שבועיים אחרי רצח יצחק רבין, שלום חנוך הלחין את העצב העמוק שלו. הוא ירד לסיני במיוחד כדי לכתוב, וההשראה הגיעה כמו קרן שמש מאוחרת, אבל רק אחרי 25 שנה הרגיש צורך להקליט את השיר, לשחרר לעולם. "אז לא ידענו", קרא לו חנוך. "שמרתי אותו בבטן, או יותר נכון על קלטת", הוא מספר, "הכל היה כבר מולחן. הוא נשמע אז בדיוק כמו עכשיו. לא שיניתי שום דבר בשום אקורד. פשוט החלטתי להוציא אותו".

ולמה לא הוצאת אותו עד היום?

"לא חשבתי שהוא יהיה מובן. עכשיו אני יודע שתשאל: 'אז למה היום', ואני חושב שהזמן פשוט עשה אותו עוד יותר אותנטי. כי אולי אם הייתי מוציא אותו אז, הייתי חושב שזה בלהט של הרגע, תוצאה של הצורך להסביר משהו כאן ועכשיו, ולפעמים זה לא דבר נכון וחוטא לפרשנות. עצם זה שכתבתי אותו אז, ואני חושב שהוא רלוונטי עכשיו, נותן לו בעיניי יותר משמעות. 'אז לא ידענו' היא כותרת די אירונית אם חושבים על זה. כי היום, בפרספקטיבה של 25 שנה, אני באמת יכול לומר: לא ידענו".

צילום: ורדי כהנא

אתה כותב בשיר: "אז לא ידענו/ כמה קרובים היינו/ אל החלום/ אל המחר/ לנצח נזכור/ כמה תמימים היינו/ עד אותה ירייה/ כשהזמן נעצר/ יכולנו לראות/ אבל לא ראינו/ רצינו לחיות/ עכשיו ליבנו נשבר".

"ולא נגעתי במילה. אחד לאחד. זה כל הסיפור. אחרי שאני כותב, יש איזשהו שלב שאני נותן לעצמי לשנות ואז אומר: 'זהו, זה לא שלך כבר, די לשנות'. וברגע שאני סוגר את השיר הוא עומד שם, מחכה. המחשבה שלי אז, וגם היום, היא שהאבן הזאת נזרקה אז למים והמעגלים האלה מהדהדים עד היום. אם עד הרצח הייתה תנועה מסוימת (כאן חנוך מראה עם הידיים שמאלה ולמרכז), מאז יש תנועה אחרת, מעין חיתוך חד לכיוון ימין. אבל, וזה אבל חשוב, אני חושב שהיום כל ההגדרות של ימין ושמאל הן קשות מאוד, בעיקר לא ברורות. הוצאתי את השיר 'שלטון' לא מזמן וכתבתי: 'אם הימין הוא כאן והשמאל הוא כאן, אז גם אתה כבר כאן, תפוס ברשת, מסומן'. זה העניין. אתה לא יכול לומר משהו היום מבלי שלמעשה מישהו יסמן אותך כשייך לאחת הקבוצות ופחות, איך לומר, יתייחס למילים עצמן".

כתבת בשיר "שלטון" שורה מאוד ברורה: "כי במדרון אין כל יתרון, לא לראשון ולא לאחרון".

"זה אולי החלק החזק בשיר. כי אם אתה צולל למטה, אין לאף אחד יתרון".

ומה עושים כדי לשנות את המדרון שבו אנחנו נמצאים?

בוא נסכם על מה שעובר לך בראש.

"להחליף את השיטה, להזיז את הפוליטיקה, לחפש את הניהול הנכון, להעלות את הנשים למעלה, לנהל. הן נעלות, הן יודעות לעשות את זה יותר טוב מגברים בהרבה, הן חושבות יותר טוב. זאת המציאות שאני הייתי מאחל לעולם - ניהול של נשים. זה היה מעגל את הרגש של כולם, מבליט את הכדאיות שבחיים, את הסיבה לחיות. ומזכיר שהסיבה לחיות היא לא להילחם. זה לא יכול להיות ככה".

אבל איך אפשר להגיד פוליטיקה החוצה? בסוף אתה הולך לבחירות.

"אבל ביקשת ממני לענות ללא הסתייגויות של מה אפשרי ומה ישנו. אז זו המחשבה שלי. זו גם לא חובה להתחבר".

זו מחשבה אוטופית. אבל אם נתחשב בכל זאת בנסיבות, אנחנו כבר שנתיים מתגלגלים מבחירות לבחירות.

"זה כבר נראה לי כמו גן ילדים אחד גדול. הרי גברים בגדול הם ילדים גדולים, הם לא משתנים".

