חצי שנה הם מכהנים זה לצד זה בממשלה. ראש הממשלה, וראש הממשלה החליפי. אחרי שנה של טלטלה פוליטית עם שלוש מערכות בחירות, איחדו נתניהו וגנץ כוחות והבטיחו ממשלת אחדות לטובת מלחמה בקורונה. חצי שנה חלפה, הקורונה לא מוגרה, וגם אחדות לא הושגה. רגע אחרי שהכריז על הקמת “ועדת בדיקה” בפרשת הצוללות - אולי הנושא הנפיץ ביותר ביחסים המורכבים שלו עם בנימין נתניהו, בני גנץ מדבר. בראיון ל”ידיעות אחרונות” הוא מתייחס לראשונה להחלטה שקיבל, לאופן שבו היא עשויה להשפיע על שלמות הממשלה ויחסיו עם העומד בראשה, ומדבר גם על המשבר בצמרת כחול לבן עם שר המשפטים ניסנקורן, ההתחממות בדרום ועוד.
החלטת על הקמת ועדת בדיקה לפרשת הצוללות. קשה לנתק את ההחלטה הזאת מהמניע הפוליטי שלה.
"אני שוקל את ההחלטה כבר חודש וחצי-חודשיים. הייתה על זה עבודת מטה, ובחנתי כל מיני חלופות, וגם החלטתי שתהיה ועדה מאוזנת וטובה. אין ספק שבסופו של דבר ניתן למצוא לזה הקשר פוליטי, אבל יותר מההקשר הפוליטי זהו נושא חמור מאוד שראוי שייבדק. שוחחתי על זה קודם עם ראש הממשלה ואמרתי לו שאני לא רודף את הראש שלו אלא רודף את העניין. ואני אשמח שעבודת הוועדה תיעשה בצורה טובה, מאוזנת, לא מתלהמת".
ובכל זאת, הטענה כלפיך היא שזו החלטה פוליטית.
"אנחנו בישראל. הרי כל פעולה שמישהו עושה – תמיד מישהו מוצא את ההקשר הפוליטי. ההקשר הפוליטי קיים, אבל הוא בוודאי לא בזכות עצמו".
אמרת באולפן ynet לפני כמה שבועות: "מכיוון שאפילו היועץ המשפטי לממשלה לא מצא לנכון לפתוח בחקירה, אני מסתפק בזה". אז מה קרה?
"לכן הוועדה בכתב המינוי שלה צריכה לעשות את עבודתה במישור הענייני מבלי לפגוע בתהליכים הפליליים הקיימים. אבל מאז קראתי חומרים, ראיתי דברים וחשבתי שצריך לבדוק את העניין הזה. אתם תראו שזו תהיה ועדה מקצועית, עניינית וטובה, ואני בטוח שהיא תבדוק את מה שנכון לבדוק. אני סומך על ההחלטות של היועץ המשפטי לממשלה, אבל אני עושה את הבדיקות שלי בתוך משרד הביטחון".
“משלם כל מחיר פוליטי שאפשר”
בליכוד טוענים שאתה פועל ממניעים פוליטיים וגורר את ישראל לבחירות.
"הם הרי יגידו על כל דבר שזה עניין פוליטי. תגיד, למה אין תקציב - כי לא צריך או כי זה פוליטי? למה אין מינויים - כי לא צריך או כי זה פוליטי? למה אין עבודת ממשלה מסודרת - כי לא צריך או כי זה פוליטי? המדינה צריכה אחת משתי אפשרויות: או תקציב וממשלה מתפקדת או ללכת לבחירות. הנה אני אומר לך בקולי: אני חושב שישראל צריכה תקציב וממשלה מתפקדת.
