר הזה באור חדש".

     

    קיווית שזה מה שיקרה?

     

    "לא יודע מה זה קיוויתי, אני מסתכל על הדברים בצורה מאוד קרה מפני שאני לימדתי את עצמי להיות כזה. באנלוגיה מעולם אחר - אתה מגיע לזירה של פיגוע וצריך להתנהל בזירה זוועתית, לקבל החלטות מקצועיות. אתה עושה את זה בקור רוח כאילו זה לא נוגע אליך. כשאתה חוזר למשרד, פותח את הטלוויזיה, פתאום אתה אזרח ואתה מזועזע, פתאום הדמעות יורדות. זו יכולת אנושית של הנפש שלנו לעשות את ההפרדות האלה. גם פה. מתחילים דיון במשהו ביטחוני ואני מוזמן לדיון הזה ומתנהג כאילו אין כלום".

     

    ואיך רה"מ התנהג מולך בתקופה הזו?

     

    "נזהרתי מלייצר פרשנויות. היו שנתנו פרשנויות אונליין - מתי הוא יצא, מתי הוא נכנס, הקשיב או לא הקשיב. אני התעקשתי להתנהל בצורה ממלכתית, להתייחס כאילו אין כלום ולתת את הכבוד הראוי. כל הזמן הדגשתי את זה לאנשים: יש ראש ממשלה - 'אדוני ראש הממשלה', ויש 'מר נתניהו' בחקירה, ואין שום סתירה".

     

    אולי לך אין, אצלו זה השפיע.

     

    "הייתה נקודה שהוא הפסיק להזמין אותי לקבינט".

     

    בכלל?

     

    "כולל לא בסבבים ברצועה. יש סבב ברצועה שהמשטרה נמצאת בו עד מעל לראשה ואנחנו לא בתמונה".

     

    שאלת "למה לא מזמינים אותי"?

     

    "ברור. את המזכיר הצבאי, את לשכת השר".

     

    מה ענו?

     

    "גימגמו. וזה מטריד. לא בגלל שלרוני אלשיך יש מה להגיד בדיונים האלה ובגלל שיש לו רקע ביטחוני עמוק. בסוף יש משמעות לזה שכל גורם מיוצג נלחם על עמדתו, משפיע על קבלת ההחלטות".

     

    הוא פגע בביטחון המדינה בזה שהוא לא הזמין אותך לקבינט?

     

    "קשה לי להגיד מה רמת הפגיעה. יכולתי להגיד חבר'ה לא מעניין אותי, אני לא בלופ ושהכל יתרסק. אבל בסוף ביטחון המדינה על הכתפיים שלי. האם זה תקין? זה לחלוטין לא תקין. אני עשיתי כל שלאל ידי שזה לא יפגע".

     

    מאז שהודרת מהקבינט, לא פגשת את רה"מ?

     

    "בשלב מסוים הפסיקו פגישות העבודה. לפני זה היו והוא תמיד רצה לשמוע מה אנחנו עושים ומה הרפורמות במשטרה, זה נורא עניין אותו. אבל זה הפסיק. כמובן שלא טרחתי לדפוק בדלת לשאול למה לא מציעים לי פגישות עבודה כי זה לא כלי עבודה הכרחי שהמפכ"ל יהיה בפגישת עבודה עם ראש הממשלה".

     

    אולי זה הקל על שניכם.

     

    "יכול להיות".

     

    במהלך החקירות שלו, היה איזה רגע שפתאום נפקחו לך העיניים לגביו?

     

    "כן. זה שכבר 15 שנה אין להם כרטיסי אשראי. זה עלה בחקירות אבל גם פורסם. 'כי הם מאבדים אותם'. אז עזוב רגע אם זו באמת הסיבה, בסוף אתה שואל את עצמך, אז איך נראה ביומיום? איך זה מתנהל? הם לא עומדים בכספומט כמובן. אז איך מוציאים מזומן? יש דברים שצריך לשלם עליהם".

     

    מה למשל?

     

    "אתה קונה איזה בגד. נעל. תיק. או את קונה. אז איך זה מתרחש? אתה מסתכל רגע על המקרו ושואל את עצמך אם אתה חי בסדר עם המקרו הזה. וזה עוד סיפור ועוד סיפור ועוד סיפור קטן וחלקם באו לידי ביטוי גם באיזו חקירה כזאת וחקירה כזאת - והתמונה הכוללת נראית מעוותת. לפעמים רק הדברים הקטנים פוקחים את העיניים של האנשים להגיד 'וואו'. אני אדבר על משהו שאני יכול לדבר עליו כי לא הייתי מעורב בו בכלל: לולא הבקשה של מימון המשפט, לא היינו נחשפים להתנהלות הזאת של המניות".

     

    אז ראית ולא בדקת הרבה דברים לגבי רה"מ?

