משבר הקורונה לא שינה את סדר היום של הסופר מאיר שלו והמאייר מישל קישקה. כמדי יום, האחד אוחז במקלדת והשני בעיפרון, זה ספון בביתו שבעמק יזרעאל והאחר יושב בביתו שבירושלים. ושניהם מביטים בעיניים עתירות פרספקטיבה במציאות הישראלית הכאוטית, ויוצרים דווקא עכשיו ספר ילדים. "אני במילא יושב עשרות שנים בבית וכותב ולא פותח את הדלת", מסביר שלו. "אני גם גר בכפר, אז אין עניין של בתי קפה ומסעדות. היו תקופות שלא יכולתי לבקר את הנכדים או הילדים או לפגוש חברים. גם מבחינה כלכלית ענף ההרצאות שלי נכרת לכמה חודשים ארוכים, אבל עכשיו התחלתי להרצות בזום וזו חוויה מעניינת, אבל מאמצת יותר. אני מעדיף להרצות מול קהל חי".

גם קישקה, 66, עבר למסך הקטן והוא בעיקר מנסה להשתלט על הקצב הטכנולוגי. "אני מרצה בארץ ובחו"ל בזום ואני נהנה להראות את הקומיקס או הקריקטורות שלי לכל מי שרוצה", הוא אומר. "עכשיו פתחתי שנת לימודים חדשה בזום, בבצלאל, ויש לי כיתה חדשה על מסך שעוד לא נפגשו פיזית אבל אנחנו עובדים ומתקשרים נהדר".

בזמן שכולם בוחרים לעצור את מכונות הדפוס ולחכות עד יעבור זעם, שלו וקישקה לא מחכים לחנויות הספרים שייפתחו, כמו גם לא לסגר השלישי שקרב אלינו בצעדי ענק. מבחינתם אין זמן רע להוציא ספר, בטח כשמדובר בספר ילדים עם השם המצחיק "השן שהתנדנד לה הילד", שרואה אור בימים אלה בהוצאת "עם עובד".

"ככה צריך", פוסק שלו, שחיבר את הטקסט החתרני והמצחיק, המלווה באיורים החכמים והפרועים של קישקה. "ילדים מקבלים את העולם ההפוך הזה בלי בעיות ונהנים מהאפשרות שפתאום אבא מתנהג כמו ילד, חיות מדברות ואפשר לשוחח איתן, שלא השן מתנדנדת לילד אלא שהילד מתנדנד לשן, ושבכלל יש נשמה לחפצים. הרי לא המצאתי את הדבר הזה, שקשור למסורת הסיפורית הכי עתיקה של המין האנושי, ומעניק לקוראים הצעירים לגיטימציה לראות את העולם בעיניים חתרניות ולערער על הסדר הישר של הדברים. למשל, לי יש מגיל צעיר מאוד תחושה חזקה שלחפצים יש אישיות ורצונות".

צילום : ידיעות אחרונות

אתה גם מאלה שנכנסים הביתה ואומרים שלום לבית?

"בהחלט. את זה למדתי מאמא שלי, וזה נדמה לי מופיע ברומן שלי 'יונה ונער'. יש לי אמפתיה לסבלותיהם של כלי בית, של חפצים, של בגדים".

אז איך שני יוצרים גדולים משלבים כוחות, איש־איש והאגו שלו? קישקה ממהר לענות, ש"הכתיבה של מאיר בספר הזה היא אתגר גדול מאוד עבור מאיירים".

שלו: "מישל, אני באמת חששתי איך תתמודד. איך מציירים שן?".

"כשקיבלתי את הטקסט לא הבנתי למה מאיר מפיל דווקא עליי ספר ילדים שכל כך קשה לאיור", קישקה אומר. "זו שן שמתנדנדת והכל צריך להתרחש בתוך חלל הפה ויכול לצאת מכוער, איך אני ניגש לזה לא ממבט של רופא שיניים ושומר על ההומור, שהוא הרי הדבר הכי חשוב".