"בדרגות שאני קיבלתי בצבא יש חרב ועלה של זית. אני לא מניף את החרב לפני שאני משתמש בעלה של זית. אני חצי שנה בתוך הממשלה הזאת, נותן את שיתוף הפעולה הכי טוב שאני יכול, משלם כל מחיר פוליטי שאפשר, אבל אם אני צריך לצאת לקרב אז זה מה שאני אעשה, אני עושה את הקרב הזה בשביל מדינת ישראל.
"אני מציע לך לעקוב אחריי בשבועיים הקרובים, ואל תלך לישון בלילה לפני שאתה בודק מה בני גנץ עשה. אני אמשיך עם כל הכלים שעומדים לרשותי כדי להשיג תקציב וממשלה מתפקדת או שאנחנו הולכים לבחירות. אני תמיד איש של שלום, אבל אם אין ברירה וצריך להילחם – אז אני אלחם. תזכרו את המשל הזה: יש לי חרב ועלה של זית. ואם צריך להשתמש בחרב – אני אדע לעשות את זה כמו שהוכחתי כבר בעבר. אני כבר למוד קרבות. אז קדימה, אודרוב".
זה אומר שתתמוך בפיזור הכנסת ובהקדמת הבחירות עוד לפני 23 בדצמבר?
"מה שצריך נעשה. אני נמצא בממשלה הזאת כדי לשרת את תושבי מדינת ישראל ולהילחם במגפת הקורונה. אני לא נמצא בממשלה הזאת כדי לשרת את נתניהו. המשימה שלי היא רק מדינת ישראל. במצב שבו אנחנו נמצאים, כשבקושי יש ישיבת ממשלה ומכניסים לסדר היום נושאים בגודל של בול – אז איזו מדינה זאת? איזו ממשלה זאת? אני לא מוכן לשאת באחריות של ממשלה לא מתפקדת. המדינה עובדת היום על אש קטנה כי נתניהו עסוק בנושאים אחרים. נתניהו חושב קודם על המשפט. יאללה פאודה".
האם אתה מבין את הפגיעה והאכזבה מצד ניסנקורן בעקבות דיל המינויים שעשית? ויתרת על מינוי של מנכ”ל למשרד המשפטים כדי למנות את הוד בצר למנכ”ל משרד ראש הממשלה החליפי.
"אנחנו הבאנו סדרה של מינויים לממשלה ואנחנו לא מתעסקים עם מינוי כזה או מינוי אחר. אני מקווה שבשבועות הקרובים נביא עוד ועוד מינויים. ניסנקורן יודע שכל מה שהוא עושה, הוא עושה מטעמי וכל מה שהוא עושה הוא מקבל ממני גיבוי. הוא ימשיך לקבל את הגיבוי, הוא שותף נאמן ואני חושב שחייבים למנות מנכ"ל למשרד המשפטים".
למה מידרת אותו מההחלטה הזאת?
"מה זה קשור בכלל? מה, אני משתף אותם בכל החלטה של הממשלה, השתגעתם? אני יו"ר כחול לבן. לא על כל סעיף אני משתף אותם. יש ישיבת סיעה, יש פורום שרינו, יש אצלנו עבודה מסודרת, אפשר להרגיע. מה קרה?".
למה יש מתיחות בינך לבין שר המשפטים?
"אתה מוכן לספר לי באיזה משרד ביקרתי ראשון? במשרד המשפטים. את מי גיביתי כל הזמן? את משרד המשפטים. אז אל תרגיזו אותי. אני נלחם על הדמוקרטיה במדינת ישראל, ואתה יכול לכתוב בעיתון מה שאתה רוצה. אם אני לא קיים אתה לא קיים".
“קיוויתי ששותפיי יתעלו על עצמם”
האם בבחירות הקרובות אתה רואה את עצמך מועמד לראשות הממשלה?
"כן".
זה יהיה במסגרת כחול לבן או שתחזור לשתף פעולה עם לפיד ויעלון?
"כחול לבן בראשותי תוביל את מחנה המרכז בבחירות הקרובות. מי שירצה יצטרף אלינו, ויש כל מיני אופציות".