     

    "רק מה שיש ראיות לכאורה, שיש בשר. בגלל שיש נטייה ללכלך על אנשי ציבור, יש גם הגנות. ההגנות האלה מאוד חשובות. ברור שאתה יכול ליהנות מההגנות האלה גם אם אתה לא ישר. אתה מרגיש שזה לא יכול להתנהל ככה כי כנראה בכל מקום שבו נבדוק הדברים האלה יצופו בסגנון הזה, וזה נותן תחושה קשה".

     

    מה זה "בסגנון הזה"?

     

    "המעידות האלה לכאורה מייצרות מעין שיטה. אתה בא ואומר, אני מפחד לחשוב לאן הדבר הזה מגיע. זה לא מביא אותך לעשות משהו אחר בפרשנויות האלה כי אתה עובד על פי הכללים, אבל כמי שנחשף לדברים האלה מקרוב זה נותן תחושה של גוש בגרון. שם נופל האסימון שמה שאתה עושה מייצג חלק. שיטה. לי כאזרח זה קשה. הייתי מעדיף לא להיחשף לזה”.

     

    לאורך הקדנציה היו גם את ענייני הגז. הייתה דרישה שהמשטרה תחקור את הסיפור. אתה חושב שהייתה צריכה להיות פה חקירה משטרה?

     

    “יש הרבה תהיות על המתווה הזה ולא שאני חושב שאני כלכלן דגול אבל גם אני העליתי סימני שאלה. אבל בסופו של דבר לא הובא בפני משטרת ישראל מידע שבגינו מצדיק פניה ליועץ המשפטי בממשלה על מנת לחקור את זה. כאזרח הייתי במבוכה לראות את ראש הממשלה הולך לבג"ץ. להגיד לך שזה מבסס חשד? לא. צריכה להיות סיבה סופר־סופר חריגה. להגיד לך שזה מבסס חשד? זה עושה כאב בטן, זה נראה לי מוזר.

     

    "הרבה פעמים שואלים אותי, 'תגיד, אם מחר אתה הולך לפוליטיקה, מה הכי מפריע לך?' אז אני אומר להם, 'שאני הולך במסדרון אני יודע יותר מדי'. בסופו של דבר כל מה שלא עובר במסלול של חקירה או שמישהו החליט לסגור מחוסר ראיות, אז אני שם בלוק ומבחינתי זה לא קיים. האם זה משפיע על רוני אלשיך האיש, בתחושה של איך אני חש בסביבת אנשים מסוימים שאני יודע עליהם כל מיני דברים? זה פחות נוח, פחות נחמד. ולא שאני משפיל עיניים - הם משפילים עיניים".

     

    × × ×

     

    בינתיים נראה שאלשיך נהנה להיות רחוק מהאקשן. שלוש השנים במפכ"לות הספיקו לו לחיים שלמים. "תענוג צרוף", כך הוא מגדיר את החיים שלו עכשיו. מטענים? טינות? לא בבית ספרנו.

     

    "יש זמן ל־13 נכדים. משבעה ילדים. עכשיו הייתה אצלנו קייטנת נכדים שלושה ימים מסביב לשעון", הוא אומר. "יש פריבילגיה לבחור מה אתה עושה, רק מה שבאמת עושה לך טוב. בעיקרון אני מתעסק בהיי־טק בעיקר באזור הסטארטאפי. תענוג, זה שומר אותי צעיר כי זה בדרך כלל אנשים צעירים. אני בן 57. זקן".

     

    נשאר לך כאב, עצב?

     

    "נשאר לי כאזרח".

     

    בחוץ לא הציעו לך איזה תפקיד ציבורי, ממלכתי?

     

    "היו כמה טלפונים".

     

    באמת התעניינו? אתה לא שרוף בתחום הציבורי?

     

    "שרים לא פנו אליי. פנו אנשים בדרגים נניח, מנכ"לים וכאלה שרוצים לשאול האם מותר להציע את מועמדותי. היה לי למשל טלפון שאני לא אגיד ממי שמסר ש'אל תקבל החלטות, חכה לאחרי הבחירות'. הבחירות הראשונות. כאילו מישהו בא ואומר תשמע, עכשיו זה קצת קשה, בוא נחכה שיהיו בחירות ואחרי זה יהיה יותר קל מבחינה פוליטית לקדם משהו. אבל הודעתי לכולם שאני לא הולך לתפקידים ציבוריים".

     

    נתת המון שנים למדינה, אבל הפכת, לצד כל החיבוקים ברחוב, למישהו שאצל אוכלוסיות מסוימות הוא מוקצה, שקרן, מאפיונר.

     

    "אין שום אוכלוסייה במדינת ישראל שבה אני מוקצה. כל המגזרים מזמינים אותי לדבר עם אנשי החינוך שלהם, עם הנוער שלהם. מזמינים אותי חרד"לים מתנחלים, מכינות חילוניות, דתיות, מערכת החינוך הממלכתי־דתי. תוך כדי שהייתי מפכ"ל ואחרי שהייתי מפכ"ל. השיח הציבורי שכאילו מצייר איזה ציור שציבור מסוים מדיר אותך הוא פשוט לא נכון. האם יש דמויות בתקשורת שכל הזמן תוקפות אותי? בסדר, אז מה".