ילדים של החיים, כתבת פעם בנסיבות לגמרי אחרות.

"של החיים אמנם, ועומד מאחורי זה. העולם הוא גברי ולכן כל מה שקורה תמיד נעשה בתוך אותה מערכת, אותם ארגומנטים ואותו מבנה. זו תורת המשחקים שלנו. תראה, גם 'שלטון' לא נכתב בשנים האלו ממש. הוא יושב המון זמן אצלי. אבל איכשהו במהלך הקורונה באו ושאלו אותי, 'מה יש לך לומר על המצב?' אז אמרתי שיש לי מה להגיד, אלא שכבר אמרתי אותו לעצמי לפני כן, ועכשיו הזמן לתת לו להתבטא".

שירי מחאה הם לא ממש דבר מובן מאליו בשנים האחרונות. אמנים מעדיפים לא להביע את דעתם על המצב מחשש שיקפוץ איזה בן של פוליטיקאי ויקרא להחרים אותם.

"ואז ישימו עליך את התוויות האלו, אתה ימני קיצוני, אתה שמאלני, כלומר יפסלו אותך מראש להגיד את דעתך. אני כבר כאן לא זמן ממש קצר, ואת שלב ההתחשבות במה יגידו עליי באמת עברתי מזמן".

בכל זאת, יש מנהלים שיגידו לאמנים שלהם: "בשביל מה כל זה עכשיו? חבל על הנזק שייגרם".

"אני כבר לא מחפש את הדרך שלי למצוא חן בעיני מישהו ולהתאים את עצמי. אני אגב רואה את עצמי היום במרכז, אם יש דבר כזה, כי אמרנו שההגדרות בעייתיות היום".

מה זה מרכז בהגדרות שלך?

"הומניזם, פחות או יותר, שזה מבטא אותי, שזה אומר חוסר לוחמה למשל, רצון לחתור להסכמות בשקט, ובהרבה מאוד נושאים. ברור שזה האידיאל שלי ואולי 99 אחוז מהאנשים יגידו שזה בלתי אפשרי כי אנחנו כאלה והם אחרת. אבל אני אומר - כל זמן שאתה חושב שיש מצב שאתה מתנגד למשהו ואתה רוצה לפעול מולו, אז כנראה תהיה מלחמה. אם אתה מגיע מלכתחילה כדי להסכים עם הצד השני על מה שאפשר, יהיה אחרת. זה עניין של גישה".

הלכת להצביע בכל מערכות הבחירות?

"ברור, אבל שיניתי את דעתי פה ושם. להצביע בעיניי תמיד צריך".

השראה ממשאית זבל

לא צריך בחירות ולא את המנדט של הנשיא כדי לקבוע ששלום חנוך הוא אחד המאורות הכי גדולים בתרבות הישראלית כבר כמעט 60 שנה, מאז שרקם את "לילה" המופלא אי שם בגיל 16. גם העננים עדים מעל הצמרות לאייקונים המהדהדים שהציב במהלך הדרך, השירים הנפלאים שיצר, שיתופי הפעולה שהיה חלק מהם, אלבומי המופת שהוציא, הסלוגנים והפאנצ'ים שטבע בשפה. אי־אפשר להפריז בהשפעתו על המוזיקה שלנו, ולכן כשחנוך מוציא אלבום חדש, בגיל 74, זה בהחלט לא עוד פיסה שגרתית בספוטיפיי.

האירוע הפגיש אותנו על כוס יין אדום. לפניו ביקשנו מקוראי "ידיעות אחרונות" להשתתף בשאלות שיופנו לחנוך, מהניואנסים של "מחכים למשיח" ועד האפשרות ללמוד אצלו בסדנת כתיבה. "הרצל לילנבלום" נקרא האלבום החדש של חנוך, יפהפה, עשיר, מלא באמירה, גם בהצעות לסגנון חיים, ואת שיר הנושא הוא כתב מחלון ביתו בתל־אביב.

"הרצל הוא חתיכת רחוב עמוס בדרך כלל, לילנבלום גם כן", חנוך מסביר, "זה בא ממבט שלי על משאית זבל שאני רואה מביתי. היא עוברת מתחת, ובבוקר זה חתיכת פקק שם, והם אלה שדווקא עושים אותו. השיר מספר על זה שמשאית זבל נתקלת בפקק. פתאום זה איכשהו קורה לה והנהג רוצה הביתה, להספיק לפני שהאישה שלו הולכת לעבודה בבוקר. הוא רוצה עוד איזה חיוך, עוד איזה משהו, אבל הוא תקוע. המחשבה שלו אומרת: 'הופה, אני בפקק'. עכשיו הקטע הוא לאחר אולי לאהבה".

