פרופ' גילי רגב־יוחאי, מתי נגיע לחסינות עדר? "בגלל המוטציה הבריטית נצטרך לחסן הרבה יותר, בין 70 ל־ 90 אחוזים מהאוכלוסייה"

פרופ' גילי רגב־יוחאי, מנהלת היחידה למניעה ובקרת זיהומים במרכז הרפואי שיבא בתל השומר, היא אחת הרופאות הבולטות במשבר הקורונה. אתמול היא הציגה את התוצאות הראשוניות של המחקר הסרולוגי שניהלה בבית החולים בקרב המתחסנים, ובשיחה עם "ידיעות אחרונות" היא מביעה אופטימיות זהירה שאנחנו קרובים לסוף המשבר. כשזה יקרה, מי שייצגה את הקול במערכת הבריאות שצידד בהחמרת המגבלות - ולעיתים גם בסגירת מערכת החינוך - רוצה רק דבר אחד: לחזור לאנונימיות.

פרופ' רגב־יוחאי, מהן מסקנות המחקר?

"מדובר בתוצאות מאוד ראשוניות, וצריך לשים אותן בפרופורציה המתאימה. במחקר השתתפו מעל 800 אנשים שהתחסנו, ובמסגרת התוצאות שהצגנו ראינו כי בקרב 102 אנשים שקיבלו את מנת החיסון השנייה - 98 אחוזים מהם פיתחו נוגדנים ברמה גבוהה מאוד. רק שניים נמצאו עם רמות נוגדנים נמוכות. בקרב אותם משתתפים ראינו כמות נוגדנים גדולה פי 20-6 בהשוואה לכמות לפני המנה השנייה".

מה המשמעות של התוצאות הללו?

"במשפט אחד פשוט: החיסון של פייזר עובד בצורה מצוינת. אנחנו רואים עלייה של נוגדנים ברמות שהן מעבר לאלו שראינו בקרב המחלימים. המסר הוא שמי שעוד לא הלך להתחסן – שיילך".

התוצאות הללו מספקות תחזית לגבי המשך מגמות התחלואה?

"אני צופה שאנחנו נתחיל לראות את הירידה בתחלואה, כולל הירידה בתחלואה הקשה ובעיקר בגיל, כך שמי שיהיו חולים יותר יהיו הצעירים - שהם פחות מחוסנים. זה ייקח עוד כמה ימים או עוד שבוע עד שנראה את ההשפעה של החיסון, אבל אני מאוד־מאוד אופתע אם לא נראה את השינוי. האוכלוסייה בסיכון ברובה הגדול מחוסנת, וההשפעה מתחילה שבוע לאחר המנה השנייה".

מתי נתחיל לראות שינוי משמעותי?

"אני צופה שזה יקרה בשבוע הקרוב, בו נראה לפחות התמתנות משמעותית. זה לא שהתחלואה תיעלם, אלא שהתחלואה הקשה תרד בהדרגה. אנחנו עדיין רואים תחלואה קשה בקרב מי שנדבק, ולכן אני צופה שזה ייקח אפילו שלושה שבועות עד שנראה ירידה משמעותית בתחלואה הקשה. עוד קצת סבלנות ועוד קצת זהירות, כי אנחנו עוד רגע שם".

לא מוקדם מדי להסיק מסקנה מהסוג הזה על בסיס מדגם של כמאה אנשים בלבד?

"אין ספק שזה מוקדם, אבל התוצאות הן כל כך מובהקות והן מאוד טובות, ולכן היה חשוב לומר את זה ולהעביר את האופטימיות הזו לציבור הרחב, כי יש סיבה לאופטימיות".

“רואים פחות הדבקות”

מה ראיתם במחקר מבחינת שכיחות תופעות הלוואי בקרב המתחסנים?