     

    בשנתיים האחרונות היו ניסיונות פריצה שחלקם הצליחו לטלפונים של בני גנץ, גדעון סער, אהוד ברק ואיילת שקד. היו טענות שמדובר באיראן או שמדובר בגורמים פוליטיים. לך ניסו לפרוץ לטלפון או למייל?

     

    "למיטב ידיעתי לא הצליחו. הייתה פעם אחת אחרי שהשתחררתי, שאני יכול לשרשר את זה לבעלי עניין כאלה או אחרים שניסו לפרוץ. בעלי עניין פוליטי. נניח אתה מתעניין במשהו אז אני יכול לשלוח לך מייל שהוא בתחום העניין שלך ואתה תפתח אותו. ברגע שהבנתי שזה גורם שסוג הפנייה שלו נראה לי בעייתי, עשיתי קצת חיפושים והבנתי שהוא פוליטי וכמובן לא הגבתי לו".

     

    אך אתה יודע שזה גורם פוליטי?

     

    "בגלל שגיליתי שהוא מאוד פעיל ברשתות החברתיות, מאוד אנטי־רוני אלשיך".

     

    לא פוליטיקאי.

     

    "לא, חס וחלילה. בגלל שאני זהיר אני לא פותח שום דבר שלא נראה לי. במסגרת המלחמות נגדי לדעתי הרף הזה לא נחצה".

     

    אתה יודע, פורסם שבליכוד הפעילו חוקרים פרטיים על כחול לבן.

     

    “אז למה לבוא בטענות אליי? מדוע כשאני זיהיתי מה שזיהיתי ויצאתי עם זה ציבורית אז אני מי שממציא? בסוף אנחנו רואים שיטה”.

     

    ומה עם הציונות הדתית, המקום שבו צמחת? איפה היו הרבנים? איפה היו האנשים שידברו על ערכיות?

     

    "יש לי ביקורת. ואת הביקורת הזאת העברתי בצורה מאוד שיטתית. כולל לרבנים, כולל בפגישות. כולל בפורומים שמתכנסים רבנים סביב השולחן הזה ואני אומר להם מה אני חושב".

     

    מה אמרת להם?

     

    "שהציבור צריך לצפות לאנשים שמייצגים נורמות וערכים שכולנו מכירים אותם. בוא ניקח את היסוד הנפשי של המחשבה הפלילית, לצורך העניין - של עבירת השוחד. זה ששוחד מעוור למדנו מהתורה. אי־אפשר לשים את זה בצד ולהגיד, לא, השוחד איננו מעוור. ציפיתי שיעלו את השיח הזה. לא התביישתי להגיד דברים קשים, כולל לרבנים בכירים. ברוב המקרים הייתה מבוכה, בחלק מהמקרים ניסו להגיד, רק שנייה אבל התרשמנו שככה או ככה".

     

    מה היה הרושם שלהם?

     

    "האדם הסביר לא באמת מבין איך מתנהלת חקירה כזאת של איש ציבור. הוא לא יודע שלמשטרה אסור לאסוף באופן פוזיטיבי ויזום על אנשי ציבור, אלא אם כן הוגשה תלונה ויש מידע שיש בו מספרים, שמות, תאריכים ואירועים, דברים שאפשר לבדוק. המערכת מייצרת איזונים ובלמים כדי שלא יתאפשר לנהל את זה בצורה פוליטית. האם המערכת יכולה לטעות? ודאי. האם המערכת יכולה לעשות פה איזו קנוניה מתואמת? זה פשוט בלתי אפשרי. בגלל שזה כל כך מגוחך אז זה גם לא באמת תפס".

     

    מה, האמירות האלה של תפירת תיקים זה סתם? אף אחד לא מאמין בזה?

     

    "אני לא טוען שאין כאלה, אני גם שומע קולות כאלה אבל אני טוען שזה הרבה פחות קונה אחיזה, כולל לא באוכלוסיות שהייתי מצפה. האם יש כאלה שבאמת מאמינים בזה בכל ליבם? ברור שיש".

     

    כשנכנסת לתפקיד צחקו עליך, שמו אותך ללעג.

     

    "שברתי את הרגל יום לפני הטקס המיועד. סתם. גם הייתי נמוך, ככה תוארתי. היו יותר נמוכים שמונו גם אחריי. איזנקוט יותר נמוך ממני, גם נדב ארגמן יותר נמוך ממני, אבל בסדר, חזות נורא משפיעה, אתה מצפה לראות אנשים יפים עם עיניים כחולות, בלי גרם שומן".

     

    אבל אחרי זה כשהתחילו חקירות ראש הממשלה והקרב הציבורי אז "התקשורת השמאלנית" גילתה פתאום את איש המוסר והערכים. הפכת לאתרוג.