החלטת להוציא מעין אלבום קונספט בעידן שבו רוב האמנים מוציאים סינגלים בודדים.

"בגלל ההגדרה, הקונספט, זה לא קרה בחמש השנים האחרונות. להבדיל מ'חתונה לבנה', שם היה לי קונספט ראשוני, פה העניין נבנה תוך כדי תנועה. מאיפה זה התחיל בכלל, לך תדע. אני כל הזמן כותב ובאיזשהו צירוף מקרים הצטרפו השירים המסוימים האלה. ואז עלה הרעיון לנגן עם אלי מגן, שהוא חבר ומוזיקאי אדיר, ועם משה לוי. התחלתי להביא עוד חומרים ואני חושב שהשיר 'שלום' היה ההשראה של האלבום".

שהוא בעצם עצות אימהיות לעצמך.

"אבל בשפה אחרת. הרגשתי חופשי להתבטא בתוך האלבום הזה, להביא כל מיני צורות של כתיבה, שמצד אחד אולי לא רגילה שלי ומצד שני כן רלוונטית. 'שלום תאכל, אחר כך תהיה רעב', זה שיר בעצם לילד שבי. לפעמים אני מגיע לדברים האלה, נגיד 'אמא' או 'אהבת נעוריי' או שיר שכתבתי בצעירותי על אבא. אבל אני מגיע אליהם מאוחר מאוד בזמן, אחרי שפג החשד שזה יישמע רגשני מדי".

מתי כתבת את השירים באלבום?

"יוצא ככה שמחצית מהשירים נכתבו בשנה־שנתיים האחרונות ומחצית לאורך 25 שנה לפחות. הם היו במחברות כל הזמן, אבל לא הרגשתי אף פעם שנכון להוציא אותם. או שהם לא היו שייכים לאלבומים שהוצאתי או שמבחינת טיימינג לשיר עצמו זה לא היה נכון. יש לי אהבות אישיות בדברים שאני כותב. אני חייב להתחבר למילים בזמן מסוים כדי שהשיר ייצא החוצה ואז כבר יהיה נתון לפרשנות של הקהל".

מגירות מלאות

באלבום החדש חוזר חנוך להתעמק גם במצבו של האזרח הקטן מול המערכות הגדולות, בדומה למה שעשה ב"מחכים למשיח". בשיר "25 שנה", למשל, הוא כותב: "25 שנה הוא משרת בצבא העם/ הוא שפך כבר הרבה יזע/ וירק הרבה מאוד דם/ אחרי חמש מלחמות הוא בכל זאת עדיין חי/ הם שלחו מכתבי פיטורים הוא אומר/ אחד גם הגיע אליי".

"גם את השיר זה כתבתי לפני משהו כמו 25 שנה", חנוך אומר, "יצא שהמספר התאים גם לזמן שעבר וגם בהיבט של המילים שמתארות תקופה. השיר הזה ישב בין המון דפים. בכלל, יש לי המון כאלה במגירות ואף אחד לא היה מתנדב לעשות שם סדר. בכל אופן, פתאום עלה איזשהו נייר צהוב מהמגירה וחברה שלי, ענת, אומרת לי, 'תגיד, מה זה'. אני מסתכל, זה כתב היד שלי ואני קורא ואומר לה, 'וואו'. אפילו המנגינה הייתה מוכנה באיזה מקום. כשהקלטתי את השיר חשבתי שזה כל כך מדבר על היום וזה ידבר גם עוד 25 שנה".

זה נראה כמו צילום המצב הכלכלי בתקופת הקורונה.

"וזו הייתה תמונה של המצב הכלכלי אז".

איפה טעינו בדרך?

"לא התקדמנו. נשארנו באותו מבנה, עם אותן דעות, עם אותם קונפליקטים ויצר מלחמתי שהוא לא רק כלפי האויב החיצוני, נקרא לזה ככה, אלא גם כלפי האויב שבפנים כביכול. תקרא לזה יצר האדם אולי, אבל אני אומר שזה יצר הגבר".

גם ב"מחכים למשיח" עסקת כמובן במצב הכלכלי. אבל בוא נשים אותו רגע בצד. יכול להיות שהיום היית כותב: "משיח כבר לא מסמס"?

"לגמרי לא, כי אני לא מתחבר לחלוטין לדבר הזה. בכלל, אני עדיין תמים מדי אולי להתחבר למה שנקרא הרשתות החברתיות. זה נראה לי ונשמע לי תמיד כמו משהו מאוד ערטילאי שקשה לראות בו ברור".

אתה לא מבקר מדי פעם באינסטגרם, בפייסבוק?

