סיבה לגאווה, מקום לדאגה
ארי שביט הוא לא שמאל ולא ימין. הוא שייך לקבוצה קטנה של פובליציסטים שחרגו משורת המקהלה, סימון שדבק בו במיוחד אחרי פרסום המסה ב־1997 על שנאת נתניהו. במשך שנים קיים שביט ראיונות פורצי דרך עם שורה של אישים. הוא לא חילץ מהם סקופים. הוא חילץ תובנות שהשפיעו באופן העמוק ביותר על השיח הציבורי. אוסלו היה עבור ערפאת הסוואת־ענק, אמר לו שלמה בן־עמי. בני מוריס ביצע אצלו את פניית הפרסה, כשהצדיק את הנכבה. האקטיביזם השיפוטי רע לשלטון החוק, אמרו לו משה לנדוי ורות גביזון.
נפגשנו השבוע לרגל צאת ספרו, "בית שלישי – מעם לשבטים לעם" (הוצאת "ידיעות ספרים"), שסוקר את גלגולי הרעיון הציוני ויישומו, מהממלכתיות שכפה דוד בן־גוריון, כולל כור ההיתוך על יתרונותיו וחסרונותיו, ועד מי שנחשב אויב הממלכתיות, בנימין נתניהו. יש סיבה לגאווה. יש מקום לדאגה. ובעיקר, יש מקום לפוליטיקה חדשה, כדי לשכך את המחלוקות, וכדי להציע אלטרנטיבה של תקווה.
במסגרת ההתפרקות מהממלכתיות, כותב שביט על תשע מרידות – המזרחית, הדתית־לאומית, החרדית, הערבית, הליברלית, הניאו־ליברלית, דוברת הרוסית, רודפת השלום ומבשרת המילניום השלישי – שעלולות למוטט את המכנה המשותף ולפרק את החברה הישראלית. זו הרחבה של "נאום השבטים" של הנשיא ראובן ריבלין.
הבעיה, לדעתי, היא פחות בחברה ויותר בהבלטת הקולות הרדיקליים. הרוסים, למשל, מרגישים פחות ופחות רוסים. אולי אנחנו מגזימים קצת עם תיאוריית השבטים?
"אני נוטה להסכים", אומר שביט. "אני חושב שבחברה הישראלית יש משהו בריא ומרשים. אחת הטענות בספר שלי היא שישראל היא פלא אנושי. לפני שנים שאלתי על כך את אהוד ברק והוא שלח אותי לציורים של זריצקי. יש כתם כחול, צהוב, שחור. אבל בתוך הצהוב יש שחור, ובתוך הכחול יש צהוב, וכן הלאה. יש לנו יותר משותף ממה שנראה לעין. אנחנו לא בגטאות נפרדים. ישראל של העשור האחרון היא סיפור הצלחה מדהים, היא תופעה יוצאת דופן של חיוניות כנגד כל הסיכויים. ילודה גבוהה, חדשנות, מסעדות עם שם עולמי, קונצרטים, ספרים. מתפקעים מיצירה תרבותית. אבל מתחת לסיפור ההצלחה – הבעיות הגדולות ביותר הן שהמדינה נשחקה, נחלשה באופן מסוכן, והחברה שוסעה במלחמת השבטים, כפי שראינו בשבועות האחרונים".
צועדים אחורה בזמן
ישבתי אתמול עם חבר שמנהל פרויקט מרשים עם צעירים מהמגזר הערבי. אחרי התלהבות של שנים, השבועיים האחרונים הפכו אותו לספקן. אשאל אותך מה שאני שואל את עצמי ומה שרבים מהססים לגביו. יש עתיד לקיום משותף?