     

    "כאשר הרגשתי שהדיון הוא שמאל־ימין רק כעסתי".

     

    כי תייגו אותך כשמאלני.

     

    "לא רק במובן הזה. כעסתי כי אני חושב שבארגונים ממלכתיים לסמן מישהו עושה נזק לארגון".

     

    מצד שני אמנון אברמוביץ' אמר שאתה בדרך לבית היהודי.

     

    "והוא קיבל ממני נזיפה. אמרתי לו, 'אני מבקש שתתנצל'. מה גם שבוודאי ובוודאי לא עסקתי בפוליטיקה. אני לא מתחבר לפוליטיקה לא בזמן התפקיד ולא אחרי התפקיד".

     

    ועכשיו? חשבת ללכת לפוליטיקה?

     

    "טוב לי איפה שאני נמצא, ממש לא מפתה אותי ללכת לפוליטיקה. כרגע אני ממש לא רואה את עצמי שם".

     

    בקיצור - לא פוסל.

     

    "אני לא פוסל כי החיים יכולים לגלגל אותנו לכל מיני מקומות".

    “לא מפתה אותי ללכת לפוליטיקה, אבל גם לא פוסל". אלשיך | צילום: גבריאל בהרליה
    “לא מפתה אותי ללכת לפוליטיקה, אבל גם לא פוסל". אלשיך | צילום: גבריאל בהרליה

    אולי מה שיגלגל את אלשיך סופית למקום באחת הרשימות לכנסת הוא הדאגה שלו לעתיד המדינה. "אני דואג לנכדים שלי", הוא אומר. "זה לא כיוון התקדמות של מדינה, האחידות החברתית פה נפרמה, החלוקה של הציבור ל'הם' ו'אנחנו'. בסוף יש שסעים בחברה הישראלית, לא צריך להעלים אותם, אבל חלקם מזמן היטשטשו ופתאום חוזרים לשולחן. השיח הציבורי זה כל דבר שאיננו בדעתי הוא שמאל. גם השמאל הפך להיות מילה גסה שזה כמעט בגידה או יותר גרוע מבגידה".

     

    ורה"מ אחראי לזה? זה הכל הוא?

     

    "זה לא הכל הוא. אבל ה'אנחנו' נגד 'הם' הזה? זה הוא. את זה אי־אפשר לקחת ממנו".

     

    “ה'אנחנו' נגד ‘הם' הזה? זה הוא. את זה אי־אפשר לקחת ממנו". נתניהו ואלשיך ב־2015 | צילום: אוהד צויגנברג
    “ה'אנחנו' נגד ‘הם' הזה? זה הוא. את זה אי־אפשר לקחת ממנו". נתניהו ואלשיך ב־2015 | צילום: אוהד צויגנברג

     

    אתה חושב שבעוד כמה שנים הנכדים שלך יחיו תחת שלטון נתניהו?

     

    "לא חושב שנהיה תחת שלטונו בעוד כמה שנים".

     

    בכלל הגיוני שרה"מ מוקף בסביבה קרובה שמעורבת בפלילים? יש את שמרון, חפץ, הרו, פילבר.

     

    "כאזרח, בוודאי שזה מפריע לי. יש פה משהו שאנחנו אמורים להרגיש איתו לא בנוח כי הוא לא קביל. הציפיות שלי הן לא מרה"מ, הן מהאנשים שסביבו שישימו קץ לסאגה הזו, זו סאגה בלתי אפשרית. המדינה יושבת בסיטואציה שבה רה"מ נלחם במערכת אכיפת החוק כדי להתגונן. זכותו של אדם להתגונן, אבל עם אילו כלים הוא מתגונן? סביר להתגונן בכלים ממלכתיים. הוא יכול לשים את מיטב עורכי הדין. מי שיכול לשים קץ לדבר הזה הם האנשים שסביבו, אנשי מפלגתו היו צריכים להגיד עד כאן, אנחנו לא יכולים להיות כלי שרת למאבק משפטי".

     

    בשלב מסוים אתה אומר לעצמך "הבן אדם הזה לא ראוי להיות ראש ממשלה"?

     

    "כאזרח זה עולה לך. לא החלק הפלילי. בסוף כשאני שואל את עצמי על מה אני כועס על רה"מ, זה לא על המעידות שלו. הקמפיין הזה מול מערכת אכיפת החוק הוא לא לגיטימי לא משנה מה תהיה התוצאה. הייתי מצפה שרה"מ יגיד, 'אני חף מפשע אבל סומך על המערכת שתגיע לאמת ויהיה דין ומשפט צדק'. אתה רוצה להילחם? תעשה את זה מבחוץ".

     

    אתה חושב שהוא יורשע?

     

    "השאלה היא אם הוא יישפט. הכל יכול לקרות. אולי תהיה חסינות, אולי תהיה ממשלה, אני לא יודע. אם הוא יעמוד לדין אני מניח שהוא יורשע. אם לא היינו חושבים שסיכויי ההרשעה הם כל כך גבוהים, אף אחד לא היה מהמר".