"לא הייתי באינסטגרם אף פעם ואת הפייסבוק נדמה לי שהראו לי. אני חשבתי שכל הדברים האלה, עוד כשהם התחילו, מדמים מעין לוח מודעות בקיבוץ. היה חדר אוכל והיית בא בערב לאכול ואתה נכנס ויש לוח מודעות. אז רחל שואלת אם מישהו מצא כלב, ובחור אחר שואל מה קורה עם התורנות שלו. אז הלוח הזה היום נעשה בקנה מידה עצום. ועוד דבר שנוסף לזה והפתיע אותי הוא רצון החשיפה של האנשים. תראה את האבסורד. אני נחשף אולי בעל כורחי מתוך החיים שלי, כאמן. בשירים, פה בשיחה איתך. אבל זאת חשיפה מבוקרת איכשהו. למה מישהו צריך להתחיל לרכל על עצמו מהרצון שלו, כלומר להיחשף ברשתות? הרי פרטיות היא בכל זאת אחד הדברים החשובים. עם ההופעה של הרשתות החברתיות התחלתי להבין שאני מגלה את יצר החשיפה של אנשים. פתאום אני מבין את הצורך של אנשים בעיקר לשדר אינפורמציה מבפנים, עליהם, ולא רק לספוג אינפורמציה מבחוץ. זה מעניין".

חלק גדול מהנחשפים עושים זאת דרך פילטרים. בתמונות, במה שכותבים כדי להראות צד מסוים ולא את האמת דווקא.

"וזה גם אישי מאוד, אולי יותר מדי אישי. זה לגיטימי אבל תראה מה שזה עשה - שינה את כל הדרך שבה אנחנו מדברים בינינו, כי יש ברשתות חוקים אחרים".

מצד שני, יש אמנים שיגידו שזה נותן להם זווית אישית במפגש עם הקהל שלהם, בטח בתקופת הקורונה, כשלא היו הופעות.

"אני מעדיף עדיין לפגוש את הקהל שלי דרך הופעות, דרך השירים, לא באינסטגרם. ברור שיש אנשים שעובדים איתי ומנהלים לי דפים ברשתות ואני נותן להם לעשות מה שהם מבינים וסומך עליהם. שמע, זאת המציאות. פשוט לי לוקח יותר זמן להתרגל אליה".

הקוראת עדנה כהן קדוש שואלת מה הייתה ההשראה ל"מחכים למשיח". היא גם רוצה לשמוע האם אתה מאמין בביאת המשיח, ויודע שעולם ההבל שקרי והקורונה והמהומות שהיו בירושלים הן סימנים שחז"ל ניבאו.

"היא מאמינה כנראה, אבל הוא לא בא והוא לא מטלפן. היא עקפה את התור. אתה מבין? היא אומרת שהוא יבוא, אבל אני בפירוש כתבתי בשיר שהוא לא בא. השיר הזה התחיל ממשפט אחד: 'יושבים שעות, מחכים שמשיח יבוא'. עד אז אף אחד לא שם שעות על מועד ההגעה של המשיח. יושבים, מחכים אלפי שנים. מה עם השעות? ואת זה פיתחתי כבר לסיפור שבו דעתי מאוד ברורה על הנושא".

אם כבר אנחנו פה, לא נספר את הרקע ל"מחכים למשיח"?

"אחרי שכתבתי את המשפט 'יושבים שעות, מחכים שמשיח יבוא', הכל זרם לבד. היו לי האמוציות שלי, התסכול שלי מכל מה שקרה אז והקציצות במטבח שעשתה דפני (דפנה ארמוני, אז בת זוגו – ר"ש) שגרתי אצלה. אמרתי, 'אני עכשיו כותב את זה ואת זה ואת זה ואחרי שאסיים אני אוכל קציצות'. זה פשוט התלבש. בשם ארציאלי הבן, למשל, היה לי חשוב לומר שהבנאדם מפה, שילוב של ארצי ואלי. הייתי בדיוק באותו זמן אצל בעל דירה, אם אני לא טועה, וביקשתי לשוחח על חוזה שכירות. יצא שגם הבן שלו היה. ירוחם בא איתי מהקיבוץ, אחד שרוצה להיות בסדר כל הזמן עם כולם. הדמות של עזרא דהן הקבלן מבוססת כמובן על קבלנים מאז. אני לא זוכר כמה זמן לקח לי לכתוב את השיר. כמה זמן עושים קציצות?"

לך תדע איזו קציצה.

"אז ככה חיכיתי, כועס כל כך על המתווך הזה מהשיר, ופשוט רוצה לכסח. ודפני אומרת לי שיש עוד 20 דקות עד שיהיה מוכן. ואז נזכרתי שהייתה לי את המנגינה של 'קרן שמש מאוחרת', וגם מילים, אבל באנגלית. אז כתבתי תוך כדי גם את השיר הזה. עד שהקציצות באמת היו מוכנות. אלה שני שירים שהם בדיוק אני: מצד אחד לבקר, לכסח, מצד שני לאהוב ולהתגעגע".