"זה לא משהו שיש לנו עליו תוצאות כרגע. אנחנו ננסה לבדוק האם יש קשר בין תופעות הלוואי לנוגדנים. כלומר, נבדוק האם מי שפיתח יותר תופעות לוואי פיתח גם נוגדנים ברמה גבוהה יותר. כל הדברים הללו מאוד חשובים. לגבי שכיחות התופעות - אחוז מאוד משמעותי, מעל 75%, דיווחו למשל על כאב ביד, אבל זה קורה בכל חיסון. השאלה היא מהי השכיחות של תופעות משמעותיות יותר כמו חום או תופעות אחרות שגורמות לך, למשל, להפסיד יום עבודה. זה בהחלט היה יותר שכיח במנה השנייה, אם כי גם התופעות הללו חלפו תוך יממה בדרך כלל".

האם החיסון מונע גם הדבקות?

“עוד אין לנו תשובות ברורות בעניין הזה. יש לנו רמזים לכך שהחיסון כן מונע הדבקה. מהתוצאות שיש לנו כרגע אנחנו לא יכולים להגיד כלום, אבל בנוגע להדבקה בבית החולים אנחנו רואים פחות הדבקות בשבועות האחרונים”.

ניתן להעריך לכמה זמן כמות הנוגדנים תספיק לצורך התחסנות?

"עוד אין לנו את הנתונים בעניין הזה, אבל העובדה שהכמות שלהם היא ברמות גבוהות היא רמז לכך שזה יישאר ליותר זמן. אי אפשר לקבוע זאת בוודאות, אבל זהו סימן טוב. בדיוק לצורך זה נעקוב אחרי רמת הנוגדנים בקרב המתחסנים מדי חודש ונבדוק האם יש ירידה בכמות בכלל, ובאיזה קצב. אנחנו יודעים על פי מחקר אחר שעשינו שרמות הנוגדנים היו די יציבות לאורך חודשים. מאוד מעודד שזה לא צפוי לרדת כל כך מהר. החשש המרכזי הוא לא משך הזמן של הנוגדנים, אלא זנים שיופיעו בהמשך ועלולים להיות עמידים בפני החיסון. ההשערה שלי היא שיש לנו לפחות שנה אחת עם החיסון הזה, ללא תלות במוטציות. אני לא מאמינה שכמות הנוגדנים תרד כל כך מהר. אם אנחנו כמדינה נצליח להתחסן ונשמור על הגבולות שלנו, ונדאג שכל מי שנכנס עושה גם בדיקה, אנחנו יכולים להישמר לאורך קצת יותר זמן".

את לא חוששת מהאפקט השלילי של פרסום תוצאות המחקר על הציבור בשלב הזה? אנשים עשויים להגיד 'זה אוטוטו מאחורינו' ולהקפיד פחות על ההנחיות.

"אני מאוד מקווה שלא, וזו הסיבה שהסכמתי להוציא את התוצאות. במצב תחלואה כל כך קשה ומדכדך, כשיש סיבה לאופטימיות צריך להיאחז בה. אבל חשוב גם להבהיר שכל מי שקיבל מנה אחת הוא לא מחוסן לחלוטין, ורמת החיסון המלאה מתרחשת רק כשבוע לאחר קבלת המנה השנייה".

מה דעתך על קריאתו של פרופ' איתן פרידמן, יו"ר ועדת הלסינקי, שיש לפקח על העברת המידע לחברת פייזר?

"אני לא יודעת מספיק, לא מה סוכם ולא

מה הועבר להם. אני בגישתי מאוד בעד מידע חופשי ונתונים שאפשר להעביר אותם. אני חושבת שזה שכל העולם ילמד מאיתנו זה מבורך. ברור שצריך לשמור על הפרט, ואין שום דבר בנתונים שאפשר ללמוד מהם ברמה האישית".

“זכינו להיות מדינת הדגל”

האם אזרחי ישראל, כפי שטוענים אלו שחוששים מהעברת המידע, משתתפים בניסוי הקליני הגדול בהיסטוריה?

"במובן מסוים אנחנו זכינו להיות מדינת הדגל

, וממדינת ישראל צריך ללמוד. כדי ללמוד צריך לעבד את הנתונים בצורה הכי מדויקת שאפשר, וממה שאני מבינה גם לא נותנים מידע אישי".