     

    אתה רואה אותו מגיע לסוף המשפט?

     

    "אני מאוד מקווה שהכל ייגמר הרבה קודם. אני מקווה עבורנו, אני מקווה עבורו. שלפחות הוא לא יכהן כראש ממשלה עד סוף המשפט כי המדינה הזאת תשלם מחירים בלתי אפשריים. לא רוצה לדמיין שמהכיסא של ראש הממשלה הוא ילך לבית סוהר, זה נראה לי משהו שאנחנו לא יכולים לדמיין אותו. אנחנו ניראה פה כמו מדינה של עולם שלישי, אבל מה שנקרא, עם כל הפלומבה".

     

    גם כתבת ודיברת על זה שלא ממנים מפכ"ל כבר למעלה משנה וחצי.

     

    "ואני בהלם שהציבור שותק. אין משהו שמשגע אותי יותר מהדבר הזה. הציבור לא מבין אילו מחירים הוא משלם על זה שאין מפכ"ל. זה דבר מטורף. אתה מעלה על דעתך שלא יהיה רמטכ"ל שנתיים? או שנה ותשע? אפילו לא שבוע, נכון? אני אומר לך שמבחינה דמוקרטית זה חמור פי עשרה. ממלא מקום, לא משנה מי הוא, הוא מועמד. עכשיו זה שהוא מועמד אז בסוף, אתה יודע, אתה מנסה לא להיות לעומתי יותר מדי. תראה איזו תקופה אנחנו משלמים. אין מי שיילחם על תקציב המשטרה, והמשטרה קוצצה במאות מיליונים. אין מי שתהיה לו לגיטימציה לעשות רפורמות, מהפכות".

     

    מהספר עולה שארדן לא נתן לך גב בדיוק. אתה לא כל כך מתלהב ממנו, קצת מזלזל בו אפילו.

     

    "הוא במבחן, לא אני. אתה שואל אם הוא עמד במבחן? הייתי מצפה ממנו לצאת חוצץ נגד ההתקפות האלה. הוא לא חייב לצאת לתקשורת, הוא גם יכול לפנות לראש הממשלה ולהגיד לו, 'אני לא יכול לחיות בסביבה הזאת שבה אתה תוקף את המשטרה בצורה כזאת כשאני שר'. הוא יכול גם בתקשורת. תמיד הוא היה רגל פה רגל שם. וזה הפריע לי".

    “הייתי מצפה שייצא חוצץ". ארדן | צילום: אבי מועלם
    “הייתי מצפה שייצא חוצץ". ארדן | צילום: אבי מועלם

     

    לא עשה לא את זה ולא את זה?

     

    "נכון. תמיד זה היה עם 'אבל'. גם כשהוא נתן איזה רבע גיבוי זה היה עם 'אבל', ו'הטענות צריכות להיבדק'. ומעולם הוא לא בדק".

     

    הייתה פעם שהוא בא ואמר לך "אולי רה"מ צודק, בוא נבדוק את זה"?

     

    "מעולם הוא לא ישב איתי על טענות ואמר 'שמע נטען ככה, מה אתם אומרים?' וכו'. זה נראה כמו משהו שנעשה לצרכים שלו. זה לא מוסיף כבוד, אבל להגיד לך שאני עכשיו שופט אותו פוליטית? אני שופט אותו ציבורית. מוטל על שר לתת או גיבוי או בדיקה. אחד מהשניים. לא הרגשתי שמקבלים גיבוי אבל גם לא הרגשתי שהוא באמת מאמין לטענות של ראש הממשלה. אז אי־אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה".

     

    ארדן עשה משהו לצאת לידי חובה. מה דעתך על השר החדש אוחנה?

     

    "לצערי שקוף מדי".

     

    המינוי שלו?

     

    "כן. התנהלות שקופה מדי. זה כואב, זה מטריד, זה מפחיד".

     

    מה חשבת על מה שהוא אמר לבכירי המשטרה לגבי ההפגנות בבלפור, על “אנרכיזם” של המפגינים והשאלה “למה אנחנו לא אוסרים את הדבר הזה”?

     

    "העניין הזה איננו בסמכותו, אסור לו לעסוק בו איסור מוחלט. אסור לו להגיד למפכ"ל המשטרה איך לאכוף ומה להפעיל. אכיפת חוק אסור שתהיה מוטה פוליטית. אני לא יכול לבוא בטענות למוטי (כהן, ממלא המקום למפכ"ל - נ"ז) באמת רחמיי עליו, בטח לתקופה כל כך ארוכה. ואם הציבור היה מבין איזה מחיר הוא משלם וכמה מחלישים לו את המשטרה הוא היה צריך להשתולל".