בתך רומי שרה איתך באלבום. איך זה לשמוע את השירים שלך דרך הקול שלה?

"בעיניי מאוד יפה, אבל אני לא אובייקטיבי. זו הבת שלי ואני די מעריץ אותה. אני חושב שהכישרון שלה הוא לא קטן משלי, בכל ממד. אני חושב שכולנו נראה אותו. היא גרה בברוקלין, יש לה להקה בשם POWER SNAP והם מופיעים והם בועטים".

חנוך עם הבת הזמרת רומי | צילום: שאול גולן

שאלה בנושא הזה מדניאל ברלמן: האם אתה מתחבר למוזיקה של רומי באנגלית?

"אני לא מבין מילה אבל מתחבר למוזיקה שלה באופן מושלם כי זה בועט, זה רוק. ואם אתה זוכר, אז בערך בגיל שלה, 26, אני התחלתי".

אדם בתוך עצמו

הקורונה פגשה את חנוך במצב רוח שמכיל את התקופה. בעיניו "זה היה כמו יום כיפור ארוך ושקט. מאוד ניסיתי ליהנות, וזה אולי לא פייר לדבר במונחים כאלה על מגפה שאנשים סבלו וסובלים ממנה. אבל אם אתה שואל עליי, זה מאוד התאים לי, לדרך החיים שלי, לאופי שלי, לשקט שאני אוהב. אני יכול לחשוב, אני יכול לנגן, אני יכול להמציא דברים, לצאת מהמסלול. בהתחלה אמרתי לעצמי שאולי הקורונה מתכתבת עם מה שכתבתי פעם: 'אדם בתוך עצמו'. כי התקופה הזאת הביאה אנשים בעל כורחם פנימה. פתאום שורה משיר ישן קיבלה ספוט אחר".

מה בכל זאת היה קשה לך בקורונה?

"המחשבה על אחרים שסובלים. לא פחדתי להידבק, אף על פי שבמקרים מסוימים בגיל שלנו זה יכול להיות גם למות. פשוט הייתי בבית, נשמעתי להגבלות".

הרבה מאוד עובדים בתעשיית התרבות, לרבות האמנים, אמרו שהקורונה הייתה מעין יום הכיפורים שלהם אחרי שהבינו שהם אחרונים בסדר העדיפויות של המדינה, שבעצם שכחו אותם בבית. מסכים?

"כן. מה שקרה זה שהפכנו לסקטורים שבהם יש דרגות חשיבות, ובאמת הסדר לא היה לטובת ענף התרבות. הרי במקרה כזה עושים סדר, מחליטים מי חשוב, מי קודם. להגיד 'הממשלה' מחליטה זה בעצם לשים מסכה כי יש פרטים מאחורי המילה הזאת. האחריות עליהם, הכישלון עליהם - אבל הם אינם מזדהים כפרטים. יש 'ממשלה'".

והייתה גם טענה שבעצם האמנים הושארו מאחור כי רובם שמאלנים.

"פה יש אפשרות שאכפת לי מהתיוגים האלה. אבל אני לא חושב שהטענה הזאת נכונה. זו פשוט התנהלות שלא קשורה לזה. הבית נופל עלינו, וכשאני אומר בית אני מתכוון לשיטה, לפוליטיקה, לדמוקרטיה, מילה שאתה אומר אותה כאילו יש דמוקרטיה".

אז אין דמוקרטיה בישראל?

"לא. מה פתאום? אז תגיד לי, אבל זו השיטה פה, נכון? ואתה צודק עקרונית. אלא שהפוליטיקה אחר כך מעוותת את כל הסיפור הזה. הולכים לבחירות, צעד ראשון יפה. אבל בסוף יש שם התנהלות שאתה לא בהכרח בחרת בה, נכון? כי הם שם בפוליטיקה מפשלים. כל זמן שזה מתנהל באותה דרך, אז אפשר להגיד שיש 'הם' ויש 'אנחנו'. הם זה הממשלה, יש את המדינה, יש את האני שחי בתוכה וחייב לקבל את זה. ולזה קוראים דמוקרטיה".

והיו בקורונה גם אמנים שנכנסו לדכדוך בגלל הפסקת ההופעות, מחיאות הכפיים שחסרות, תשומת הלב מהקהל.

"אז אני חייב להיות כאן עם גילוי נאות: היה לי כיף. אני לא צריך את הבמה במידה כזו של התגעגעתי או לא. המנוחה הייתה טובה לי. בנאדם יכול ליהנות מאיזו שנה של שקט כי זה מה שיש, וכולם לא יכולים להופיע. זה התאים לי, קיבוצניק שכמוני".

