אסף זמיר, נשוי למאיה ורטהיימר פלוס אחת, נולד בשנת 1980 וגדל בגני יהודה. בגילים ארבע עד תשע חי עם המשפחה בסרסוטה, פלורידה, שם גרו סבו וסבתו ("החזרתי את האזרחות האמריקאית כשנכנסתי לכנסת"). המשפחה חזרה לישראל לסביון, ואז עברה לתל־אביב. למד ביסודי בא.ד גורדון ובתיכון עירוני ד' במגמת כלכלה־סוציולוגיה. שירת בחיל האוויר בקריה, והמשיך לשירות קבע. בהמשך התגורר בפריז, למד שנה בסורבון. לאחר מכן סיים תואר ראשון המשפטים באוניברסיטת תל־אביב, והתמחה במשרד מסחרי גדול. ב־2007 היה ממקימי תנועת 'רוב העיר' שהתמודדה בבחירות בת"א שנה לאחר מכן. בגיל 28 הפך לסגן ראש העיר הצעיר בהיסטוריה. בגיל 33 התמודד שוב והפך לממלא מקום ראש העיר ואחראי על מערכת החינוך. ב־2018 התמודד לראשונה על ראשות העיר, הגדיל כוחו במועצת העיר ועזב אחרי שיחסיו עם חולדאי נקלעו למשבר. הצטרף לבני גנץ להקמת מפלגת חוסן לישראל ומונה לשר התיירות במאי . התפטר לאחר ארבעה חודשים וחצי.

הוקלט באולפני הספריה המרכזית לעיוורים ולבעלי לקויות קריאה

בוא נתחיל מההתפטרות. אמרת שאתה חרד למדינה. למה בעצם?

"החרדה הזו התעוררה אצלי אחרי שראיתי מה קורה לחברה הישראלית. בחודשים האחרונים הייתי שר התיירות, לפני זה חבר כנסת וסגן ראש עיר. אני חי בשטח, מכיר את החברה הישראלית, ורואה שהתלכיד שלה לא עומד במבחן הקורונה. אין ערבות הדדית, דאגה לאחר, ציות לחוק, ומעל הכל אמון בממשל. אי־אפשר לנהל את הקורונה במדינה נורמלית בלי אמון בממשל וישראל עוד מורכבת פי כמה ומחולקת לשבטים".

אבל היית שר, יכולת להשפיע.

"הרגשתי שלא רק שאני לא יכול להשפיע, אלא שאני מתמלא ביותר ויותר ביקורת כלפי הממשלה. כי אי־אפשר לשכנע בטיעונים ענייניים אדם שבכלל לא מדבר איתך באותו תדר, שהדאגה הכי בסיסית שלו איננה לטובת האזרחים אלא למצבו הפוליטי והמשפטי. וכל זה כשהוא מגובה בעוד אנשים ממפלגתו שמאפשרים למנטליות הזו למשול, כשבריתות פוליטיות — בדגש על הברית עם החרדים וההשלכות על הבחירות הבאות — מקבלות משקל גדול יותר מטובת הציבור הכללי, וכשפעם אחר פעם בישיבות ממשלה אתה מנסה להוביל קו שלא מתקבל ומוצא עצמך מצביע נגד ההחלטות שעוברות, מגיעה נקודה שבה אתה צריך להיות אמיתי עם עצמך. לא יכולתי להמשיך לשאת באחריות מיניסטריאלית להחלטות שהתנגדתי אליהן ולא יכולתי להמשיך ולהשמיע ביקורת על התנהלות הממשלה ולהיות חבר בתוכה".

איפה נתניהו היה לא ענייני?

"כל התזה שעוסקת בסגרים קולקטיביים במקום דיפרנציאליים נובעת משיקולים פוליטיים ולא מטובת הציבור. גם העיסוק האובססיבי בהפגנות הוא פועל יוצא של מצבו של נתניהו. העובדה שלקח לו חצי שנה להעביר את האחריות הביצועית על הקורונה למשרד הביטחון ולצה"ל נבעה רק משיקולים פוליטיים. דבר נוסף, ממארס 2018 אנחנו בלי תקציב. את הגירעון שהולך להיווצר, הדור של הבת שלי בת השמונה חודשים יצטרך לממן. אין מומחה כלכלי אחד בארץ שחושב שלא צריך תקציב, אבל למרות זאת אין תקציב. אין לממשלה זכות קיום בלי העברת תקציב".