    “עניין ההפגנות אינו בסמכותו". אוחנה | צילום: אבי מועלם
    “עניין ההפגנות אינו בסמכותו". אוחנה | צילום: אבי מועלם

     

    יש טענה שמפקד מחוז ירושלים, ניצב דורון ידיד, שהוא אחד המתמודדים לתפקיד המפכ"ל, מנסה לרצות את השר ולכן שולח את המשטרה על המפגינים ככה.

     

    "אני לא רוצה לשפוט אף אחד אבל לי ברור שהסך הכל הוא בעייתי. היכולת להפעיל לחצים על המשטרה תלויה בעצמאות המפכ"ל. הלחץ על המשטרה היום הוא בלתי נסבל כי אין מפכ"ל עצמאי שלא דופק חשבון לאף אחד ועוצר בגופו את הלחץ".

     

    ואז אתה שומע את השיחה של השר לביטחון פנים ודורון ידיד, למשל על הדוחות שנתנו על המסכות.

     

    "אני מסכים איתך שזה נשמע רע. אבל את ההקלטה היה למישהו אינטרס להוציא ואני מניח שהוא היה של המשרד לביטחון פנים, של השר, וזה משרת אותו ולא את המשטרה. ברור לי שיש פה לחצים שאפילו אם עשרה אחוזים מהם מחלחלים למשטרה זה נזק בל ישוער".

    “יש פה לחצים שאפילו אם עשרה אחוזים מהם מחלחלים למשטרה זה נזק בל ישוער". ההפגנות בבלפור | צילום: רויטרס
    “יש פה לחצים שאפילו אם עשרה אחוזים מהם מחלחלים למשטרה זה נזק בל ישוער". ההפגנות בבלפור | צילום: רויטרס

    ומה חשבת כשראית את המכות שהחטיף הקצין ניסו גואטה למפגינים?

     

    "אני מכיר את הקצין הזה, הוא קצין מצוין. שני דברים עולים לי בראש. האחד, יכול להיות שהוא באמת איבד שליטה. השני, האם אנחנו בסביבה שהכנסנו את הלחצים, האם באמת המערכת ידעה לבלום את הלחצים על כוח השיטור הזה?"

     

    × × ×

     

    אחת המטרות בספר שאלשיך מפרסם כעת, גם אם לא באופן מוצהר, היא לפצות על התסכול שלו מכך שהעיסוק בימיו במשטרה אפוף כולו בצילן של חקירות נתניהו. כדי להוסיף עוד קצת תיבול לחוויה, הספר עוכב במשך חודשים ארוכים בוועדת השרים לפרסומים, ורק לאחרונה אושר סופית. זו מעין אוטוביוגרפיה מקצועית וניהולית שבה סוקר אלשיך את שלוש השנים במשטרה בעיקר מבחינת הרעיונות והרפורמות שהכניס בה ברקע החוויות והאירועים בתקופת כהונתו. אחד ההישגים הגדולים של אלשיך הוא הגברת שיתוף הפעולה של המשטרה עם גופי משטרה בעולם, הפיכת מערך המודיעין של המשטרה לבסיס פעילות היחידות, ופרויקט דגל בשם "תוכנית אמו"ן" שהוביל, שבמסגרתו תחנות המשטרה החלו להתמקד ולהימדד בשלוש עבירות מרכזיות שמטרידות את האזרחים, כל אזור והבעיות שלו. התוכנית הביאה לירידה דרמטית בכמות העבירות והצליחה להמשיך במגמת הירידה בפשע, כשבראשה הייתה ירידה דרמטית בגניבת רכבים ופריצה לבתים.

    עטיפת הספר
    עטיפת הספר

     

    בעצם אנחנו נמצאים בכמה שנים של מלחמה - הממשלה מול רשויות החוק.

     

    "צריך לזכור שהאמון במשטרה עדיין יותר גבוה מהאמון בתקשורת, בפוליטיקאים, בחברי הכנסת, בממשלה. כשנמצאים בזירה שבה קצוות העצבים של החברה הישראלית חשופים והכל נורא עצבני, והממשלה שלכאורה הייתה צריכה להשתבח בהישגי המשטרה מוצאת את עצמה נגדה, מחוקקת חוקים שמאתגרים את היכולת להשיג הישגים מבחינת אכיפת החוק - זה מייצר אירוע מאוד־מאוד קשה. בתוך הקקופוניה הזאת להגיד, 'חבר'ה אתם יודעים שירדו 20 אחוז בפריצות לדירה? שמעתם על זה?' הם לא יודעים כי מבחינתך משטרה כרגע מטפלת בחקירות ראש הממשלה. שזה הזוי כמובן".

     

    זה מרגיש כאילו אתה נלחם עכשיו על איזה נראטיב, השאלה היא אם אתה לא מהווה מכשול. כי ברגע מסוים לא משנה כבר מה אמרת – סומנת כאחד הצדדים במלחמה הזו.