והחזרה לבמות עכשיו כן עושה לך משהו בפנים?

"כן, זה עושה. לתחושתי החזרה הביאה איתה קהל אחר, קצת יותר אוהב, כזה שהתגעגע יותר, ובא מחבק יותר. אני רואה מהבמה את הפנים שלהם, לפעמים בלי המסכות, ושם לב לחום שבא מהם, לאהבה שיש. אני מזהה את זה בהופעות".

ואם נחזור ל"אדם בתוך עצמו", הקורא גילי טל שואל לאיזו אישה דיברת בבית האחרון של השיר. כלומר מי זו שבאה בסופו של דבר?

"אם השואל מכיר אותי הוא צריך לדעת שיש תמיד אישה, והאישה הזאת היא ההפך ממני, אבל גם זו שאני משתוקק אליה. זה פשוט תיאור של מה שאני רוצה להרגיש במקרה כזה. אבל אין כוונה למישהי ספציפית, אפילו שיבואו מיליון נשים ויגידו - זה עליי".

והסיפור מאחורי השיר?

"הוא נכתב כשהייתי באנגליה, לפני מלחמת יום כיפור. בראש שלי היה בכלל לנסוע לארה"ב, כי הייתה מחשבה שמקצועית יהיה לי יותר קל שם. עשיתי את התקליט באנגליה כשאני יושב עם מילון והיו לי טעויות של תחביר. כתבתי לבד את המילים באנגלית, מבלי ממש לדעת אנגלית בעצם. כשחזרתי לעצמי ולארץ, הבאתי שירים שכתבתי באנגליה, בהם את 'אדם בתוך עצמו', שכתבתי באיזשהו קטע בהרגשה הכי חרא שיש. הרגשתי אומלל והכי לבד שאפשר, אז הגעתי לתוך עצמי. אחרי הפרק עם להקת 'תמוז', אמרתי לעצמי שאעשה תקליט סולו ראשון. היה לי את הטקסט של 'אדם בתוך עצמו' ועל הפזמון פשוט חלמתי באיזה לילה, ובבוקר התעוררתי איתו".

אמרת לי בעבר שאיפשהו, באיזו נקודה בקריירה, הפסקת לחשוב אם השיר הבא שתוציא יהיה להיט, שלא משנה לך אם לא יאהבו. איך זה לחיות באזור נוחות כזה, שאמנים חדשים לא מכירים?

"אז גם הם יגיעו יום אחד. לא קל להיות מתוח בכל פעם שאתה מוציא שיר חדש ולרצות להצליח באוקיינוס כזה גדול. אני מכיר צעירים רבים אדירים ואומר להם, 'כל זמן שתהיו נאמנים לעצמכם, בסופו של דבר זו הדרך. לא לחשוב על מה יצליח ומה לא'. התיאור שנתת מדויק למצב שלי גם היום".

בעידן של סופר פוליטיקלי קורקט, יכול להיות ששיר כמו "תפסתי ראש על הבר" לא היה מתקבל יפה היום?

"יכול להיות שההומור שיש בו היה עובר גם היום במכה ראשונה, ואחר כך היו באמת איזה גלים שאומרים: 'מה זה צריך להיות?' אתה יודע מה? גם את זה הייתי מבין".

כתבת את "לילה" בגיל 16, אחד השירים הראשונים שלך. איך הוא נשמע ממרחק של 58 שנה?

"אני חושב שהוא שיר נהדר. החמרתי איתו בהתחלה. ככה זה אצלי, אני קודם כל מחמיר עם עצמי. אבל השיר הזה יפה, אין מה לעשות. הוא יצא לי כשישבתי על הרצפה בקיבוץ, בצריף בחדר שלי. ציירתי אז בשמן על הקיר. הייתה מראה ממול, ואני ישבתי עם הגיטרה ודרך המראה ראיתי את הציור, גגות תל־אביביים, ירח זורח. ניגנתי ואז הראש ישר הלך אל המילים. מהקיבוץ, לתמונה התל־אביבית וחזרה. כדי שהמנגינה שעלתה בראש תישאר, כתבתי ישר את המילים. זה היה גם העידן של התרנגולים והתאים אולי לאווירה הזאת, המלודית".

צילום: גבריאל בהרליה

לחיות עם אריק

בנובמבר 2013 הלך לעולמו אחד משותפיו הגדולים של חנוך לדרך, אריק איינשטיין ז"ל, זה שגם היה מהראשונים לזהות את כישרונו הגדול, אי שם ב־1967.