"הספר, שנכתב לפני המהומות של השבועות האחרונים, מגדיר את בעיית הפילוג כבעיה המרכזית. האיום הקיומי החדש הנשקף לישראל הוא האיום הפנימי. איך נביא לפיוס בין ישראל הראשונה לשנייה, ואיך נתפייס עם הערבים והחרדים. השנה האחרונה חידדה את המשברים. הקורונה – את המשבר עם החרדים. שומר החומות – עם הערבים. אין ספק שהתפרץ פה וולקן, לבה נוראה, שמזכירה את הרגעים הנוראים ביותר של הסכסוך. הגדולה של בן־גוריון הייתה להפוך סכסוך בלתי אפשרי בין קהילות לסכסוך בין מדינות שאפשר לנהל אותו ולהוביל בסוף לשלום. אבל מאז 1967, אנחנו צועדים אחורה בזמן וחוזרים למצב המסוכן של לפני 1948. ל־1936 ול־1929.
"מה למדנו בשבועות האחרונים? שאתה לא פותר בעיות לאום רק על ידי שגשוג כלכלי. כי השילוב הכלכלי של הערבים מדהים. ראינו את זה בבתי החולים, באוניברסיטאות, בבתי המרקחת ובעסקים. זה תהליך שהתרחש גם מפני שהתנועה הלאומית הפלסטינית נחלשה וגם בגלל האביב הערבי שחידד גם את ההבנה שאין מדינה ערבית שמשלבת שגשוג ויציבות, וגם את ההערכה לחיים במדינה דמוקרטית".
וכל זה התנפץ?
"כל זה נקלע למשבר עמוק שמלמד אותנו שצריך להתמודד עם שאלות הזהות. אסור היה להתגרות בערבים עם חוק הלאום מצד אחד, ומצד שני צריך לדרוש מהם הכרה במדינה היהודית. אסור להכליל. את המיעוט הקיצוני צריך להעניש ועם הרוב המתון צריך להידבר".
פיוס נשמע נפלא. אני בעד. אבל חלק מהאליטה באקדמיה פועלת בכיוון ההפוך. מאמרים אחדים שהתפרסמו עכשיו הביעו תמיכה מוחלטת, בלי פסיק של סייג, בפורעים. תלונות – רק לישראל. ועולה החשש שככל שהם משכילים יותר – הם שונאים יותר.
"אכן, זו תוצאה של פוליטיקת הזהויות, שהיא פשיטת הרגל האינטלקטואלית והמוסרית של חלק גדול מהעולם המערבי. זה לב הבעיה. בחיים עצמם, בכל מקום שאתה מקשיב – ערביי ישראל מתונים יותר. הכוחות הרדיקליים כופים תפיסת עולם מעוותת. בנק לאומי, שהיה הבנק של התנועה הציונית, בחר בערבי מוסלמי מוכשר מאוד ליושב ראש. זו פריצה מדהימה של תקרת הזכוכית שהתרחשה בשקט. כולם רוצים חיים משותפים, חיים טובים. עד שבאה הטראומה, ומאתגרת את מה שנוצר. אני יודע שההנהגה הערבית לא תקבל עסקת חבילה של הכרה בישראל כמדינה יהודית ושוויון אזרחי. אבל התביעה צריכה להיות שם. כל זה, לצד מאבק ברדיקליות".
זה יפה לומר שצריך להילחם ברדיקליות. אני עושה את זה כבר שנים. במקום תגובות ענייניות אומרים לי – אתה פשיסט, אתה מקארתיסט. נוצרה אליטה של פשיזם שמאלני.
"חלק מהבעיה נובע מכך שקולו של הרוב הציוני פחות נשמע. יש התמכרות להקצנה. המשימה הכי חשובה בעיניי היום היא להחזיר את הקול הציוני. כי אנחנו עומדים בפני שתי בעיות: האחת, קבוצה שהפכה לפוסט־ציונית ואנטי־ציונית. היא קטנה, אבל ההשפעה שלה אדירה. יש לה כריזמה אינטלקטואלית שמעניקה לה משקל־יתר. אבל מה שמאפשר לה להצליח הוא הבעיה השנייה: הפסיביות של היסוד הציוני בשמאל הציוני. בגלל ההתנגדות לכיבוש ולמתנחלים ולנתניהו, הקול הציוני של השמאל לא די נשמע. יוסי שריד, למשל, היה ציוני נלהב. אבל במאמרים שלו ב'הארץ' הציונות לא די באה לידי ביטוי. פרופ' אלכס יעקובסון אמר לי פעם שהמצע של מרצ מצוין, אבל יש שם כתב סתרים שאומר: כל זה כפוף לכך שהפלסטינים יסכימו. אנחנו זקוקים היום לחידוש הסיפור הישראלי. המלחמה הרעיונית חשובה. היא זו שתקבע אם צה"ל ינצח בעוד עשר שנים. אנחנו זקוקים למרכז קיצוני. לא מרכז מנומס, אלא עוצמתי שמציע דרך. חובה להיאבק בכוחות האנטי־ציוניים ששכחו מה זה להיות ציוני".