     

    "זה נכון ולא נכון. בסך הכל אני חש בכל הקהילות חיבוק גדול. אין מצב שאני אשב בבית קפה ולא ניגשים אנשים להגיד תודה, שהם מעריכים. כל הזמן. וזה מחמם את הלב. לא אומר שלא פה ושם מישהו צועק לי ברחוב 'רק ביבי'. בסדר".

     

    מה עוד צועקים?

     

    "זהו".

     

    נשים שנייה את המשטרה בצד. ספר משהו על הימים שלך בשב"כ.

     

    "בירושלים אתה פוגש נחקרים שלך. היו לנו אורחים חרדים והיינו צריכים לקנות כל מיני דברים שהם בהכשר שמתאים להם. אז הלכתי לאיזה סופר בירושלים לחפש איזה מלפפונים חמוצים בהכשר שלהם. אני הופך פחיות כדי לחפש הכשר ואז פתאום איזה עובד בסופר אומר לי בערבית, 'קפטן בני, אם אתה מחפש הכשר של הבד"ץ זה אלה עם הפסים'. אתה קופא רגע במקום, מבין שיש פה איזה מישהו שהוא מחבל, שעובד בסופר, ואתה לא יודע אם לצחוק או לבכות".

     

    עכשיו תכלס, מתי תוריד את השפם?

     

    "לזה אין לי אומץ. חקרתי פעם מחבל בכיר, מפקד חמאס בכל יהודה ושומרון. חקרתי אותו והוא הודה הודאה ראשונית ונשלח לנוח. כשהוא חזר הוא היה עם חצי שפם. היינו בשוק. הוא תלש לעצמו שערה שערה והשאיר לעצמו חצי שפם. עם האצבעות מרט לעצמו את השפם. והשפם זה סמל לגבריות בתרבות הערבית. שאלתי אותו 'מה זה?' והוא ענה, 'מי שמודה - לא מגיע לו שפם'".

     

    “אלשיך ממשיך לפזר שקרים מופרכים”

     

    >> מלשכת רה"מ נתניהו נמסר: "רוני אלשיך ממשיך לפזר את השקרים המופרכים שלו נגד ראש הממשלה נתניהו כדי לזכות בחסינות תקשורתית ומשפטית מול העבירות החמורות שהיה מעורב בהן ונחשפו בדוח מבקר המדינה. הדוח חשף שבעת שאלשיך כיהן כמפכ"ל היה מעורב בעסקה מושחתת שבה הוא נתן 50 מיליון שקל מכספי משלם המסים, ללא מכרז, עבור מוצר טכנולוגי שלא היה קיים, תוך חשיפת מידע מודיעיני רגיש של משטרת ישראל לממשלה זרה. באופן לא מפתיע החקירה בעניין זה הוקפאה.

     

    "תקופת הכהונה של רוני אלשיך היא מהחשוכות שידעה משטרת ישראל מאז הקמתה. כשאלשיך נכנס לתפקיד הוא אמר שיילחם בתופעת ההדלפות והתחייב להימנע מלפרסם את המלצות המשטרה מחקירותיה. עמדותיו אלו של אלשיך הפכו אותו יעד להתקפות חריפות בתקשורת. מהר מאוד הוא הבין שכדי להפסיק את ההתקפות נגדו הוא חייב לשנות כיוון, להתמסר לתקשורת ולתת להם מה שהם רוצים - את ראשו של ראש הממשלה נתניהו. והוא אכן שינה גישה ב־180 מעלות. במקום להילחם בהדלפות - הוא איפשר צונאמי של הדלפות מגמתיות מחקירות נתניהו בהיקף חסר תקדים בתולדות המדינה; במקום למנוע את פרסום ההמלצות - הוא פירסם אותן לפני שבכלל נשלחו לפרקליטי ראש הממשלה, בניגוד לכל נוהל תקין. התמסרות זו של אלשיך הפכה אותו מיד ליקיר התקשורת והשמאל, מעמד שהוא נהנה ממנו עד היום.

     

    "תחת אלשיך פרחה התנהגות עבריינית של סחיטת עדים והסתרת עדויות מצד חוקרי משטרה, כפי שנחשף בפרוטוקולים של החקירות נגד משפ' נתניהו. די להזכיר את תרגיל החקירה הפלילי שעשו החוקרים לניר חפץ כשאיימו על משפחתו ואילצו אותו לחתום על הסכם עד מדינה. כך למשל הם גם ביצעו תרגיל חקירה פלילי לאור אלוביץ' כשניסו לשכנע אותו להחליף ייצוג, והקליטו בסתר שיחה בינו לבין אביו בחדר שאמור היה להיות ‘סטרילי’. כך גם ניסה חוקר בכיר של המשטרה להדיח לעדות שקר את סבטלנה גורודצקי, עובדת מעון ראש הממשלה שהגיעה להתלונן נגד עד המדינה מני נפתלי על הטרדה מינית. החוקר אמר לה: 'תודי שהוא (נתניהו) שלח אותך להתלונן... הוא לא יהיה ראש ממשלה יותר'. כשסבטלנה סירבה לשנות את עדותה החוקר הטיח בה שאם לא תעיד שראש הממשלה שילם לה כדי להתלונן היא תישן בכלא נווה תרצה.