והוא התמודד, על ידי כך שבעצמו הפך את היוצרות, כלומר הפך את השן על הראש, והבחין שפתאום מתקבל יצור לבנבן שמזכיר ארנב עם אוזניים זקופות, ומכאן התפצח האתגר והפך למסע דימויים מטורף שכולל ארנב־שן שמתרוצץ לאורך הספר, מגיח מפינות מפתיעות, ולצד גיבורת העלילה — השן המתנדנדת — עושה שיגועים, כמו שקישקה ושלו אוהבים.

"אין ילד שלא עובר את החוויה של נפילת השיניים", אומר שלו, "אבל בספר אני מציע זווית אחרת: שן שיום אחד מרגישה שמתנדנד לה הילד. כאשר הילד אומר לאימו 'בואי מהר, מתנדנדת לי שן', השן עונה: 'זה אתה שמתנדנד לי, ולא אני לך', ועד שהיא נופלת היא בטוחה שהילד נופל לה ושיצמח לה ילד חדש".

הסיפור, מגלה שלו, התחיל בכלל בשיחה עם נכדתו, שהיום היא בת 12 ואז הייתה בת 9. "היינו בחופשה וישבנו כל המשפחה סביב השולחן והיא כל הזמן התלוננה שהשן המתנדנדת מפריעה לה ללעוס וכואב לה והייתה עצבנית כי היא אוהבת ליהנות מארוחה טובה", שלו נזכר. "עד שאמרתי לה: 'דסי, תגידי, יכול להיות שאת מתנדנדת לשן ולא היא מתנדנדת לך?'. היא הסתכלה עליי ולרגע נדהמה, ואז פרצה בצחוק כזה גדול שהבנתי שעליתי על משהו".

אתה סבא מצחיק?

"אני משתדל. אני לא חושב שתמיד הולך לי. הם יודעים שאני לפעמים חושב הפוך ואני לא מתבייש להגיד את זה".

אבל אתה סבא שבאים אליו, משחק ומבלה איתם?

"אני סבא שעובד קשה. אני בן 72, פורמלית יצאתי לפנסיה ואני מקבל קצבת זקנה מהביטוח הלאומי, אבל הרגלי העבודה שלי לא השתנו ואני ממשיך באותו קצב. הם מכבדים את זה ומטרידים אותי פחות בבעיות היומיום, אבל בהחלט אנחנו מבלים, מתראים, משחקים. עכשיו אני מלמד אותם שחמט, שבמקרה שלי זה קל מאוד כי אני בערך ברמה שלהם".

קישקה: "גם אני מצטרף בשנה הבאה למועדון ומתחיל לקבל קצבת זקנה. איזה סבא אני? קשור, חם, מאוד מצחיק. בסגר הראשון ציירתי עם הנכדים שעות בזום".

מצנזרים אמנות

זה ספר ראשון של השניים, אחרי שנים שבהן מאיר שלו עבד עם המאייר הוותיק יוסי אבולעפיה (שלו: "יש אנשים וילדים שחושבים שיוסי אבולעפיה ומאיר שלו זה אותו בנאדם").

והחיבור עם קישקה?

"תמיד עקבתי אחרי קישקה, ובכל פעם שהיינו נפגשים בירושלים אמרנו 'נו, מתי כבר עושים ספר ביחד'".

קישקה: "אבל אני הבנתי שבתחום הכתיבה לילדים יש צוות שנקרא שלו ואבולעפיה ואני לא יכול להיכנס לשם בכוח. אבל הנה, כשליוסי נגמר החשק לצייר מאיר פנה אליי".

מאיר, אחרי כל כך הרבה שנים, לא הרגשת שאבולעפיה נוטש אותך?

"בהחלט הרגשתי ננטש. אבל זה מה שיוסי החליט, ואחרי שעבדתי עם שלושה מאיירים צעירים אחריו פניתי למישל כי הגיע הזמן שנעבוד יחד, ובספר הזה הייתי צריך בעל מקצוע עם קילומטרז' באיור".

קישקה: "אני אוהב את מאיר ואת הסגנון שלו, גם בספרים וגם בטור בעיתון. ולעבוד איתו היה נהדר. הייתה בינינו זרימה טובה, שנינו רואים את הספר כמוצר שיהיה על המדף אחרי מותנו ואנחנו רוצים שיהיה הכי טוב שאנחנו יכולים. וחוצמזה, איירתי ספרי ילדים לסופרים א.ב יהושע ודויד גרוסמן, ומאיר שלו היה חסר לי".