הזוגיות המרהיבה ביניהם הייתה הדבר הקרוב ביותר לחיבור בין ג'ון לנון ופול מקרטני במוזיקה הישראלית, גיטרה וכינור שידעו לעבוד 32 שנה (עם הפסקות) ולהרכיב קולות של דורות שלמים.

האלבום האחרון שיצרו השניים היה "מוסקט", ב־1999, שם ניבאו, בלי שידעו, את עידן הריאליטי עם "כל אחד רוצה להיות זמר'. "זה היה ברור לי", מדגיש חנוך, "וכמובן העניין של 'להיות זמר' זה מטאפורה, זה יכול להתאים היום למשל לעניין החשיפה ברשתות שדיברנו עליה, כל אחד כמעט רוצה להיחשף שם. לא ידעתי אז עד כמה כל אחד רוצה להיות זמר. זה התברר אחר כך".

ג'ון ופול הישראלים. חנוך עם אנשטיין | צילום: אלונה אאינשטיין

הקורא יהונתן טולר שואל: אם אריק איינשטיין היה חי, הייתם עושים משהו יחד?

"יש מצב, כן, ויש מצב שאתה, למשל, היית אומר בתגובה שזה לא חדש".

אני מכחיש.

"כלומר, אולי היית טוען שכבר שמעת אותנו עושים דברים כאלה. אבל יוצרים לא יכולים להפסיק ליצור".

מפתיע אותך שיש שירים שלכם שחיים ברדיו גם אחרי 50 שנה, למשל "למה לי לקחת ללב"?

"אף פעם לא אמרתי על שיר שיחיה ככה. אתה יודע רק בדיעבד. מאוד אהבנו את מה שיצא והרגשנו לא רע עם זה. אבל אני חייב לומר שכשהשיר יצא, זה לא עשה רעש כמו שחשבנו. הוא לא הכי עבד, אבל גדל במשך הזמן".

עם השפעה ברורה מהביטלס.

"מאוד הושפענו מהם וחשבתי שזה בסדר להיות מושפע. הם פתאום פתחו כל מיני אפשרויות אדירות בשירים. למדתי שאני יכול להכניס דברים שלא נראים קשורים, לשנות את הקצב, לשבור, לעשות קטע אחר, דברים שהדליקו אותנו. ישבנו יחד, כתבנו, ועל המקום יצאה לי המנגינה".

יש שיר ספציפי של הביטלס שאיתו התכתבתם כאן?

"יותר בכיוון האלבום של 'סרגנ'ט פפר' והשיר A Day In The Life. אבל לא חשבתי רק על שיר מסוים אלא על השילוב של רוק ובלדה יחד וההרכבה שלהם מכמה חלקים".

אבל מה לקחת ללב אז? מה עמד מאחורי השורה הזאת?

"אריק לקח. מה היה לו על הלב? אני לא יודע. הוא היה מתוסכל מ־20 אלף דברים. הרי זה היה בזמן שעשינו את הסרט 'שבלול'. לא מעט יצרנו גם מול המצלמה. אני לא זוכר מה היו העניינים הלא־פתורים שלו אז, אבל כן זוכר שאמרנו בינינו: 'איך נתגבר? מה, נגיד שהכל בסדר?' ואז אהבתי את הרעיון של למה לי לקחת ללב. אני עד היום אוהב את זה".

מתגעגע לאריק?

"אצלי זה עניין רציונלי. אני לא מתגעגע למישהו מת כי מי שמת והיה קרוב אליי, אני מרגיש כאילו אני מכניס אותו אליי פנימה ומשם הוא לא זז יותר, הוא אצלי. זה התחיל עם אבא שלי, לאחר מכן מאיר אריאל וגם אריק הוא מסוג האנשים שהכי קרובים אליי, שהם בפנים, לא בחוץ כדי שאתגעגע אליהם. כלומר, הם עוברים בי המון פעמים וכבר חלק מהחיים שלי, מהות שאני הולך איתה. זה נראה בעיניי נכון לחיות עם המתים. מישהו נפטר, אני עוד חי ויודע שמעכשיו הוא ילך איתי כל יום".

מאיר אריאל. השאיר לי אוצר | צילום: שמואל יערי

באחד הראיונות האחרונים של אריק, אחרי שמלאו לו 70, שאלתי אותו על הגיל. הוא אמר: 'עד גיל 70 מרגילים אותך לחיות, מגיל 70 אומרים לך: 'סטופ, תעצור את ההרגל', כלומר, אתה צריך לחשוב על המוות.

"אל תשאל אותי אם אני מסכים עם זה משום שהניסוח 'מרגילים אותך לחיות' הוא כבר לא שלי. עם המשפט 'אתה לומד או מתרגל לחיות' הייתי מסכים. אבל בוא נגיד שמהמספר הזה אתה לומד שלא לעולם תחיה. ככה אני הייתי מגדיר את ה־70. פה אני מתחבר לאריק".