תהיה מוכן להתייצב מאחורי מועמד אחר בבחירות הקרובות, כמו יאיר לפיד?
"אני לא רואה אפשרות כזו. אני מתכוון לעמוד בראשות כחול לבן, יאיר לפיד ירוץ בראשות יש עתיד, ואני משוכנע שתימצא הדרך לשיתוף פעולה לטובת מדינת ישראל".
אז לא תהיה מוכן להתייצב מאחורי מועמד אחר?
"אמרתי לך כבר בפעם השלישית: אני אהיה המועמד של כחול לבן בבחירות הקרובות והמועמד לראשות הממשלה".
בערב השבעת הממשלה אמר השותף שלך לשעבר יאיר לפיד "לא הייתה הונאה כזאת מקום המדינה. שום הבטחה לא תמומש. הממשלה הזאת תתפרק מוקדם יותר ממה שהם חושבים". אתה יכול לפרגן לו על ניבוי מדויק של העתיד?
"אני לא עוקב אחרי כל אמירה של יאיר לפיד. הממשלה הזאת הוקמה אחרי שהקורונה נכנסה לחיינו. נדמה לי שחלק מההחלטות של מנהיג זה לקבל החלטות לאחר שאתה בוחן את המציאות ומתמודד איתה ולא תקוע במה שאמרת אלא להסתכל מה הדבר הנכון לעשות. אני סברתי שהיה צריך להקים את הממשלה הזאת כדי להתמודד עם משבר הקורונה. אני לא מתחרט שעשיתי את זה, אבל אני מצטער שנתניהו לא מתעלה על גודל השעה".
ביום השבעת הממשלה אמרת "תם המשבר הפוליטי הגדול בתולדות המדינה". טעית.
"יכול להיות. אבל אני קיוויתי ששותפיי יתעלו על עצמם. כנראה הם יותר מדי שנים בפוליטיקה והם מעדיפים להתעסק בזה במקום לשרת את אזרחי מדינת ישראל".
מה אתה חושב על המצב בדרום ועל ההחטאות של מערכת כיפת ברזל?
"היו שני אירועים בשבועיים האחרונים של ירי אבל הם לא היו אירועים של חמאס, מה שמראה שחמאס מורתע ברמה גבוהה. אנחנו מגיבים על כל אירוע למרות שהייתה פעם אחת החלטה לדחות את התגובה משיקולים שלי. כיפת ברזל היא מערכת ההגנה הטובה בעולם. יש לכל מערכת אתגרים, אבל זו מערכת עם אחוזי יירוט מאוד־מאוד גבוהים".
יש היום יותר מקום לדאגה בסוגיה האיראנית?
"חילופי ממשל בארה"ב זו תקופה רגישה. אין משהו רלוונטי למחר בבוקר, אבל אנחנו חייבים לעקוב וזה מה שאנחנו עושים. אני לא יודע מה תהיה המדיניות של ביידן כשייכנס, אבל אנחנו נעשה את המיטב על מנת להשפיע על כך שהסכנה הגרעינית האיראנית תתרחק ככל שרק ניתן. ראש הממשלה ואני משתפים בנושא הזה פעולה ברמה טובה מאוד".
האם מערכת החינוך צריכה לחזור לפעילות?
"בסופו של דבר אנחנו חייבים לוודא שמערכת החינוך מבודלת בהתאם לתנאי הקורונה. הייתי בביקור בירוחם - אפס נדבקים בקורונה ואין סיבה שלא ילמדו בירוחם. אני חושב שניתן להגיע למתווה משותף של משרד החינוך עם השלטון המקומי. אנחנו לא יכולים להמשיך ולהחזיק את החינוך נצור וסגור. בסוף זה העתיד שלנו. אלה מתגייסי צנחנים, גולני, שריון, 8200, הנדסה קרבית, חיל האוויר. אי אפשר להשאיר אותם מאחור. צריך לפתוח את החינוך".