אז איך את מסבירה את ההיסוס במדינות אחרות מפני החיסון לעומת האימוץ שלו כאן?

"יש פה כמה דברים. זה גם נושא ההסברה וההבנה של הציבור שזו הדרך לצאת מהמגפה, וההסברה היא מאוד טובה, גם ההתארגנות הלוגיסטית וגם סדרי העדיפויות, שנותנים לקשישים להתחסן קודם. להם היה מאוד ברור שהם הולכים להתחסן בעקבות התחלואה הקשה. אני חושבת שלאט־לאט ההכה הזו מחלחלת, גם במגזר הערבי, שם יבינו שזו הדרך שלנו לצאת מהמגפה. מאוד יכול להיות שגם בצרפת, למשל, ששם מאוד איטיים כרגע בהתחסנות, כשהם יראו אותנו הם יבינו שזו הדרך. יש גם משהו בגמישות הישראלית שפועל לטובתנו. קולגה מאנגליה סיפרה, למשל, ששם יעדיפו לזרוק מנות חיסון, ובלבד שמי שלא בקבוצת התעדוף לא יחוסן. הגמישות הישראלית היא לפעמים לרעתנו ולפעמים לטובתנו".

חלק מהחוקרים הישראלים שמעודדים את קבלת החיסון מעורבים ומשתפים פעולה עם חברות התרופות, וגם את שיתפת פעולה עם חברת פייזר. האם לדעתך עשוי להיות פה מצב של ניגוד עניינים?

"במקרה הזה הכל מופרד. אנחנו לא עושים מחקר עבור פייזר ולא קיבלנו כספים מפייזר. ברמה הזו כרגע זו לא השאלה. האם זה יכול לקרות במחקרים? בהחלט. בסיטואציה הזו אני לא מקבלת שום הטבה, לא מחברת פייזר ולא משום חברה אחרת. זה באמת בשביל לראות וללמוד מה אנחנו יכולים, מה הקצב, את מי יותר חשוב לחסן ומתי".

מתי להערכתך נגיע לחסינות עדר?

"עד שלא נחסן גם ילדים, לא נהיה שם בכלל. אחד השינויים במוטציה הבריטית אומר שנצטרך לחסן הרבה יותר, בין 70 ל־90 אחוזים מהאוכלוסייה, ולזה לא נגיע עד שלא נחסן גם ילדים. אני מאוד מקווה שכבר במארס נתחיל לחסן ילדים מגילי 12 עד 16, והשאלה היא האם ההיענות אצלם תהיה באותה רמה כמו בקרב בני ה־

60 ומעלה. כל הדברים הללו יכריעו האם נתקדם או לא נתקדם בקצב מספק לחיסון העדר, אבל אני מעריכה שכבר לפני כן נוכל לחזור לחיי שגרה מסוימים. זה לא יהיה כפי שהיה לפני הקורונה, זה יהיה עידן אחר, אבל זה יהיה משהו נסבל שאפשר לחיות איתו".

“לא אתגעגע לאור הזרקורים”

איך התקופה הזו עוברת עלייך? את מרגישה חלק מההיסטוריה

, או שיהיה מוגזם לקבוע זאת?

"זה מאוד משולב. יש רגעים שאני מרגישה שאני חלק מההיסטוריה, בלב העשייה ועם יכולת להשפיע. ויש רגעים אחרים, שאתה מותש עד כדי כך שאתה רוצה שזה ייגמר, לחזור לאנונימיות".

לא תתגעגעי לאור הזרקורים?

"לא. זה קצת יותר מדי".

איפה נהיה בעוד שנה מהיום?

"שאלה טובה. אני חושבת שנהיה במקום אחר. הקורונה אולי תתפוס את מקומה של השפעת. יהיו חיסוני קורונה ויהיה חשש מגל קצת יותר קשה בחורף, אבל אני מאוד מקווה שזה יהיה ברמה הזו ולא משהו אחר. אני מקווה שזו תהיה תקופת פוסט־קורונה ולא נהיה עוד בתוך האירוע".