מה עוד מסמן לך הגיל?

"נותן את אותותיו, כמובן. זה אומר, למשל, שאת כל מה שעברת יש בך, גם אם לא תזכור, בגלל הגיל. אולי אתה לא צריך לזכור. וחוץ מזה, פיזית, כמובן מזדקנים ומי שמתחיל להזדקן יודע מה ההתחלה של זה. כשאתה צעיר אתה לא יודע מה זה. אתה אולי יכול לחשוב שאתה יודע, אבל אם אתה לא שם, אתה לא באמת יודע. וזה בסדר גמור, אל תדע".

מה זה אומר לגבי הבמה למשל? עד מתי תופיע?

"הבמה נשארת בית עבורי, אז ככל שאפשר, אם אפשר".

אוקיי. הקוראת הילה אפשטיין שואלת מה השיר בעל ההשפעה הגדולה ביותר עליך.

"לא שיר אלא יצירה של רימסקי־קורסקוב, 'שחרזאדה', ששמעתי בגיל קטן, סביב שלוש־ארבע אפילו, וזימזמתי לאחר מכן את כל המלודיות. אני זוכר את המוזיקה שלי מתחילה בדיוק שם. פתאום הבנתי שמוזיקה מדברת אליי, נמצאת בי, טובה לי, אני מבין אותה, אני יכול לשיר אותה".

שאלה של גל רותם: האם ישנם טקסטים של מאיר אריאל שתלחין בהמשך הדרך?

"בדיוק באלבום הזה יש שיר שנקרא 'למה שלא נתחלק', והמילים הן של מאיר ושלי יחד. זה גם טקסט שמצאתי במחברת שלי, בכתב היד של מאיר, ארבע שורות. אמרתי שאעשה מזה שיר. יש לי עוד המון חומרים של מאיר שיכולים להרכיב המון שירים. הוא השאיר לי אוצר".

שאלה מנעם צוריאלי: איך אתה ממשיך להתפתח מוזיקלית במהלך השנים? לומד? שומע? או שזה פשוט בא.

"שומע או שזה פשוט בא. אני לא הולך לבית ספר כבר".

היצירה שלך מגיעה ספונטנית או שאתה יושב בשעות מסוימות במטרה לכתוב?

"מכיר את הסיפורים האלה, הרומנטיים, שאומרים: 'הסופר הזה והזה לקח חופשה, נסע לאי וכתב את ספרו'? אז זה קרה לי, הניסיון הזה. לא העזתי לעשות דבר כזה, אבל אחרי רצח רבין דווקא אמרתי שאני נוסע לכתוב. אז נסענו לשבועיים לסיני, כולל רעידת אדמה, כתבתי את האלבום 'ערב ערב' והצליח לי להיות זה שנוסע לכתוב. אבל באופן עקרוני אני כותב בכל מקום, ודווקא באופן מקרי. פתאום יש שורה אחת שעפה וזה לפעמים מספיק".

מה השיר הכי מהיר שכתבת?

"שניים: 'ככה וככה' ו'מאיה'. עניין של חמש דקות בערך".

נטע גזבו שואלת אם יכול להיות שתרצה לחלוק את הידע שלך ותוביל סדנת כתיבה.

"אני לא רוצה להיות מורה משום שלא למדתי מוזיקה. אני לא יכול ללמד כי אני לא יודע את התווים והחוקים. ניסיתי ללמוד פעם בגילים שונים, בפסנתר, גיטרה. הגעתי לשיעור אצל אגון קרטן ובכל פעם שהוא היה מראה לי אקורד, אמרתי שאני מכיר את זה. החלטתי שאם אתעסק עכשיו בלזכור איך קוראים לכל הדברים, יכול להיות שכבר אלך לאיבוד עם ההשראות שלי, עם הדברים האלה שיוצאים לי לבד. אז איך שקיבלתי גיטרה בפעם הראשונה לא ניסיתי ללמוד לנגן, ישר חיברתי שיר".

ברור, זה ככה אצל כולם. מקבלים גיטרה ותכף יש סינגל לרדיו.

צוחק. "ממליץ ללמוד למי שמסוגל. אבל למי שחושב שקשה לו ללמוד, שייצור את עצמו. זה פחות או יותר דיל טוב".

התחרטת פעם שבכל זאת לא למדת?

"הייתי רוצה לדעת יותר לעומק. לו הייתי יודע, הייתי כותב סימפוניה כי יש לי את זה בראש. אבל להביא את זה לפועל, נו טוב. Nobody is perfect".