"אז זה לא אני שבחרתי בך. אני בכלל קרקפת על החגורה שלך", צוחק שלו. "התופעה של סופרי רומנים שכותבים גם לילדים לא מקובלת הרבה בארצות אחרות, זה בעיקר בישראל. עמוס עוז ובולי כתבו ספר אחד לילדים, גרוסמן ואני כותבים הרבה לילדים, ובחו"ל שואלים אותי מה העניין הזה, ואני מסביר להם כמה שכתיבה לילדים היא עניין רציני".

אתם שולחים לעולם ספר חדש וכל כך מושקע בתקופה בלי חנויות. איך הוא יימכר?

שלו: "שוחחתי עם המו"ל שלנו, זה באמת ימים לא קלים, אבל צריך להמשיך לחיות. כל עוד תהיה קורונה הספר ימכור קצת פחות. אבל עדיין יש הרבה חנויות שפתחו, יש משלוחים באינטרנט, תופעת נפילת השיניים מושכת ילדים, אנחנו מתקרבים לחנוכה וזו מתנה לחג, וחוץ מזה עד היום ספרי הילדים שלי הראו חיים ארוכים. הקורונה יום אחד תיפסק ואז הוא ישלים את הפער".

"זו קלאסיקה", קישקה מסכם.

אפרופו קלאסיקות, לשלו יש ביקורת על האופן שבו מהפכת הפוליטיקלי קורקט משפיעה על התרבות. "כשאני שומע היום אנשים שרוצים לצנזר את 'לוליטה' של נבוקוב, או להוציא את הספר מהספריות הציבוריות, אני מתחלחל", הוא אומר. "זה ספר למבוגרים. אם אתה חושב שהספר ידיח אותך לתרבות רעה, או שאינך רוצה לקרוא — אל תקרא. גם לפני 150 שנה רצו להוציא את 'הקלברי פין' מהספריות כי הוא מדבר בלשון רחוב ומקלל. אמנות לא יכולה לעבור צנזורה, הצרכן יחליט: מה שלא מוצא חן בעיניו שלא יקרא, שיסגור את הכפתור, שלא ילך למוזיאון. אבל אי אפשר להגיד לאמן מה מותר לו לכתוב או לצייר, והתפיסה הזו מאפיינת גם משטרים מאוד ימניים וגם מאוד שמאליים שניסו כל הזמן לצנזר אמנים או לרתום אותם לאג'נדה פוליטית שלהם".

קישקה: "להיות השופרות של השלטון. אני מסכים, אבל מאיר, אצלכם בעולם הכתיבה יש פחות סכנה. לעומת זאת בתחום הדימויים זה יותר מסוכן. רצחו קריקטוריסטים בצרפת - לא עיתונאים, קריקטוריסטים. פיטרו אותם מהעיתונים שלהם. חייהם מאוימים ברשתות. בתערוכה שאציג בחודש האיור שנפתח כעת ביפו, ונקראת 'איורים לפני מגפת הפוליטיקלי קורקט', אני מראה איורים שעשיתי ל'ידיעות אחרונות' בין שנות ה־80 וה־90. מדובר באיורים פרועים, פיקנטיים, על סקס, כשעוד לא היה פורנו בסמארטפון. היום לא יפרסמו אותם בשום עיתון".

למה בעצם?

"הפוליטיקלי קורקט זה הצנזורה הסמויה הצבועה ביותר שקיימת, ובעולם הדימויים היא עושה שמות. אנשים ששוחטים יצירות אמנות במוזיאונים, טליבנים שהורסים פסלים, וגם אזרחים רגילים שיש להם קושי עם העולם הוויזואלי הפתוח".

אז מה השלב הבא בצנזורה של האמנות?

"זה תלוי בנו, האמנים", קובע קישקה. "אם אנחנו נפחד ונחשוב מה יגידו אם נכתוב או נאייר כרצוננו, נפגע בעצמנו. כי גם אנשים שלא מסכימים עם הדעות שלנו רוצים שנביא אותן, ונחצה קווים אדומים".