אבל הסכם הרוטציה שעליו חתמתם איפשר לנתניהו את ההתחמקות הזו בענייני התקציב.

"לא הייתי מעורב בהסכם הקואליציוני. ובלי קשר, כל הסכם בעולם אפשר לשבור אם אחד מהצדדים רוצה. תקציב יכול להפיל ממשלות בלי קשר לאחדות. כשרואים איך נתניהו מתנהג בחודשים האחרונים, מבינים כמה קיצוני ומופרע זה היה יכול להיות אילו לא היינו שם. נתניהו היה הולך לבחירות אז, וכנראה משיג רוב. הממשלה הזו לא עושה עבודה טובה אבל ההימצאות של כחול לבן בה הופכת אותה לפחות גרועה".

מצד אחד התפטרת. מצד שני אתה תומך בזה שכחול לבן תישאר בקואליציה. סתירה כלשהי.

"ברור שהמסר מורכב. האם הייתי רוצה שאבי ניסנקורן יעזוב את משרד המשפטים וישאיר אותו לנתניהו? לא. בטח לא את העבודה במשרד הביטחון של גנץ והסיכול של אשכנזי את הסיפוח. המעוזים הדרמטיים כל כך חשובים, כך שגם אם מחליטים ללכת לבחירות, לא צריך להפקיר אותם. האם צריך לעשות הכל כדי שנתניהו לא יהיה ראש ממשלה יותר, התשובה היא כן. יכול להיות שזה יעבור דרך הקדמת הבחירות, אולי זה יקרה במועד הרוטציה. אבל עד שזה יקרה לא הייתי מעלה על דעתי להחזיר את מוקדי ההשפעה לנתניהו כי אני יודע איזה שימוש שלילי הוא יכול לעשות בזה".

הבוחרים בתל־אביב כעסו שנכנסת לממשלה. אולי איבדת אותם?

"שיא הזעם בתל־אביב היה ב־26 במארס כשהחלטנו שנכנסים לממשלה. כשהאמנתי שזה הדבר הנכון, עמדתי גם בזעם. ידעתי שאני משלם מחיר פוליטי אדיר, אבל חשבתי שזה נכון למדינה. המשלתי את זה ללקפוץ על רימון. אם עיניי היו נשואות רק לתל־אביב, הייתי נשאר באופוזיציה גם במארס. בכל מקרה, אני לא חושב שיהיו בחירות לעירייה בקרוב".

חווית גם הפגנות מול הבית.

"כבר הפגינו נגדי בחיים, בכהונתי בעירייה, במחאה החברתית של 2011 כי הייתי הסגן של חולדאי. אתה לא יכול להיות איש ציבור בלי להכיל ביקורת ציבורית, זה חלק מהמשחק. אבל כשלא ידעתי להסביר לעצמי שהדבר שאני עושה כחבר בממשלה הוא הנכון, אז עזבתי".

מה אמר גנץ?

"מאוד הצטער, זה טבעי. יש לנו מערכת יחסים טובה מאוד. הוא היה שמח אם זה לא היה קורה, אבל הוא הבין".

כחול לבן נראית אבודה בסקרים.

"לא מתעסק בזה. אני לא עוסק בהמשך הקריירה הפוליטית שלי. אני מסתובב במועקה גדולה וחושב שאנחנו במשבר שלא רואים את סופו והחברה הישראלית על סף התפרקות. העובדה שבשבועות האחרונים כחול לבן עוברת כשהיא סביב 9־11 מנדטים, כן מראה שיש יציבות ויש אמון בדרך הזו, גם אם הוא קטן. החשש הזה לא צריך להיות הסיבה אם לפרק את הממשלה. אם לא מצליחים לאכוף סגר והגבלות דיפרנציאליות, הלכה המדינה".

עד כדי כך?

"היום אסור לך לבקר את המשפחה שלך. אתה חי בעיר עם תחלואה נמוכה ואין בעיה להקפיד על מסכות. אבל הקולקטיב אומר: גם אתה בהגבלות. בתל־אביב היה אפשר לפתוח עסקים מזמן, ומערכות חינוך גם בערים אחרות, אבל הן סגורות כדי שהכל יהיה סגור. זה היה לגיטימי בסגר הראשון, כשאף אחד לא הבין מי נגד מי. אם זה יקרה בפעם שלישית, זו תעודת נכשל סופנית"

אבל כחול לבן היא חלק מהנכשל, מהממשלה.