     

    "תחת אלשיך זוהמו חקירות ראש הממשלה נתניהו כבר בתחילתן. ערב־ערב הוא ואנשיו הדליפו ותידרכו את כלי התקשורת במידע מגמתי, מעוות וערוך במטרה להנדס את תודעת הציבור ולקבע נראטיב שקרי לראש הממשלה. ערב פרסום המלצות המשטרה אלשיך התראיין לתוכנית 'עובדה' וביצע עבירה פלילית כשהדליף בשידור מתוך החקירה - עבירה שדינה עד שלוש שנות מאסר. תחת אלשיך לראש הממשלה לא היה שום סיכוי לחקירה הוגנת.

     

    "המפכ"ל אלשיך חוזר ומפיץ את העלילה המופרכת שלו שראש הממשלה שלח חוקרים פרטיים נגד חוקרי המשטרה, אבל ישאל עצמו הציבור - למה המשטרה מעולם לא הציגה את תוצאות החקירה שנערכה בנדון? גם ראש היחידה החוקרת במשטרה טען טענה שקרית שראש הממשלה 'תפר לו תיק' ועמד מאחורי תלונה על הטרדה מינית שביצע - גם במקרה זה התלונה החמורה הזאת לא התבררה במשטרה - והסיבה ברורה - כי שתי הטענות חסרות שחר. כששני האישים הבכירים ביותר במשטרה מפיצים כאלה שקרים, אין שום דרך שהחקירות בעניינו של ראש הממשלה ומשפחתו התנהלו באופן אובייקטיבי.

     

    "די לראות את מי העסיק רוני אלשיך בכוורת הקרובה שלו כדי להבין עד כמה לא היה לראש הממשלה סיכוי לחקירה הוגנת: דוברת המשטרה, פעילה פוליטית ביש עתיד שפירסמה את עמדותיה נגד ראש הממשלה כשהייתה בתפקיד, והיועץ הפוליטי ליאור חורב, שמזוהה עם השמאל. אלשיך העסיק את חורב ללא מכרז בסכום אסטרונומי של 2.4 מיליון שקל, וחורב תקף בגלוי את ראש הממשלה בזמן שייעץ לאלשיך.

     

    "השאלה היחידה שצריכה להישאל היא מי שלח את אלשיך לראיון זה כדי למחזר את טענות הסרק שלו נגד ראש הממשלה דווקא בעת הזאת, ולמה היועץ המשפטי לממשלה לא חוקר את העבירות החמורות שביצע אלשיך".

     

     

    >> מהשר לביטחון הפנים אמיר אוחנה נמסר: "לרוני אלשיך יש טעות מרה בהבנת הדין ויחסי שר לבט"פ־משטרה: השר לביטחון הפנים נושא באחריות המלאה לתפקוד המשטרה. הגם שהשר לא נכנס לשיקולים טקטיים הוא בהחלט מוסמך ואף חייב להתוות מדיניות, כפי שנקבע לא אחת בעבר, וכפי שהצגתי בדיון בכנסת. אלשיך טועה טעות נוספת כאשר הוא מניח שהקלטת המפגש של השר לבט"פ בעיריית ירושלים, בהשתתפות ראש העיר, סגניו, חברי מועצה ועוזריהם, הודלפה מהשר או מלשכתו, ייתכן משום שנהג להדליף בעצמו כמפכ"ל. רצף הטעויות הללו מדגים ככל הנראה איך הגיע למסקנות שגויות גם בנוגע לתיקי רה"מ".

     

     

    >> מהשגריר גלעד ארדן נמסר: "בניגוד מוחלט לדבריו של אלשיך, ארדן פנה מספר פעמים ליועץ המשפטי לממשלה ודרש לבדוק את טענות ראש הממשלה בנוגע לחקירות, וזאת כיוון שהגורם היחיד המוסמך להחליט בנושאי החקירות ויכול לבדוק טענות נגדן הוא היועץ המשפטי לממשלה ולא המפכ"ל, שלו כלל אין סמכות חוקית בנושא. כמו כן אלשיך יודע היטב שהשר הממונה מנוע חוקית מלשוחח איתו בענייני חקירת נבחרי ציבור ולכן תמוהה שבעתיים אמירתו. בנוסף, אלשיך ממשיך לטעות בגישתו ולצערנו אינו מבין שתפקיד השר הממונה אינו לתת גיבוי אוטומטי למשטרה בכל מצב אלא גם לבקר אותה כאשר יש צורך ולפעול לתיקון הנדרש בה וכך פעל ארדן כשר לביטחון הפנים לאורך כל כהונתו".

      

    Nevo21@gmail.com

     


    פרסום ראשון: 26.08.20 , 22:31