שלו: "בארץ יש בעיה שדי מיוחדת בין ארצות המערב — המעורבות של הממסד הדתי והמפלגות הדתיות בפוליטיקה. היא לא קיימת בצורה כזו בצרפת, או בשוודיה, או באנגליה. אצלנו יש מפלגות שהמצע שלהן לא דמוקרטי שמשתתפות במשחק הדמוקרטי, אין כבוד לחוק של המדינה, הריבון הוא אלוהים ואלה, ככל שכוחם יגבר הם ידרסו עוד ועוד גם את האמנות ואת חופש הביטוי. אנחנו עדיין לא חיים היום במדינה טוטליטרית, זה איום שמרחף, אבל אם וכאשר הוא יקרה זה יהיה מהכיוון הדתי ולא מכיוון של דיקטטורה רגילה".

וזה מפחיד.

"אני משתדל כבר לא לפחוד, אבל אני כן דואג ממה שעלול להתרחש. הסכנות שמרחפות כאן זה מלחמת אחים, כי יום אחד יצטרכו לקבל החלטה גורלית באשר לשטחים".

אז תהיה או לא תהיה פה מדינה דמוקרטית בעוד מאה שנים?

קישקה: "עוד לא קם בנאדם שדאג למה שיהיה בעוד מאה שנה".

שלו: "בטח שקם - הרצל, בן־גוריון, בן־יהודה, כולם חשבו קדימה ולזה קוראים חזון. נתניהו לעומתם חושב על עשר הדקות הבאות, תוכנית החומש שלו היא לעוד חמש דקות. יש לי חברים ימנים שכעסו עליי שהשתתפתי בהפגנות ואמרו לי 'לא מחליפים ראש ממשלה ברחוב'. אז עניתי שאני מכין את הקרקע כדי שלקלפי הבאה יבואו אנשים עם דעות, אבל אל תגררי אותנו לפוליטיקה".

השער לעולם הספרות

לשלו וקישקה ברור שקשה להם להתחמק מפוליטיקה. בכל זאת, שניהם יוצרים שחיים ונושמים את רוח הזמן, את התהליכים שעוברים עלינו מדי יום. וגם שיחה חביבה על ספר ילדים גולשת לענייני השעה. "התפקיד של סופר הוא לא לחנך ולהציל את העולם", מסביר שלו. "התפקיד של הסופר, בין אם למבוגרים ובין אם לילדים, הוא קודם כל לספר סיפור. והאמנות שלך מתגלה באופן שבו אתה מספר את הסיפור הזה.

"אבל כשאתה כותב לילדים צריך לזכור שספרי ילדים לגיל הרך הם השער הראשון שבו הילד עובר לתוך עולם הספרות, ומי שיקרא ספרי ילדים טובים בגיל שלוש־ארבע יתחיל לקרוא בגיל 15 את הרומנים הטובים. זו מהפכה אינטלקטואלית שאנחנו לא מודעים לה, אבל היא מתרחשת כשהילד מתחיל לפתוח ספרים".

אז למה ומתי מפסיקים לקרוא?

"בילדים צריך להשקיע", פוסק שלו, "אין הנחות ואין קיצורי דרך. ידוע לי גם שבעבר קראנו יותר ספרים, לא כי היינו מוצלחים אלא כי לא היה יוטיוב ואינטרנט וסמארטפון וקולנוע ונטפליקס. אבל אם אתם רוצים שהילדים שלכם יצרכו ספרות בגיל מבוגר, צריך להתחיל איתם עם ספרות טובה בגיל קטן. זאת השקעה. צריך להשקיע. ההורים שלי השקיעו בי יותר מכל הורה אחר שהכרתי, והם הקפידו בבחירת הספרים שקראתי".

קישקה: "אני זה ההפך הגמור, ההורים לא השקיעו בנו. הייתי בפנימייה לאורך כל היסודי ואף פעם לא היה לי סיפור לפני השינה מאבא או מאמא. אז קראתי לבד המון קומיקסים".

עלו כבר רעיונות לשיתוף פעולה נוסף?

"כן", אומר שלו, "הספר המשותף הבא הוא סיפור על ילד שנוסע עם אבא שלו לחוץ לארץ. יהיה מעניין". •