"כחול לבן, בטח בשבוע האחרון, הודיעה שהיא לא תאפשר להאריך ההגבלה על ההפגנות ועל השוק הפרטי במקומות שלא מקבלים קהל, ושלא תמשיך לתמוך בממשלה אם לא יהיה תקציב. בסוף כחול לבן צריכה להיות אגרסיבית יותר. הקווים האדומים הוצבו, לא לשותפות בכל מחיר. אם יקרה נס וישתפר פה, הלוואי. יותר חשוב לי שיהיה פה טוב מאשר שנתניהו לא יהיה רה"מ. אז אם המצב ישתנה, אני אשמח. אבל אני לא מאמין שישתנה".

תל־אביב נראית בקריסה.

"העיר אכן מתפרקת. זו השעה הכי גרועה לתל־אביב מאז שנולדתי, הרבה יותר ממלחמת המפרץ. לדעתי אנחנו לא באמצע הדרך של הקורונה. הולך להיות הרבה יותר גרוע, ולצערי עוד נחווה תופעות נפשיות, חברתיות וכלכליות הרבה יותר קשות. הקורונה הורגת ערים כמו תל־אביב. אתה משלם נתח לא הגיוני מהמשכורת בשביל דירה לא גדולה, בזכות התמורות האחרות שהעיר מספקת. מפברואר היא לא יכולה לספק את הדברים האלה, אין תרבות, מסחר, פנאי, מסעדות, כיף - אין כלום. אתה משלם מחיר אדיר לחיות בתל־אביב כדי להיות קרוב לעבודה, אבל כל העבודה היא בזום. יש בת"א הרבה רווקים ורווקות וגרושים וגרושות והמציאות שלהם היא לבד בבית וביחדנס בכל שאר הזמן. כשאתה מפריד את זה, תל־אביב גמורה. והיא גמורה. תל־אביב בנויה על זה שיש בה שפע, נגזרת של העובדה שנכנסים לעיר מיליון אנשים כל יום. כשהם לא באים, גם אם ייתנו לך ולי לרקוד ולקנות איפה שנרצה, זה לא יעזור. עסקים הולכים להיסגר והרחוב התל־אביבי הטיפוסי ייגמר להרבה זמן".

שמעתי דעה: זמיר התפטר כי ממילא לא הייתה תיירות.

"זה כמו להגיד שלא צריך שר אוצר כשאין תקציב. זו תעשייה אדירה וחשובה מאוד. היא במשבר הכי גדול אי פעם וצריכה להתרומם ממנו ושיילחמו בעבורה נגד השיקולים הפוליטיים של נתניהו. פתטי שסגרו את הצימרים למשל. איך אתה תורם לתחלואה כשאתה בצימר ביישוב מתת ולא בדירה בתל־אביב. לביבי אין את האינטגריטי להתעלות מעל השיקולים הפוליטיים גם ברגע הזה".

מה כן הצלחת לעשות בתפקיד?

"בארבעה חודשים וחצי אתה בעיקר מניח תשתית. סיכמתי על מענק סיוע של 300 מיליון שקל לתעשיית התיירות. העברנו החלטה שהעבירה עשרות מיליונים שקלים לאילת ולטבריה. התחלנו בפעולות שהיו קשורות בהסבה מקצועית לחלק גדול מעובדי הענף, קידמנו קשרים בין לשכות של ישראל ודובאי ובחריין, תווים סגולים למלונות".

אמר לי אחד מחברי הכנסת: אחרי שאסף התפטר, איך נשמע מה קורה בישיבות ממשלה בלי אשתו.

"פתטי כמובן. אני חולה על אשתי ואחת הסיבות שאני אוהב אותה, זה כי היא אותנטית. בחייך, ארבע דקות אחרי שמתחילה ישיבת ממשלה, כבר מופיעים ציטוטים בתקשורת של מירי רגב ואוחנה ודודי אמסלם ושטייניץ ואלקין. השרים מוציאים את האמירות לעיתונאים, כולל האמירות הכי רגישות, וזה הופך את ישיבות הממשלה לבמה להצהרות תקשורתיות ולא למקום של דיון. כגישה ליכודית קלאסית אומרים 'אשתו של אסף זמיר'. אבל מאיה העלתה בצורה גלויה סטורי על רקע ישיבת ממשלה בזום שלא נאמר בו דבר. מה שלא בסדר זה מה שקורה עם ההדלפות של נתניהו ושרי הליכוד דקה אחרי. איך יש ציוצים של הכתבים אם לא מהשרים עצמם?"