הקורבנות נגד קורבניות
"הספר נכתב מתוך אהבה לישראל", אומר לי שביט כשאני שואל למה הוא כתב את הספר. "אני ציוני מורעל. הגדולה של ישראל היא שאנחנו היינו הקורבנות האולטימטיביים של המאה ה־20. אבל החלטנו, קולקטיבית, שלא להתמסר לקורבניות. אלה שהגיעו למחנות פליטים אחרי השואה, ואלה שברחו ממדינות ערב – לא פנו לפיגועי התאבדות בנירנברג או בבגדד. הם החליטו לבנות. להקים מדינת מופת. אנחנו מדינת הקורבנות שיצאו נגד הקורבניות. ודווקא משום כך, יש לנו קייס חזק נגד אלה שמתמסרים לקורבניות. מותר לפלסטינים לא לאהוב אותנו. הבעיה היא שהם שקעו בקורבניות. המדיניות של חמאס, למשל, היא ביטוי לשנאה שגוברת על האהבה לעצמך.
"על חלקים גדולים בשיח המערבי השתלטה הרוח של אדוארד סעיד ואחרים, שעוסקים בפירוק שיטתי של המערב. במקום לעסוק בהישגי המערב, הרוח הרעה עסוקה בשיפוטיות פתולוגית. היא מחלישה את המערב. היא מחלישה את ההישגים. האנטישמיות הישנה לא קיבלה את היהודי בכפר, והחדשה לא מקבלת אותו בכפר הגלובלי. מדובר באנשים שאין דיקטטור בעולם השלישי שהם לא מגוננים עליו".
מה שאתה אומר נשמע ג'ורדן פיטרסוני.
"אני ליברל אמיתי, והבעיה היא שהליברלים איבדו את הליברליות. אני תומך בביידן, משום שהוא לא שבוי בידי הטהרנות הקיצונית. אם הליברלים ימשיכו לפתח את האתוס האנטי־ליברלי, הם ישמידו את עצמם. יש היום התקפה על חופש הביטוי, כמו בדוגמאות המתרבות של 'תרבות הביטול'. השמאל הקיצוני הפך לצנזור. הבעיה היא שיש החלשה של הליברליות, של הממלכתיות, של המרכז בכל המערב. והמרכז חיוני גם במערב וגם בישראל. לא מדובר בהכרח על לפיד או גנץ. לא בממד הפוליטי המיידי. צריך לצאת מהצנטריפוגה שמושכת לצדדים אל המרכז המאחד. אני מאמין ששבעה מתוך עשרה ישראלים מסכימים על שבעה מתוך עשרה נושאים".
אני מסכים איתך שיש מרכז בציבור, ופחות בשיח הציבורי. שם שומעים בעיקר את אלה שנושאים את דגל הפיצול. ישראל ראשונה. ישראל שנייה. במצב של קרוב ל־40 אחוז נישואים בין־עדתיים, כאשר ילדים רבים הם כבר ישראל־ישראל, ולא ראשונה או שנייה, איך זה שהשיח הזה עדיין רוחש ובוחש?