התבאסת על מאיה קצת באירוע הזה?

"מאיה משתפת את החיים שלה באינסטגרם וזה יוצר לא מעט מקרים שברמה האישית הייתי מעדיף שלא יקרו. גם להראות את הבגדים שלי זרוקים על הרצפה לא הגיוני בעיניי. אבל לחיות בזוגיות זה גם לקבל את התכונות היותר מאתגרות של הפרטנר, כך שאלה יהיו הבעיות שלי בחיים. היא עושה אינסטגרם מהמם, ולא סתם אנשים מתעניינים במה שעולה אצלה. לפעמים יש פאלטות, אבל אף פעם לא עלו דברים שעשו נזק אמיתי. זה תמיד בתום לב וממקום חיובי. כשעושים עליה סיבוב מדי פעם, זה בגללי ולא בגללה".

מה הזיכרון הכי מוקדם שלך?

"גיל שלוש, מושב גני יהודה, אני מנסה לעבור את הכביש, לרוץ אחרי כדור. אמא שלי נלחצת ונותנת לי מכה על הכתף מלחץ. הפחד שלה בעיניים הזכיר לי את הרגע הזה".

מתי היית הכי מאושר?

"כשאני ומאיה התארסנו. זה קרה בריצת בוקר בהייד פארק בלונדון. עצרתי כאילו לקשור שרוכים, והיא המשיכה. כשחזרה לנקודה שלי, הייתי על שתי הברכיים ומאיה לא הבינה למה, חשבה שקרה לי משהו. היא רצה אליי ואז הצעתי לה נישואים, נשלפה טבעת. נשכבנו על הדשא, התחבקנו והרגשתי אופוריה".

מה היה הג'וב הכי גרוע שלך.

(צוחק): "שר התיירות. לא באמת".

ולפני זה?

"בתיכון הייתי סדרן בהצגות שקופיקו בבית החייל בתל־אביב. זה היה נורא. עבדתי בגלידריות, עבדתי בבסטה לה פסטה כמנקה ורוחץ כלים, אבל גם נהניתי. הייתי גאה בעצמי".

מה הדבר הכי גרוע שכתבו עליך או אמרו לך?

"כשאני ומאיה התארסנו, העלו תמונה שלנו ברשת ומישהו כתב שהיא נראית בחורה מאוד נחמדה, אז מה פתאום היא החליטה להתארס עם שאול יהלום".

ממי אתה צריך לבקש סליחה ולמה?

"הייתי חמש שנים מחזיק תיק החינוך בעיריית ת"א, פגשתי הורים רבים, בעיקר אמהות, ברגעים שעבורם היו רגעי קצה. חשבתי שלמרות שאין לי ילדים אני מבין מה עובר עליהם ויכול להזדהות. פעמים רבות אחרי החלטות שקיבלתי, הם אמרו לי שעד שלא יהיו לי ילדים, אני לא אבין. אני רוצה לבקש מהם סליחה כי הם צדקו".

מה הייתה החופשה הכי גרועה שלך?

"נסעתי לפני שלוש שנים עם המשפחה של מאיה לתאילנד והתפרצה לי תגובה אלרגית קיצונית בעור. את כל החופשה העברתי בלקבל זריקות ולהתגרד. בחזרה לארץ הייתי מאושפז יומיים".

מה הפחד הכי גדול שלך?

"שמשהו רע יקרה לסביבה הקרובה שלי. אני אדם חרדתי וזה מתבטא בדאגה לקרובים אליי ביותר, אשתי, הבת, ההורים, האחיות. ואחרי זה כרישים. מעולם לא נתקלתי בהם, חוץ מבסרט, אבל מילדות זה קצת מלחיץ. הרגע המפחיד ביותר שלי בילדות היה יום השקילה אצל מירי בלקין. אתה עומד ונשקל מול אחרים והמשקל מורה לא פעם על כישלון. כנער מתבגר היכולת להכיל את זה היא נמוכה".