"את העניין האשכנזי־מזרחי הבנתי הרבה יותר טוב דווקא בשנים האחרונות. הלכתי ללמוד את טבריה. למה באחת הערים המוכות ביותר שיעור התמיכה בנתניהו הוא כל כך גבוה. חזרתי משם עם אבחנה שאסור להפוך את המאבק בנתניהו למאבק בתומכי נתניהו. שורה של מנהיגים עשו מניפולציות ברגשות הללו. אבל הרגשות הללו קיימים. ובמידה רבה מוצדקים. צריך להבין לעומק את החוויה של שיכון ד' בטבריה. האב נעלם, הרב נעלם, המשפחה מתפרקת. האב יוצא בארבע לפנות בוקר לעבוד במפעל הקיבוצי וחוזר בעשר בלילה. האם חייבת להזדהות עם מפא"י כדי לקבל עבודה בקופת חולים. זו הטרגדיה. כך זה היה. אלה מצביעי נתניהו. הם הרבה יותר מתונים ופרגמטיים מהאנשים שלפיד מנהל איתם מו"מ על הקמת ממשלה. סער. בנט. ביום שאחרי נתניהו, הברית האמיתית צריכה להיות של הליכודניקים עם המרכז־שמאל הציוני. בין ישראל הראשונה לישראל השנייה. אבל בגלל הפצע המדמם, כל צד הולך עם הקיצוניים האנטי־ציוניים שלו. אנחנו לא מצליחים ליצור את השדרה הציונית המרכזית".
בעוד אנחנו משוחחים עובר ישראלי חבוש כיפה, ומברך את שנינו. "את שניכם אני אוהב", הוא מעיר, "למרות ששניכם בשמאל, כי שניכם אוהבי ישראל". "אנחנו מדברים עליו", אומר לי שביט, "והנה הוא מגיע. כמו בהזמנה. זו אחת הסיבות שכתבתי את הספר", מסכם שביט, "התיקון הוא לא רק הכרחי. הוא גם אפשרי".
תעמולה בוטה וחבוטה
"הניו יורק טיימס" בבולמוס. נכון שהאנטישמיות מגיעה לשיאים חדשים, גם בעיר עם הקהילה היהודית הגדולה בעולם, ונכון שהתקריות האנטישמיות קשורות לקמפיין נגד ישראל – אבל כל זה לא מטריד את העיתון שיש מי שקורא לו "עיתון יהודי". נכון שיש שם גם כותבים הגונים, אבל מי שנחשף באופן קבוע לעיתון הזה עלול לפתח שנאת ישראל עמוקה.
השבוע פירסם העיתון עוד כתב פלסתר. אבל לפני כן כדאי להזכיר שלפני כחמש שנים הציג ערוץ MSNBC מפה שמציגה את "אובדן האדמות של פלסטין". מדובר במפה שמשמשת כבר שנים את התעמולה האנטי־ישראלית. לפי המפה, פעם הייתה פלסטין גדולה, שהלכה והצטמצמה, עם הצעת החלוקה, עם מלחמת העצמאות, וכמובן לאחר ששת הימים. דא עקא, שאף פעם לא הייתה מדינה פלסטינית וגם לא אזור בשם "פלסטין". מעולם לא הייתה ישות כזאת. ב־MSNBC עמדו מהר על הטעות – ומיהרו לפרסם התנצלות.
ביום שלישי השבוע פירסם "הניו יורק טיימס" את המפה לצד מאמר של תועמלנית אנטי־ישראלית ידועה, דיאנה בוטו, ערבייה תושבת חיפה שגדלה בקנדה. הרעיון המרכזי שלה הוא שאין ולא היה דו־קיום בין יהודים לערבים בישראל, ובעיקר, היא משקרת ללא הפסקה. היא טוענת שיש 60 חוקים שהופכים את ערביי ישראל לאזרחים נחותים. זו לא פעם ראשונה שהיא מפרסמת את השקר הזה. היא גם מציינת שם שלפיד אמר שהוא רוצה להיפטר מהערבים, ומדבריה אפשר להבין שמדובר בערביי ישראל. עוד שקר. לפיד הבהיר שהוא תומך בהפרדה מערביי השטחים, כדי לשמור על הרוב היהודי. אפשר להבין את ההתקפות על יהודים ברחבי ארה"ב. עם עיתון "נאור" כזה ופרסומי הסתה כאלה, הזעם נגד מדינת היהודים הופך לזעם אלים נגד היהודים.
לפנייה לכתב/ת 
